Программы / Публичные люди

Ведущий: Это программа «Публичные люди». В студии Вячеслав Дегтярников. За звукорежиссерским пультом Сергей Слободин. Сегодня у нас в гостях Александр Юрьевич Финёв, эксперт в области ЖКХ. Причем, насколько я понимаю, эксперт с большой буквы. Потому что вы долгое время возглавляли и управление ЖКХ города Перми. А затем были курирующим вице-мэром. Добрый день.

А.Ф.: Добрый день, уважаемые слушатели.

Ведущий: Давайте попытаемся разобраться в последнем скандале, который происходит в городе. Связан он с огромными долгами, которые случились у нас в этой как раз сфере ЖКХ. Куча сторон, кучи обвиняющих, кучи заявлений звучат в последнее время в связи с тем, что выяснилось, что есть неплатежи энергетикам, теплоснабжающим организациям, так скажем. Давайте, вообще, поймем, что такое теплоснабжение города Перми? Потому что, мне кажется, вот это так нам еще до сих пор никто не объяснил.

А.Ф.: Теплоснабжение города Перми это большой, сложный и очень ответственный механизм. И он делится на несколько составляющих. То есть, в основном, город Пермь обеспечен центральным теплоснабжением. И основную часть его составляют теплоисточники, ну, в простонародье мы называем это теплоэлектроцентрали, которые производят электрическую энергию и, соответственно, производят тепловую энергию. И поставляют через магистральные распределительные трубопроводы в жилой фонд города. Также есть теплоисточники локальные. То есть, они, как правило, расположены на окраинах города, куда не дошло центральное отопление мощное, так скажем. И эти теплоисточники обеспечивают локальные микрорайоны города. Ну, могу, как пример, привести, например, микрорайон Заозерье. То есть, там стоит теплоисточник, который обеспечивает там группу в 50 домов. И, в принципе, индивидуальное теплоснабжение, которое тоже присутствует в городе, оно у нас минимальное. Это в основном частный жилой фонд и редкие дома, которые имеют свои собственные отдельные теплоисточники. Но их единицы в городе. И не стоит их брать во внимание. То есть, они сами себя обеспечивают теплом.

Ведущий: А сколько получается у нас игроков на этом рынке сегодня действует? Крупных.

А.Ф.: Основной игрок, основной производитель электрической тепловой энергии в Пермском крае и в городе Перми это территориально-генерирующая компания. Собственником этой компании является КЭС-холдинг. Также КЭС-холдинг владеет Пермской сетевой компанией. Компания, которая транспортирует тепловую энергию через свои трубопроводы и центральные тепловые пункты. Также существует ряд генераций. Генерация – это производители тепла. Достаточно крупные. Такие, как Пермская топливная компания. Это бывшая котельная, расположенная в селе Кондратово. Это бывшая котельная завода Ленина. Сейчас это называется ООО «Тепло-М». Ну, и также вот присутствуют такие теплоисточники, как котельная завода «Велта», сейчас относящаяся к «Пермгазэнергосервису», который также объединяет практически все локальные теплоисточники, находящиеся в городе Перми. Существуют единичные владельцы. Ну, например, завод ПЗСП, у которого есть своя котельная, НПО «Искра» тоже со своим теплоисточником, который обеспечивает производство и также жилье. Но это уже более мелкие игроки. Повторяю, что, в основном, конечно, превалирующая роль на рынке теплоснабжений играет территориально-генерирующая компания.

Ведущий: Ну, вот те последние заявления, которые сейчас идут в средствах массовой информации, да, они как раз в основном обращены против Пермской сетевой компании. Говорят, что вот это лишняя единица абсолютно. Вот Денис Ушаков последний раз призывал заключить прямые договоры между ТСЖ, управляющими компаниями и непосредственно той компанией, которой он управляет. И говорил, что он будет к этому идти. И будет убирать вот как бы с рынка вот это лишнее, никому ненужное звено. Так ли это? В общем, лишнее ли это звено – Пермская сетевая компания? Давайте поймем, что это такое вообще.

А.Ф.: Да, углубимся в историю и поймем, это звено было искусственно создано или оно существовало и ранее? Ну, вообще, Пермская сетевая компания она существует не так давно. То есть, история жизни ее порядка пяти, шести лет. То есть, раньше, еще, наверно, годов с 60-х, это было предприятие с муниципальным названием «Горкоммунтепло». Его основной задачей, то есть, его функционал был… именно забирали, покупали тепловую энергию у теплоисточников, которые раньше были в ведении «Пермэнерго», и доставляли это тепло, то есть, они брали из магистральных сетей, перерабатывали в центральных тепловых пунктах, и в виде отопления и горячей воды уже поставляли их в жилые дома. То есть, это транспортная компания, которая была с момента создания центрального теплоснабжения в городе Перми. То есть, она искусственно не создана. И в свою очередь еще 15 лет назад, то есть, именно эта компания под названием «Горкоммунтепло» вела большинство расчетов по городу Перми за теплоснабжение. Хотя система, она серьезно изменилась. Почему? Потому что еще 15 лет назад непосредственные получатели услуги, я имею в виду квартиросъемщиков и жителей нашего города, они оплачивали порядка там 10 процентов от стоимости жилищных коммунальных услуг и, в частности, тепла и горячей воды. И основное бремя финансирования этих услуг нес бюджет. То есть, он датировал поставку тепла в квартиры пермяков. И тогда, когда, по сути, не было единого котла, то есть, продавал тот, кто и производил, то есть, например, энергетики отдавали «Горкоммунтепло», как транспортировщику. И он продавал в те дома, в которые он поставлял именно тепло. Через муниципальные предприятия, ШПЭТы, которые обслуживали эти дома. И также, там, муниципальные теплоисточники, которые сейчас находятся в «Пермгазэнергосервисе» в аренде, они также производили тепло и сами продавали непосредственно жителям, получая при этом дотацию из бюджета. Так как у них разные тарифы и размер дотации тоже был разный. И жители, платя по всему городу единую плату, понятия не имели, а кто им поставляет это тепло. Их это не интересовало, потому что для них единственным фигурантом был ШПЭТ, который обслуживал их дом и обеспечивал теплоснабжение. А все тепловые предприятия имели непосредственные взаимоотношения с муниципалитетом, из казны которого и получали дотацию в соответствии с расчетом по своим тарифам.

Ведущий: Сейчас получается функция Пермской сетевой компании заключается в чем, кроме того, что они транспортируют тепло?

А.Ф.: Сейчас несколько изменилась ситуация. Она изменилась несколько лет назад. То есть, эту систему очень долго муниципалитет вынашивал. То есть, вынашивал с какой точки зрения. То есть, в связи с тем, что жители города уже много лет оплачивают сто процентов оплаты за жилищные коммунальные услуги, поэтому стало практически невозможно при отсутствии дотации из бюджета предъявлять жителям одну и ту же плату. Это проблема большая. Потому что у всех производителей в соответствии с утвержденными тарифами совершенно разные суммы, которые стоит тепло. И суммы колеблются очень значительно. Ну, к примеру, я могу сказать, что у крупнейшего производителя, коим является ТГК совместно вот с Пермской сетевой компанией, тариф на тепло составляет порядка 520 рублей. А, например, у локальных производителей, там, таких, как у «Пермгазэнергосервис» именно на теплоисточниках небольшой мощности, он составляет 1260 рублей. То есть, разница…

Ведущий: Разница в два раза получается.

А.Ф.: Разница больше, чем в два раза. И это не вина непосредственно производителя. Почему? Потому что то, что производится в большом количестве и массово, например, у энергетиков, то есть, тепло это вторичный продукт после производства электрической энергии. И, соответственно, он дешевле. У маленьких теплоисточников нет производства электрической энергии. Они производят только тепловую. И, соответственно, он по себестоимости дороже. Кроме всего прочего ест разница в том, на каком топливе производится эта энергия. В большинстве своем наши мощные теплоисточники используют газ. А в локальных теплоисточниках присутствуют в качестве топлива и мазут, и уголь. То есть, совершено различные. Даже есть электрические котельные, у которых себестоимость просто дикая. Поэтому в результате сформировавшихся разных тарифов стала проблема – а как же всем жителям города предъявить одну и ту же цену за теплоснабжение их квартир? И был найден только единственный в моем понимании правильный выход, который, ну, вот сейчас называют котлом. Что это значит? То есть, определяется организация, которая, по сути, реализует тепло, предварительно купив его у разных источников. То есть, эта система, она активно обсуждалась в муниципалитете, она обсуждалась депутатами Городской думы. И именно они приняли решение и одобрили, как бы, действия, связанные именно с котлом. То есть, сейчас Пермская сетевая компания, как один из самых крупных транспортировщиков тепловой энергии, и как компания, которая может осуществлять, по сути, функцию сбыта, она является покупателем ресурса коммунального. То есть, именно имею в виду тепла у всех, кто его производит.

Ведущий: А затем выставляет, как бы, скупив тепло, так скажем, по разным ценам, где-то вот за тысячу, да, где-то за 500, она, как бы, усредняет эту стоимость.

А.Ф.: Он поэтому и называется котел, потому что вот все ингредиенты сбросили туда, неважно по какой стоимости, а продукт получился один. И этот продукт отдали населению и отдали по одинаковой стоимости. Поэтому население в этом случае выиграло. То есть, и тот, кто живет, например, в отдаленных районах, и присоединен к локальным теплоисточникам, находится в равных условиях с теми, кто находится в центре города. То есть, он не чувствует этой разницы, так как для него сейчас поставщик, по сути, он не знает, кто для него поставляет тепловую энергию. Для него поставщик только лишь ТСЖ или управляющая компания. То есть, он ничем не обижен. То есть, он смотрит на утвержденный региональной энергетической комиссией тарифы для ПСК, для продажи ему, и говорит – у меня все нормально, и меня все устраивает.

Ведущий: Уже есть вопрос по ICQ: «Неоднократно тепловики обвиняли управляющие компании в том, что они не перечисляют деньги поставщикам тепла. Почему тогда тепловики не уходят от расчетов через управляющие компании, чтоб, например, кители напрямую им платили?» Вот такой вопрос.

А.Ф.: Ну, хороший вопрос. Существуют, так скажем, проблемы законодательного характера. Есть единые в стране правила предоставления коммунальных услуг. И они предусматривают то, что поставщиком коммунальной услуги непосредственно потребителю, то есть, квартиросъемщику, должно осуществляться той организацией, которая управляет жилым домом. И не только управляет, но и обслуживает внутренние сети. Поставщиком, ну, в виде теплоснабжающей организации, она ведь обслуживает только сам теплоисточник, тепловые сети, возможно, центральные тепловые пункты. То есть, все, что доходит до дома. Внутри дома она не обслуживает. Если она будет поставлять тепло непосредственно жильцу, то есть, теоретически это возможно. Но она должна тогда в этом случае иметь договорные отношения с той структурой юридической, которая управляет жилым домом. Но повторяю, что сейчас это предусмотрено именно решением правительства. Эти правила утверждены в 2008-м году. То есть, и раньше всегда такие правила были. То есть, поставщиком является тот, кто обслуживает дом.

Ведущий: Давайте к котлу все-таки вернемся. Что же произойдет, если мы сейчас, как бы, вот этот котел, который, в принципе, все равно создан в какой-то мере искусственно, да, все равно искусственно, если мы его просто разрушим? И вот возникнут некие отношения, скажем, управляющей компании с поставщиком тепла непосредственно, не знаю, у ТСЖ с поставщиком тепла непосредственно. Что произойдет дальше?

А.Ф.: Ну, могу очень просто объяснить на примере. То есть, если, например, вот я живу в центре города где-нибудь на улице Ленина, а вы живете в микрорайоне Заозерье. То есть, я буду покупать тепло непосредственно у сетевой компании, которая является технологической цепочкой от ТГК-9, то есть, от генерирующей компании, я куплю это тепло за 520 рублей за гигокалорию. Вы, живя в Заозерье, будете покупать от локального теплоисточника, работающего на мазуте, и управляющей компанией в данном случае является «Пермгазэнергосервис» с тарифом 1260 рублей. То есть, по закону житель должен платить за поставленную услугу столько, сколько она стоит. Поэтому вы будете платить именно такую цену. То есть, мы с вами окажемся в разных условиях. И если вы опять же можете попасть под жилищную субсидию, то есть, если вы там больше 22 процентов от совокупного дохода из своего бюджета тратите, то есть, вы ее получите. Если вы человек, там, среднего или высокого достатка, то вы будете платить по полной стоимости. И, ну, если смотреть уже дальше, то ваша квартира и ваш дом с точки зрения его капитализации он значительно упадет в цене. Потому что его содержание, а в данном случае теплоснабжение, будет гораздо дороже, нежели аналогичная даже квартира, находящаяся в центре города.

Ведущий: Опять вопрос по эфирному ICQ: «Недавно видел по телевизору сюжет о приборах учета. Там речь шла о том, что это должны сделать жители. (Ну, видимо, управляющие компании). Но ведь это очень дорого. Мне кажется, логично, чтобы это сделал поставщик тепла. Ведь продает тепло он».

А.Ф.: На сегодняшний день, опять же в соответствии с правилами предоставления коммунальных услуг, это прерогатива непосредственно абонента. Абонентом является, по большому счету, житель. И это, на самом деле, проблема жителей – установка приборов учета. То есть, они могут поручить своей управляющей компании или это ТСЖ установить приборы, и покупать в соответствии с ними. То есть, поставщик на сегодняшний день не обременен по законодательству этой миссией. То есть, это не его дело. Потому что он при отсутствии приборов учета имеет определенный порядок расчета по нормативу.

Ведущий: Есть телефонный звонок. Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Александр меня зовут. Мне кажется, все-таки, ваш гость не договаривает. Дело в том, что Пермская сетевая компания не утвердила в РЭКе транспортный тариф. Так что, транспортирующей она точно не является. Согласитесь. И второй момент. Как ваш гость прокомментирует тот факт, что пермское краевой отделение антимонопольной службы оштрафовало Пермскую сетевую компанию уже на 50 миллионов за принуждение ТСЖ и управляющих компаний к заключение неравноправных договоров? А также препятствование заключению договоров с прямым поставщиком тепла ТГК-9. Спасибо.

Ведущий: Спасибо вам.

А.Ф.: Уважаемый Александр, то есть, я не могу сказать, что я что-то не договариваю. Я вам объяснил ситуацию совершенно четко, что на сегодняшний день у ПСК, то есть, сетевой компании, не существует транспортного тарифа по одной простой причине. Что она имеет договор с генерирующей компанией ТГК-9 на покупку тепла. И, соответственно, она является не транспортной компанией, а поставщиком тепла. И существует в этой связке ТГК и ПСК, по сути, единый тариф. То есть, он предусматривает и производство, и транспортировку этого тепла. То есть, то как единая технологическая цепочка, имеет единую стоимость. Единую стоимость производимого и транспортируемого тепла. Ну, действия федеральной антимонопольной службы я не хотел бы комментировать по поводу того штрафа, который наложен на ПСК. Потому что, насколько мне известно, ПСК опротестовывает эти действия. И я думаю, что в этом случае только суд реши как бы, кто прав, кто виноват. Но я понимаю так, что, да, на самом деле, с точки зрения определенного ТСЖ, которое имеет возможность купить, например, тепло, производимое ТГК-9 по стоимости производства, а не по стоимости того тарифа, который установлен на весь котел. Да, это, наверно, правильно и возможно. Но это входит в противоречие с общей системой. То есть, если принята система общекотлового метода, который предусматривает социальные гарантии для жителей всего города Перми, то есть, надо просто с этим считаться. И говорить, что… в моем понимании это правильно. Потому что разделить людей на две части, тех, кто покупает дешево, и тех, кто покупает дорого, при этом они повлиять на этот процесс не могут. То есть, опять же возвращаюсь к своему примеру, то есть, если я житель Заозерья, я никак не могу купить тепло у ТГК. Потому что там его просто нет. То есть, у меня есть только один источник, одна труба и только у хозяина этого источника я могу купить тепло. Я в этом не виноват. При этом, почему моя квартира должна иметь меньшую стоимость в результате больших затрат на ее содержание, я тоже не пойму. То есть, я волею судеб туда попал. И в этом случае у меня есть только один выход. То есть, эту квартиру продать. Если у меня есть такая финансовая возможность переехать в другую квартиру, которая питается теплом от ТГК-9. Но я понимаю, что последствие этого будет то, что мы такие районы превратим просто в «Гарлем». Там будут жить люди, которые не будут платить вообще за услуги. То есть, они будут влачить нищенское существование, так как у них не будет ресурса уехать оттуда. И с ними будут происходить постоянные тяжбы за неоплату. У них будут отнимать квартиры, и выбрасывать их на улицу. Другого выхода нет. Хотя можно, конечно, опять вмешать систему бюджета…

Ведущий: Дотировать.

А.Ф.: Да, например, дотировать этого поставщика к примеру. Но, я считаю, что, уйдя от системы бюджетных денег теплоснабжения, возвращаться к этой пагубной системе просто преступно. То есть, думаю, что к этому очень долго шли. И то, что бюджет сейчас дотирует только исключительно через жилищные субсидии, это есть правильно. Это общая социальная политика государства. Она выдержана, она уже отработана. И я не вижу в ней каких-то серьезных проблем с точки зрения функционирования. А вот вливать туда деньги дополнительно бюджетные на то, чтоб поддерживать стоимость тепла, это, ну, в моем понимании, неправильно. Да, наверно, есть другой еще выход. Нужно этих производителей тепла стимулировать на то, чтобы они инвестировали деньги в более экономичное производство. То есть, подтягивали свою стоимость к общеустоявшейся в городе. Вот тогда возможна конкуренция, если ее так можно назвать. Хотя в монопольном производстве тепла она крайне тяжела. Но хотя бы, так как, стоимость тепла на сегодняшний день регулируется государством, то есть, существует специально созданный орган - Региональная энергетическая комиссия. Это федеральная структура, которая рассматривает все тарифы и их утверждает. И вот именно эта структура, она может стимулировать формированием тарифа более низкую стоимость, как бы, производимого продукта.

Ведущий: Пытаемся мы в нашем эфире разобраться, что же происходит у нас в сфере ЖКХ, откуда образовался этот огромный коммунальный долг, о котором сейчас все говорят. Итак, вот мы попытались разобраться, что такое Пермская сетевая компания. Выяснили, что это некий котел, куда аккумулируются из разных источников тепло по разной стоимости, а затем выходит уже по единой какой-то усредненной стоимости для всего населения города Перми. Вы говорите, что в этом, как бы, вот не видите проблемы Пермской сетевой компании. И будет как раз проблема в случае разрушения единого котла. Но, тем не менее, долг-то существует сегодня. Об этом же все говорят. в чем проблема-то? И где она образовалась эта история вся?

А.Ф.: Ну, я согласен с вами в том, что я не вижу проблемы в том, что Пермская сетевая компания является сбытовой организацией для жителей города Перми. Я считаю, что это правильно. И эта система, она достаточно выстрадана. И она обеспечивает, кроме финансовой составляющей, она ведь еще обеспечивает технологическую ответственность. Нельзя забывать об этом. Потому что у нас все споры сводятся именно к деньгам. К тому, что кто кому платит, и что будет происходить в результате развала котла. То есть, будет ли там бюджетная дотация, и каким образом будут компенсироваться деньги. Но мы забываем еще и о технологической ответственности. Нельзя забывать о том, что Пермская сетевая компания и ТКГ-9, как я уже говорил, входит в систему КЭС-холдинга. На сегодняшний день это, как бы мы хотели того или нет, это самая мощная технологическая структура на территории Пермского края, которая имеет отношение к энергетике. Вот это огромный потенциал и технологический, и людской потенциал, которые способны решать задачки по обеспечению именно системы теплоснабжения необходимыми технологическими процессами. И даже в случае аварийной ситуации. То есть, такого потенциала просто нет ни у кого другого. И сейчас, имея договорные отношения со всеми производителями тепла, по сути, именно эта компания несет ответственность за технологическую цепочку перед потребителем. Разрушив котел, каждый из производителей возьмет на себя эту ответственность. Вот тут возникает вопрос – а смогут ли отдельно взятые производители эту ответственность обеспечить? Потому что, ну, нельзя сбрасывать со счетов, что мы живем в очень суровом климате. И наша зима не позволяет долго устранять аварии на сетях теплоснабжения или аварии на теплоисточниках. Город Пермь имеет очень серьезный пример. Я думаю, что все жители помнят аварию на Кислотных дачах. И я, как один из людей, который организовывал ликвидацию, могу сказать следующее. Что основными людьми, которыми осуществлялась ликвидация этой аварии, это были непосредственно энергетики и Пермская сетевая компания. Именно там есть техническая возможность в очень серьезных объемах решать такие задачи. В других организациях, а с той поры прошло много времени и структура, то сейчас нет ни муниципальных ШПЭТов, ни серьезных потенциалов ремонтных у других поставщиков. Там это существует, но не в том количестве. И при возникновении аналогичной аварии, не дай, бог, конечно, это случится, я уверен в том, что только лишь энергетики могут локализовать и выправить ситуацию. Это если вот говорить об этой еще, как бы, сфере. Что необходимо и можно сделать? На самом деле, проблема совершенно в другом. То есть, проблема возникла из-за того, что управляющие компании, которые являются получателями этих ресурсов, и продающих их населению, не платят деньги ПСК, и. соответственно, ПСК не расплачивается с генерациями. Ну, можно разделить, так скажем, на объективную и субъективную задолженности управляющих компаний. Они принципиально разные. Начну с субъективной. Субъективная – это то, что ряд компаний решила, что можно не платить поставщикам ресурсов. Просто решила, что можно не платить и все. И какой-то промежуток времени, а он очень длительный, то есть, может быть, и год, и два, она может деньги, собираемые с населения, просто-напросто держать, и доказывать поставщику, что он поставил не то количество тепловой энергии, которое он ему предъявил. И на этом споре просто пользоваться этими деньгами. В конечном итоге, можно их вернуть поставщику, если он докажет, что он прав. Или использовать их на свои нужды, и потом поставщик будет долго и упорно искать, где же эти деньги. Это раз. То есть, ну, такие компании существуют, о них уже много писалось, не будут их перечислять. И выход в этом случае может быть только один. Житель, как собственник, выбирающий управляющую компанию, должен ежегодно требовать отчет от управляющей организации о состоянии расчетов с поставщиками услуг. Я имею в виду и воды, и тепла, и всего, что он ему поставляет. И интересоваться у управляющей компании о состоянии задолженности перед этими поставщиками. Есть также и объективные долги. Они были всегда. То есть, это, так называемый, недосбор с населения. То есть, всегда это была проблема. Жители также об этом знают. Это то, что часть жителей просто не оплачивают. И кроме всего прочего есть еще и системная ошибка, которую вот как раз власть может ее устранить. Это та, так скажем, недоделанная в реформе ЖКХ вещь, которая не позволяет развиваться и нормально существовать всей системе жилищно-коммунального хозяйства. Дело все в том, что тот, кто производит тепло, он производит коммунальный ресурс. Этот коммунальный ресурс подается управляющей компании или ТСЖ, и она уже предоставляет населению коммунальную услугу, которая обеспечивает комфортное проживание. Вот сейчас коммунальная услуга стоит ровно столько же, сколько и стоимость ресурса. А то есть неправильно. Потому что, как минимум, к этому должно плюсоваться, например, деньги, которые расходуются на начисление и сбор платежей для жителей квартир. Это стоит 2,6 процента от стоимости услуги. Достаточно большая цифра, если посмотреть на бизнес именно управления жильем. Потому что непосредственно то, что, чем они занимаются, то есть, бизнес, как управление, он, к сожалению, на сегодняшний день не имеет рентабельности. И из его бизнеса достать эти проценты и отдать тепловикам, или поставщикам воды, это достаточно сложно. Это большой убыток, который для маленькой, или даже средней, или даже большой управляющей компании, это убыток, несоизмеримый с его основным бизнесом. Поэтому должны быть приложены усилия к тому, чтобы был сформирован именно тариф на коммунальную услугу. Сейчас в системе ЖКЗ тарифы не утверждаются, как это было ранее, органами местного самоуправления. Но существует муниципалитет, который является одним из крупнейших собственников в городе Перми жилого фонда. То есть, те неприватизированные квартиры, которые остались в собственности муниципалитета, ну, их порядка 20-25 процентов по городу. То есть, муниципалитет, как собственник, может сформировать свое видение этого тарифа. И рекомендовать его для принятия всем другим собственникам, всем другим жителям. Вот тогда, когда будет сформирован нормальный, экономически обоснованный бизнес управления жилым фондом, у управленцев будет отсутствовать желание взять и прикоснуться к деньгам тепловиков. То есть, они будут их собирать и отдавать. Причем, уже такие организации, как вот ТГК-9. Мы с ними активно на эту тему общаемся. Они уже понимают о том, что стоять в стороне и ждать, когда это произойдет, уже нельзя. Они готовы, в том числе, и финансово поддержать эту систему. И оплачивать услуги. И могу сказать, что ранее, когда еще жилой фонд не ушел в управляющие компании, а находился в управлении муниципалитетом, непосредственно жилищных служб, такая система существовала. То есть, и ТГК-9, и «НОВОГОР-Прикамье» оплачивали услуги за то, что они предоставляют за начисление сбора с жителей. То есть, вот эти вот несчастные проценты они оплачивали. То есть, хотя обязанности у них такой нет. Но, тем не менее, это было. То есть, это была воля муниципалитета, которая выравнивала систему. То сейчас, к сожалению, система нарушена, в результате чего возникли эти неплатежи. Они переросли уже в громадные долги. И это не позволяет тепловой системе нормально функционировать. Так я считаю, что проблема именно в этом. Потому что все уже забыли и все считают, что бизнес управления жилыми домами это очень прибыльный бизнес. Могу совершенно четко сказать, что это не так. То есть, в этом бизнесе бизнеса нет. Этим занимаются или люди, которые всю жизнь этим занимались, и уже не представляют себе другой ипостаси. Или занимаются авантюристы, которые понимаю, что там очень много лазеек, как можно оттуда вывести деньги. То есть, именно вот эти две когорты сейчас находятся именно в этой сфере бизнеса. А к величайшему сожалению, то есть, жилищно-коммунальное хозяйство с точки зрения законодательства сейчас, с точки зрения право отношений построено так, что в нем это стало очень хорошей средой для любых авантюр.

Ведущий: Вы сказали, Александр Юрьевич, что существует сейчас на этом рынке, наверно, к сожалению, куча авантюристов, которые пришли пользуясь на это трынок лазейками, которые существуют в законодательстве, возможностями каким-то образом получить фактически наличные средства, насколько я понимаю, и долгое время их каким-то образом аккумулировать, либо крутить, так скажем. Ну, это отдельная история. Этим могут заниматься правоохранительные органы, да. Я надеюсь, когда-нибудь займутся этой историей, ежели разберутся в вопросе. Но возникает другая совсем ситуация. Вот какой-то период многие жители Перми оставались без горячей воды. Эта ситуация – последствие вот этого долга. То есть, пока кто-то там… паны дерутся, холопы в этой ситуации страдают. Выход-то какой из этой ситуации есть? Сейчас он уже накопился, этот долг. То есть, в дальнейшем можно разбирать ситуацию. Но сейчас-то вот что делать вот в создавшейся уже сейчас ситуации?

А.Ф.: А вопрос – кому делать? То есть, существует система, которая работает. Я понимаю, что на сегодняшний день та система договоров, которая выстроена, она замкнута на ПСК, то есть, на Пермскую сетевую компанию. Пермская сетевая компания несет ответственность за теплоснабжение жилых домов. В том числе, за подачу горячей воды. И она обязана обеспечить этот вопрос. Все. Точка. То есть, она должна обеспечить и с точки зрения финансовых своих проблем, и с точки зрения технологических. Потому что то, что в городе сейчас это вылилось в прекращение горячей воды, я считаю, что это еще те минимальные потери, которые мы можем понести. Гораздо хуже, если мы получим нетеплоснабжение в зимний период в результате неподготовки. То есть, а для того, чтобы эту задачу решить, я понимаю, что в нее должны в первую очередь включиться и правоохранительные органы, и власть. Но в первую очередь, я считаю, что теплоснабжающие организации, которые уже четко выявляют свои проблемы, они должны все-таки находить общий язык с управляющими компаниями. Потому что у них тоже есть вопросы. Они в результате смены нормативной базы по расчету тепла тоже нагрешили. И за это их сейчас поднимают на вилы. И им нужно сделать одну простую вещь. Им нужно сбалансировать объем предъявляемых счетов за тепло с платежами населения. В большей части жилого фонда это возможно. Исключением являются малоэтажные дома, в которых на сегодняшний день норматив теплоснабжения слишком мал. Это тоже решаемая задачка. Она решается изменением нормативов. Насколько мне известно, городская власть уже на этот путь встала. И такое решение готовится. Ничего смертельного в этом нет. Нужно просто активно разобраться с теми неплатежами, то есть, с причиной неплатежей по отдельно взятым управляющим компаниям. И это приведет к нормализации в целом всей ситуации.

Ведущий: Давайте телефонный звонок послушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Слава богу, я дождался, когда вы возьмете трубку. 25 минут ждал. Моя фамилия Ушаков Денис Вячеславович, генеральный директор компании «Пермгазэнергосервис». Вот хотелось бы несколько мнений, суждений поэтому поводу высказать. И пару вопросов задать Александру Юрьевичу, воспользоваться волею судеб этой ситуацией. Ну, во-первых, по поводу котла. Депутаты принимали решение создавать муниципальные учреждения, а никак ни частные предприятия. Это, во-первых. Так что, не надо кривить душой. Это раз. Второе. Что касается вообще ситуации. Проблема создалась тогда, когда, по сути, было принято решение о выходе в управление жилищным фондом. И, по сути, жилищные службы, которые выступали в роли этого единого котла все время до создания этого котла, регулировали процесс. Тепло всегда было дифференцировано. И даже, когда сейчас существует котел, так называемый, компания ТГК-9 продает помимо этого котла тепловую энергию. Это два. Что касается третьего аспекта, не все источники тепла имеют с «Пермгазнергосервиса» тепловую энергию дороже, чем у ТГК-9. Вот надо задаться вопросом, почему у компании ПГС, то есть у компании, где я являюсь генеральным директором, тепло на Вышке-2 стоит дешевле, чем комбинированная выработка ТГК-9? Очень хороший вопрос. На каком основании РЭК регулирует таким образом, да? Ну, и что хотелось бы еще сказать. Напомнить Александру Юрьевичу, что в свое время по поводу аварии на Кислотных дачах, это было муниципальное предприятие, где руководил его бывший руководитель господин Бусовиков. Ну, и напомнить историю, что Александр Юрьевич также возглавлял это муниципальное предприятие «Гортеплоэнерго». И наследство, которое досталось, ну, скажем вам, то, что в ????????? (неразборчиво) вкладывалось компанией «Пермгазэнегосервис» последние шесть лет, ну, я вам скажу – дай то, бог, что привели в порядок это имущество, и оно находится в этом состоянии. Ну, и пример по поводу стоимости тепловой энергии. Он прекрасно знает и кривит душой. Построили муниципальный источник – ДОС за счет бюджетных денег. Современнейшая газовая котельная модульная на три дома. Всего на три дома. И стоимость гигокалории на сегодняшний день составляет 1200. Почему? А общие эксплуатационные расходы куда деть, уважаемый Александр Юрьевич? Хотя котельная газовая. Там нет персонала на этой котельной. Он отсутствует на сегодняшний день. Там существует система GPS-навигации и так далее. Система регулирования существует.

Ведущий: Денис Вячеславович, огромное спасибо за ваше мнение.

Слушатель: Вопрос хочу задать. Дак где ж Александр Юрьевич был все это время, когда был вице-мэром? Надо было эти проблемы решать еще тогда. Спасибо.

Ведущий: У нас есть две минуты буквально, чтобы Александр Юрьевич вам ответил.

А.Ф.: Отвечаю. Когда принимали решение депутаты по поводу единого котла, не было решения про муниципальные учреждения. Если вы помните, Денис Вячеславович, этой функцией занимался «Регионэнергосбыт». И это далеко не муниципальное учреждение. И пока он существовал, он руководил котлом. И ни у одного из поставщиков, в том числе, и у вас, не было никаких проблем. Сейчас этой функцией абсолютно в той же системе занимается ПСК, и вдруг возникла проблема. То есть, я понимаю так, что место сидения определяет мнение. То есть, поэтому не совсем это объективно. С точки зрения по поводу тепла, там на Вышке дешевле, чем у централизованных теплоисточников. Если на Вышке оно дешевле, то возникает вопрос – какие усилия вы, как генеральный директор приложили, чтоб и в Заозерье оно приняло точно такую же стоимость? И тогда бы не было вопроса котлов. Он бы просто был бы не нужен, если бы на всех ваших теплоисточниках стоимость равнялась, хотя бы равнялась стоимости ТГК-9 и ПСК, то не было бы проблемы вообще. И котел бы, на самом деле, был бы не нужен. По поводу Кислотных дач. Я могу вам сказать следующее. Авария произошла не по вине муниципального предприятия «Гортеплоэнерго», как это было установлено, а по вине в то время муниципального предприятия «Пермьводоканал», как бы, источником аварии был он. И эту котельную принимали, это бывшая заводская котельная. И муниципалитет принимал в том виде, в котором она была. И непосредственно «Гортеплоэнерго» при помощи других муниципальных предприятий и ПСК, ликвидировав эту аварию, практически провело реконструкцию этого теплоисточника уже на выделенные бюджетные деньги и исключило вероятность повторения такой аварии в том объеме, в которой она была. Следующее. По поводу ДОСа. Даже если уже до этого дошло. Если вы помните, откуда взялась проблема с обеспечением теплом трех жилых домов. Дело в том, что у ДОСа был теплоисточник, который они просто-напросто закрыли в одночасье, и сказали, что вы нас не волнуйте по снабжению этих трех жилых домов. И поэтому на бюджетные деньги в оперативном порядке был воздвигнут локальный теплоисточник, исключительно имеющий социальный, по сути, статус, с целью обеспечить эти три несчастных дома теплом. Потому что альтернативного источника тепла в том районе просто не существует. Он слишком удален от других теплоисточников.

Ведущий: Я думаю, поскольку спор зародился в конце передачи, надо обязательно к этой теме вернуться. Посмотрим развитие ситуации. Напоминаю, у нас в гостях был Александр Юрьевич Фенёв. Долгое время он руководил управлением ЖКХ города, долгое время был вице-мэром, который возглавлял вот всю эту историю, связанную с ЖКХ. И пытались мы в этом эфире разобраться, что же происходит у нас сейчас с огромным коммунальным долгом. Как выяснилось, история эта очень живая.

А.Ф.: Ну, я согласен, что история очень живая. Я не хотел бы обвинять кого-то в том, что это произошло. Единственное, кого бы я хотел обвинить, это жителей города. Они слишком доверяют всем, кто им поставляет услуги. А поставляют им услуги управляющие компании. И не каждый житель, а с ними я очень часто встречаюсь, требует отчета о работе управляющих компаний в том виде, в котором он должен быть. А его надо требовать. Вы собственники. И только вы можете принять решение о том, правильно работает управляющая компания или нет. И только от вашего решения зависит, будет в ваших домах тепло или нет.

Ведущий: Что ж, на этом завершаем наш эфир. Оставайтесь на 91,2 FM. Дальше будет также интересно.