Плюсы и минусы в работе исправительных учреждений.

Ведущий: Здравствуйте, друзья. Продолжается прямой эфир на 91,2 FM. Антон Мелехин для вас работает за звукорежиссерским пультом. Меня зовут Роман Попов. И у меня в гостях сегодня Сергей Исаев, директор Пермского регионального правозащитного центра. Сергей Владимирович, день добрый.

Сергей Исаев: Здравствуйте.

Ведущий: Мы заявляли тему, как плюсы и минусы в работе исправительных учреждений. И мы об этом, безусловно, поговорим. Но вот буквально сегодня у нас в эфире поднялась еще одна тема достаточно актуальная, достаточно важная, как мне кажется, которую упускать из виду ни в коем случае нельзя. Если вы вдруг еще не в курсе, Сергей Владимирович, я вкратце зачитаю наше информационное сообщение. Пермский солдат-срочник Денис Кнышов находится в реанимации Хабаровского госпиталя с подозрением на менингококковый менингит. Парня призывали прошлым летом. Вот сейчас он находится в коме. Кроме него в госпитале находится еще военнослужащий из Екатеринбурга Денис Смусь. Его имя нам известно. И еще 8 больных с одним и тем же подозрением находятся вот там же в госпитале. Ну, и, конечно, по традиции уже начались обычные истории - изъятие мобильников, невозможность связаться с внешним миром, невозможность толком получить хоть какую-то информацию. Ну, а тут вот еще вся история осложняется тем, как рассказал нам Дмитрий Кнышов, это папа мальчика, военные начальники игнорируют, и вот, допустим, такую просьбу, как допустить священника в палату. Это очень важно для них. Ну, вот верующие люди. В общем, напомню также, что в прошлом году вот эта воинская часть 61424 уже в наших сводках была. Тогда, если вы помните, большесосновский парень Иван Подъянов самовольно покинул часть, предположительно из-за неуставных отношений. Толком его никто не искал. О том, что он ушел, стало известно лишь через несколько месяцев. А матери военнослужащего тогда в части сказали – ну, что вы, дескать, это так давно было, его уже, наверно, медведи съели. Вот такие вот у нас истории происходят вот в этой части 61424 Биробиджанской области Еврейского автономного округа. Хотелось бы комментарий.

С.И.: Ну, я думаю, что частности, которые цитируются вами, в общем-то, не являются уж такими исключениями из общей картины, связанной с прохождением службы срочниками, сверхсрочниками или тех, кто служит по контракту. Я думаю, что общее состояние армии сегодня таково. Эта халатность, это произвол в действии офицеров, командного состава, конечно, связано с непрозрачностью системы. С тем, что сам человек, служащий человек или его родитель, вот испытывает недостатки, мне кажется, гражданственности и правоспособности. Она ограничивается совершенно произвольно. Это не связано с недостатком нормативной базы, с недостатком, скажем, законодательства. Это связано с общей ситуацией, с практикой действий органов исполнительной власти.

Ведущий: То есть, в данном случае это не более, чем те самые частности, из которых складывается одна большая картина?

С.И.: Да. И представление, убеждение в том, что необходимо этот сегмент общества, сегмент отношений реформировать, и очень серьезно, и радикальнейшим образом.

Ведущий: Вот буквально 23 февраля у нас в эфире ставили вопрос следующим образом. Здесь были и представители армии, и представители, ну, условных «дезертиров», в кавычки поставим это слово. Вопрос-то звучал тогда так. То есть, в нашей армии служить тяжело, а местами просто невозможно. Но и не служить – это преступление. А что делать молодому человеку?

С.И.: Непростой очень вопрос. Конечно, служить надо. Потому что вот есть что-то, что связано все-таки с пониманием того, что отстаивать территорию, на которой живешь и вот, наверно, не побоюсь этого слова, богатство, по которому мы ходим, необходимо. Есть большое желание, мне кажется, наших соседей потесниться в отношении тех богатств. Потому что, если представить, что у нас рядом находится, у нас находятся многомиллиардные страны с многомиллиардным населением, и, в общем, с жалкими природными ресурсами. Обладать этими ресурсами означает, в общем, обеспечивать некое качество жизни. Это тоже, в общем, безусловные вещи, да. В данном случае я не ???????? (неразборчиво), и не хочу выступать в этом качестве. Но мне кажется, что есть причины для того, чтобы все-таки служить в армии. Но в какой армии? Это тоже вопрос. Когда читаешь об иностранных армиях, о демократии, которая там, в общем, является признаком качественной военной службы, она укрепляет эту военную службу, понимаете. Она содействует дисциплине, там, скажем, подготовке, квалификации, уровня квалификации, и так далее. Начинаешь думать о том, что же мы делаем, вообще? Кто мы такие? Как мы относимся друг к другу? Мне кажется, вот эти характеристики, эти квалификации, они очень характерны для наших сегодняшних отношений. И они характеризуют переходное состояние нашего общества.

Ведущий: Следующая история, опять же, с которой хотел вас познакомить, если вдруг вы как-то тоже упустили из новостей, тоже интересная достаточно. У нас в Перми довольно обширное сообщество обманутых пайщиков. Пайщиков, дольщиков, вкладчиков – как угодно их можно называть людей, которые пострадали от вот этих вот самых кооперативов самых разных, ну, таких современных МММ. Так вот, давеча они пытались совместно с коммунистами перекрыть трассу Пермь-Екатеринбург. Стражи порядка это все предотвратили. Ну, каким образом? Они просто задержали кого-то на посту, не пустили дальше, где-то заблокировали машины, не давали людям выйти. В итоге, ничего не произошло. Но Сергей Андриянов, это коммунист, второй секретарь крайкома КПРФ, нам рассказал, что уроки извлечены. И на следующий месяц, скорее всего, трасса снова будет перекрываться, будет такая попытка. Но вот, правда, теперь акация будет не так, скажем так, освещаться в средствах массовой информации. Ваше мнение на этот счет. Перекрывать дорогу - насколько это правомерно, что ли? Насколько это морально, правомерно?

С.И.: Морально, правомерно? Вы знаете, мы все-таки вот живем уже в другой социально-экономической формации и других социальных, там, экономических отношениях. Рыночное хозяйство предполагает некую, так сказать, активность и некое познание в области рынка, да. Чем занимаются у нас вкладчики сегодня? Вот без понимания, может быть, этого, да. Это их, скорее, беда, чем что-то еще. Они не понимают того, что они занимаются финансовыми спекуляциями, понимаете. А на рынок финансовой спекуляции нужно выходить хорошо подготовленным, высококвалифицированным специалистом. Я, например, себе этого не позволяю, потому что считаю, что знаний моих недостаточно, например. Там, скажем, человек, который сложился, в принципе, вырос при советском строе, в общем, с очень специфическими, согласитесь, знаниями человеческих отношений, выходит со своими этими грошами, рублями, кстати, иногда и не просто с рублями, иногда квартиры продают. То есть, этот процесс снова начался. Во всяком случае, у нас такой вот случай был. И вкладывают эти средства, неизвестно, куда, отдают, в общем, неизвестно, кому. Фирмам, которые, в общем, пользуются правовым вакуумом. Ведь, вы помните, вот когда финансовые пирамиды строились, когда их был избыток, они воспользовались неким правовым вакуумом. И, может быть, ну, вот некой невнятной позицией государства, да, в этом вопросе. И, хотя я сказал, что внятности было на сей раз больше, но снова в очередной раз вот эти вот кооперативы воспользовались тем, что, в принципе, ненаказуемо. Конечно, во многих кооперативах есть люди, которые просто скрылись, просто унесли вот эти мешки с деньгами, да, в очередной раз. Это мошеннические действия. И, конечно, так сказать, действия правоохранительных органов должны в этом отношении быть очень жесткими и так далее. Стоит ли перекрывать дороги? Давайте к этому вопросу вернемся. Вот, если исходить из размышлений, которые только что воспроизведены были, то, я думаю, что к чему это может привести? Это не даст результатов, понимаете. Мы не сможем повернуть рыночные отношения вспять, исходят вот, как бы, из того, что случилось. Это достаточно глупо. Этим пользуются коммунисты. По понятным причинам. Но, я думаю, что это может использоваться, как повод, ну, как, в общем, рычаг. И рычаг, да. Но, я думаю, что мы должны прекрасно понимать, да, и я думаю, что и это всего лишь вкладчики, то есть, это, в общем, достаточно небольшое все-таки движение людей, к этому не приведет. Или они, действительно, хотят вот… Понимаете, надо же вдуматься. Они занимаются рыночными отношениями сегодня. А фактически призывают к тому, чтобы государство больше вмешивалось в область рынка. Это несерьезно и это противоречиво очень. То есть, я думаю, что смысла в этом большого нет. А вот в том, чтобы получать больше знаний о рынке… Вот, скажем, возьмите вот ту же Великобританию. Страна, вроде, с традицией очень крупных таких форматных рыночных отношений, да, много столетий, там, и так далее. И, тем не менее, население там учится нормальным рыночным отношениям. У нас ничего такого просто нет. Вот, я думаю, что какая-то государственная программа в этом отношении должна существовать. Более того, я думаю, что несмотря ни на какую программу, мы все равно будем время от времени сталкиваться с этой проблемой. Через некоторый период все равно будут вырастать что-то, что, в общем, будет не совсем законным. Будет приносить, безусловно, вред такого рода. Ну, и люди, которые будут откликаться на такие предложения, все равно будут. И это связано, конечно, с тем, что мы еще, в общем-то, недалеки от тех отношений, которые, в общем, с рынком связаны совершенно не были. Которые были связаны по большей части с государственным патернализмом. Люди к этому привыкли. И не понимают, что мы ушли от этого достаточно далеко.

Ведущий: Вот, кстати, нам Виталий пишет. Предлагает организовать цикл передач – финансовый ликбез. Нормальных таких передачек, с нуля, чтоб пенсионеры могли задуматься. Насколько я понимаю, о чем говорит нам Сергей Владимирович, он говорит ведь в первую очередь не о том, что, там, одна отдельно взятая радиостанция должна это сделать. О том, что должна быть целая государственная политика, направленная на просвещение. Потому как у нас масса людей просто не знают, как себя вести вот в этих рыночных условиях. У нас действительно так. Ведь, смотрите. Даже, когда мы проводили здесь прямой эфир с теми же самыми вкладчиками, пайщиками, дольщиками, да, и представителями милиции, вот вдумайтесь, там же звучали такие фразы. Когда я спрашивал – а какой, по вашему мнению, высокий процент? Вот, если вы вкладывали деньги под 21, 25 процентов, и считаете, что это нормально, то какой процент высокий? Мне говорили – ну, 50 – это же много. Вот 50 – это же высокий процент. О том, что одни банки дают четыре процента по вкладу, другие, там, условно говоря, шесть, а есть конторы, которые дают 20-25, и это какая-то очень большая разница, люди просто не задумываются. Но ведь они и в условия-то поставлены в такие, что думать-то особенно не хочется. Они ведь туда не миллиарды вкладывают, а последние, там, я не знаю, 50-60 тысяч, накопленные за много лет только для того, чтоб получать ежемесячно по тысяче, полторы прибавки к пенсии.

С.И.: Ну, да, вот быть рантье, то есть, что-то получать сверх пенсии, для человека очень важно? Но, по-видимому, инструмент вот для этих людей должен, может быть, обеспечиваться. Он должен обеспечиваться, ну, понятностью какой-то, схемой какой-то. То есть, это должен быть типовой инструментарий, который должен предлагаться либо, так сказать, государственной организацией, учреждением, либо, так сказать, учреждением коммерческим, но получившим определенную лицензию. И у человека, в общем, должна быть гарантия, что это учреждение не смоется от него, да. Вот таким образом. А что касается государственной программы. Вы понимаете, мне кажется, и государство в этом заинтересовано. Не просто человек, да. Ну, хотя государство уже заинтересовано, потому что в этом человек, гражданин, как бы, участвует, да, в этом. Ну, и потому что этот человек потребитель. А, надо сказать, благополучие государства достигается потреблением, уровнем потребления не в последнюю очередь. Поэтому важно, как бы учить потребителя. В том числе, потребителя финансовых услуг.

Ведущий: Скажите, пожалуйста, www.vyborpermi.ru ваша история?

С.И.: Ну, в том числе, да. Я являюсь членом коалиции «За прямые выборы».

Ведущий: Что же вы спамом-то занимаетесь, а, Сергей Владимирович? Вот я сейчас уже от двух или трех пользователей за сегодняшнее утро получил следующий текст на эфирную «аську» - «Оставьте свою подпись за сохранение прямых выборов мэра www.vyborpermi.ru».

С.И.: Вообще, интересно. Мы этим не занимаемся. Но, возможно, у нас есть какие-то последователи определенные, которые доступными ими средствами пытаются воздействовать на эту ситуацию. Они считают, что они нам этим помогают.

Ведущий: Сергей Владимирович, смотрите, первое. Референдума нет, его не будет, совершенно, никто не спросит. Второе. Будут некие публичные слушания. Третье. Фраза Игоря Шубина о том, что он будет прислушиваться к мнению народа, а она была сказана у нас же в эфире здесь, фактически обозначает следующее, что вот, если, допустим, если до публичных слушаний, во время публичных слушаний активность протестующих будет запредельно накалена, то вот тогда, возможно, мы к вам прислушаемся. Ну, я это так для себя расшифровал. Потому что, если нет, если все будет по-прежнему вяло, если все будет по-прежнему аморфно, как у нас обычно это бывает в Перми, то в таком случае никаких прямых выборов мэра у вас не будет. Мы спрашивали наших слушателей однажды в «Развороте», что вы по этому поводу думаете, проявите активность, не проявите, уж, коли вас лишили референдума, пойдете, не пойдете. Вы знаете, у нас, я так вот сейчас цифры из головы выдумывать не буду, но по моим ощущениям процентов 90 наших слушателей сказали, что никуда не пойдут. Потому что это все один большой фейк, это все одна большая ложь. И они не пойдут на эти самые слушания. А это значит, что нам фактически в прямом эфире наши же слушатели сказали - да нам плевать, каким образом будет выбираться мэр. Ваше мнение.

С.И.: Ну, вы знаете, прогнозы, действительно, существуют разные. И надо сказать, что мы, в общем, и с такой возможностью только тоже считаемся. Я говорю в данном случае о коалиции «За прямые выборы мэра». Ну, вот ведь, что важно. Нам кажется, что ситуация в 2010-м году, в общем, отличается от того, что было в 2000-м и в 90-е годы. Потому что люди, в общем, получают определенные уроки. Они связаны вот с чем, эти уроки. Мы прекрасно понимаем, что сегодня для того, чтобы влиять на тарифную политику, в конечном счете, говорить об эффективности управления хозяйством, например, жилищным, да, то есть, дома, в котором ты живешь, зависит от активности его жителей. Сегодня повлиять на тарифную политику, которая, как известно, формируется в недрах городской думы, для того, чтобы повлиять на нее, нужно быть активным избирателем. И иметь, главное, каналы для всего этого. Вот мне кажется, что люди имеют определенный социальный опыт сегодня, понимание того, что активность влечет увеличение усиления качества их жизни. В конечном счете, какими бы не были наши призывы, я в данном случае обращаюсь к слушателям, мы должны понимать, что мы в данном случае никаких дивидендов для себя этими призывами не хотим извлекать. У нас нет такой потребности. Никто из нас в ближайшее время в депутаты избираться не будет. Более того, я как-то публично даже говорил об этом в отношении себя. И многие из членов коалиции тоже об этом говорили. Никаких, таким образом, каких-то стремлений карьерных мы извлекать из этого не намерены. Но вот, что касается выгод, которые получает сам человек из такого прямого участия, из того, что существует инструмент давления на тех, кто формирует городскую политику, он быть должен. И это убеждение, которое есть у меня. Оно присутствует во мне. Я думаю, что убеждение того, что вот это качество, которое существует уже, да, сегодня в значительной степени умаляется, его у нас отбирают. И это меня лично очень задевает.

Ведущий: Дело-то в том, что вас это лично очень задевает. Меня тоже задевает. Правда, честное слово. Я думаю, что даже Антона Мелехина задевает, который сидит за звукорежиссерским пультом. Но ведь, я вам еще раз говорю, большинство людей… сейчас нам в «аську» пишут: «Я последний раз на выборах был лет 10 назад». Раз запись. Вторая запись: «Какова была явка на последних мэрских выборах? Лично я с гайдаровских времен не хожу ни на какие выборы». И вот дальше, дальше, дальше, дальше, дальше. И апофеозом Андрей говорит, что в вашей организации работают бездельники. Ну, это, я думаю, вы часто в свой адрес получаете. Я вам просто говорю, что люди-то не пойдут. Они ни на слушания не пойдут, ни на выборы не пойдут. Так, может быть, власть права?

С.И.: Ну, вы знаете, что, значит – не пойдут? Не пойдут, значит, продемонстрирует свое нежелание, в общем, нежелание считаться, наверно, с теми, кто хотел бы изменения к лучшему.

Ведущий: Вот мы заявляли тему, как плюсы и минусы в работе исправительных учреждений. Сергей Владимирович достаточно регулярно на эту тему высказывается. Есть ли какие-то последние, самые свежие данные у вас из мест не столь отдаленных, что там происходит, на каком уровне находится вот сейчас ваши взаимоотношения, там, правозащитников и людей, пребывающих в колониях?

С.И.: Ну, относительно данных должен сказать, что у нас не стало меньше претензий к уголовно-исполнительной системе. Ну, это, как бы вам сказать, объем претензий – величина, зависящая от многих обстоятельств. Например, от степени системности работы с уголовно-исполнительной системой. Извините за каламбур такой. Дело в том, что в 2008-м году был принят закон «Об общественном контроле за соблюдением прав человека в местах принудительного содержания». И этот закон реализуется сегодня. Я, кстати… тут, может быть, стоит сказать о том, что я являюсь и председателем общественной наблюдательной комиссии Пермского края, которая, как раз, занимается реализацией этого закона на территории Пермского края. Впервые, пожалуй, мы получили систему общественного наблюдения за действиями органов исполнительной власти, причем, которая описывается в законе. Описывается достаточно скрупулезно. Может быть, не все элементы этого закона нас бы устраивали сегодня. Но вот работа, как бы, по совершенствованию законодательства этого идет. Но она основана на практике, которая фактически является сегодня практикой системной работы, то есть, системного контроля, системного наблюдения без вмешательства, однако, должен сказать, в повседневную деятельность исправительных учреждений. Так вот, системная работа как раз дает нам и системные сведения о деятельности органов исполнительной власти. И, естественно, мы пытаемся эти сведения, эту информацию, которую получаем, каким-то образом и систематизировать, и каким-то образом доносить наши мысли до самого ведомства федерального для органов, которые осуществляют надзор за этой деятельностью. Пытаемся в режиме и круглых столов, и переговорных площадок решать крупные форматные проблемы. Должен сказать, что система стала податливей. То есть, она больше реагирует… Немножко не то слово – податливей. Она больше реагирует на мнения общественных организаций, ну, которые, в общем, я надеюсь, все-таки выражают общественные интересы сегодня.

Ведущий: Смотрите, у нас очень часто случается такая ситуация, когда все проверяющие комиссии не идут дальше помещения, в котором накрыта большая дорогая поляна. Это касается, допустим, приема крупных строительных объектов иногда. Это касается, допустим, каких-нибудь сложных там комиссий, там, всяких надзоров. Не получится ли вот с этими общественными организациями той ситуации, при которой дальше вот приемной с накрытым столом правозащитники-общественники не пойдут? Может быть, сейчас, да, пока это еще живо, свежо, актуально об этом говорить рано. Но пройдет, там, два-три года, система подработается, люди, не знаю, там, друг на друга посмотрят, подружатся, узнают, и все. И получится, что вот этот общественный контроль – это очередной фарс, очередная фикция.

С.И.: Ну, где-то вы правы. И, в общем, не два-три года для этого надо. В общем-то, в некоторых регионах и складываются такого рода отношения, когда в общественную наблюдательную комиссию не совсем общественники приходят. То есть, понимаете, одно дело - закон, другое дело - практика, которая складывается реально. И, в общем, очень часто именно эта практика определяет реальные отношения. У нас, надо сказать, в Пермском крае общественному контролю уже… Вот я первый раз побывал в исправительном учреждении в 97-м году. Вот с 2004-го года общественный контроль у нас существует на договорной основе с ГУФСИНом. И в нем принимают участие организации, которые, в общем, как бы имеют определенный общественный интерес, независимый интерес в этом. Потому, я думаю, что в Пермском крае реализация закона будет такой, какой она заложена в законе. То есть, она будет независимой, эта система. Что касается вот, как вы выразились, формата приема, да, вот контроля такого формального, да, официозного, который там глубоко не смотрит, и делает лишь какие-то поверхностные наблюдения.

Ведущий: Я просто исхожу из того, что все абсолютно одинаковые, что чиновники из комиссии, что правозащитники из комиссии. По мне у всех две руки, две ноги, одна голова.

С.И.: Это все так. Это, действительно, так сказать, большое опасение вызывает. Но, вот должен вам сказать, что мы сталкиваемся сегодня не просто с уголовно-исполнительной системой. Ведь многие недостатки этой системы, многие допущения, многие произвольные толкования, интерпретации, да и действия, в общем, да, они ведь вызваны системными упущениями. То есть, мы можем говорить о недостатках, например, следственного комитета, который не пресекает очень чрезвычайно несоразмерные, там, действия, да, жесткие пресекающие действия, там, приносящие вред человеку, осужденному в данном случае. И. скажем, решения судов, которые иногда просто вызывают такую бурную реакцию среди моих коллег. Вот взять хотя бы историю последнюю, когда вот случай с «Хромой лошадью». Вы, знаете, там есть лица, которые обвинены в устройстве фейерверка, да, в комнате. Интересно это будет,?????? (неразборчиво) не знаю. Но там есть два человека, которые сегодня реально находятся в следственном изоляторе. Один из них получил 45 процентов ожогов. То есть, там вопрос возникает - а может ли он вообще содержаться в следственном изоляторе, не получая достаточного лечения? Так вот судья выносит решение об избрании меры пресечения в виде ареста. И мотивирует свое решение, возможность, точнее, возможность его содержания под стражей, знаете чем? Нужно иметь в виду, что он эти ожоги получил вследствие, значит, вот неправомерных действий. Понимаете? Вот эта вот его такая гуманная позиция и гуманный подход.

Ведущий: Ну, послушайте, я же, насколько помню, там была история даже с двукратным задержанием. Задержали – отпустили. Потом при попытке уехать снова задержали.

С.И.: Не совсем так. Дело в том, что меру пресечения-то ему не избирали. То есть, у него была путевка в санаторий. И как только он, значит… он приехал в Москву в этот санаторий. И как только он узнал о том, что его вызывают, он вернулся в Пермь. И здесь вот ему избрали меру пресечения. Во всяком случае, я думаю, что судебные постановления очень и очень вызывают очень и очень большие сомнения.

Ведущий: Смотрите. Давайте я вам еще… Не я заговорил о «Хромой лошади», это вы сделали. Министерство юстиции Российской Федерации составило список тяжело больных и очень пожилых подследственных, которые нуждаются в спецлечении, и могут без него умереть. Ссылаюсь на русский «Ньюсвик». Перечень был составлен после смерти в СИЗО Веры Трифоновой. Эту историю я вам не напоминаю. Да и наши слушатели с ней знакомы. По данным издания в список попали несколько фигурантов уголовных дел, которые широко освещаются в СМИ. Защитникам внушает опасение состояние здоровья совладелец ювелирного холдинга «Алтын» Антонины Бабосюк. У обвиняемой в контрабанде женщины, оказывается, больное сердце. Тем не менее, срок ей продлили содержания под стражей до сентября. Кроме прочего, Анатолий Зак, владелец клуба «Хромая лошадь», обвиняемый в нарушении правил безопасности, страдает от синдрома внезапной остановки дыхания. Вот я еще раз смотрю. Министерство юстиции составило список тяжелобольных. Я правильно понимаю ситуацию, при которой вот это сообщение вполне может говорить о том, что Зака скоро отпустят?

С.И.: Нет, не совсем так. Точнее, совсем не так. Наше российское законодательство все-таки исходит из того, что больной человек должен быть пролечен, да. Его могут осудить. При этом, режим, конечно, его, там, скажем, содержания под стражей и, наоборот, освобождение от такой меры пресечения, но должно все-таки основываться на состоянии его здоровья. Я думаю, что это не только в российском законодательстве. Это общемировая практика. И, в общем, это, наверно, то, что связано с требованием и международных договоров сегодня. То есть, они должны быть обеспечены Российской Федерацией. Да и просто по-человечески это совершенно, в общем, наверно, понятно и объяснимо. Несмотря, конечно, на вот такое негативное отношение в целом к людям, которые стали причиной, наверно, можно так сказать, да, люди, которые стали причиной многих жертв, многих сотен даже. При этом понятно, что мы не должны мстить. Государство не должно мстить. Оно к каждому своему гражданину должно относиться, по-видимому, с одинаковой долей гуманизма.

Ведущий: Охотно верю. Но, смотрите, вот у нас есть просто в общественном сознании очень полярные отношения к неким персонажам, да, медийного пространства. Например, у нас есть юрист Магницкий. Кто он для нас, да? Он жертва в данном случае. Просто жертва. Человек умер в СИЗО. У нас есть Вера Трифонова, как бы то ни было, не вдаваясь в подробности, ее пытались лечить, действительно, неоднократно. Там не было такого, что ее убивали преднамеренно. Просто там не было возможности ее, допустим, вылечить. Вера Трифонова тоже жертва. И мы к ним определенным образом относимся, к этим фамилиям. И можно еще вспомнить, там, да, и про Василия Алексаняна, и так далее. Есть Анатолий Зак. Он тоже в этом списке. Но не заставляйте меня относиться к нему, как к жертве.

С.И.: Долгий разговор, надо сказать. Вот не могу вам, наверно, сказать очень кратенько. Собственно, почему? Почему мы считаем, что необходимо защищать этих людей? Ведь это, наверно, связано с тем, что есть некое, так сказать, общее отношение человека к человеку. Есть некое, так сказать, общее отношение к человеку должностного лица. Понимаете, это отношение характеризуется некими профессиональными качествами должностного лица. Он не должен выходить за некие стандарты в своей профессии. И, тем не менее, вот, когда мы говорим с вами об общественном контроле, мы должны иметь в виду, что это очень часто происходит. Мы вот в таких вот сюжетах особенно часто, так сказать, таких официальных сюжетов исходим из того, что… из некой презумпции добросовестности должностных лиц. Вот все официальные комментарии, вот того же Бастрыкина, например, да, вот, когда он говорит о воссоздании геномного фонда, особенно, может быть, об этом тоже стоит поговорить сегодня, должностное лицо, которое говорит о создании такой общероссийской базы данных людей. К чему это может приводить? Он говорит о том, что это будет хорошо для людей. Это будет соответствовать, способствовать их безопасности, понимаете. Действительно, вроде бы так, с одной стороны. А с другой стороны…

Ведущий: Наши федеральные коллеги задавали этот вопрос неоднократно.

С.И.: Да, мы прекрасно знаем с вами, что вот на рынке сегодня баз данных о судимостях человека сегодня очень много информации. Очень много информации. Откуда она приходит? Это же закрытая, персональная информация, как вы понимаете, да. За ее разглашение, в общем, может, ну, должно вообще происходить уголовное преследование и так далее. Так вот, все кадровые службы более или менее крупных предприятий сегодня оснащены вот этими базами данных. Вот о чем это говорит? Я думаю, что отнюдь не о презумпции честности и порядочности должностных лиц. Безусловно. Так вот, когда мы говорим, понимаете, о выполнении служебных обязанностей, мы должны иметь в виду, что ведомство само должно иметь какие-то рычаги противодействия. Вот эти самые пресловутые балансы, понимаете, как внутри системы, их сегодня не хватает. Тем более, когда мы говорим об уголовно-исполнительной системе, там же все основано на чинопочитании, как вы понимаете, да. Вот это вот не работает сегодня. Поэтому без общественного контроля мы фактически не можем обойтись в отношении и вот этих людей, которые там связаны со злодействами, да, и в отношении с другими людьми, которые сегодня вот стоят перед очень ответственным решением, да, связанным с выборами мэра, например. Так вот, мы, понимаете, говорим о том, что, да, он, может быть, злодей, он, может быть, заслуживает вот такой доли. Но при этом государство все-таки не должно участвовать в расправе над ними. Государство не может быть злодеем. Понимаете, государство – это посредник в исполнении наказания. Исполнение, может быть, той же самой воли родственников этих людей.

Ведущий: Ну, а следить за этой функцией государства вы, как правозащитники, тоже полагаете нужно обезличенно?

С.И.: Знаете, в нашем Российском государстве многие вещи далеко не являются устоявшимися. Вот мне приходилось, например, в США в штате Иллинойс наблюдать за системой работы правоохранительных органов. Ну, в том числе, и социальных учреждений, связанных с компенсацией человеку, которому причинен имущественный вред, либо там личный какой-то вред. Там есть программы федеральные, которые компенсируют вот причиненный преступлением вред. Человек может получить до 20 тысяч долларов в качестве этой компенсации. И это мне кажется, в общем, такое… великолепное, Что ли, участие государства в амортизации вот последствий, последствий преступления. Государство берет на себя определенную часть затрат. Ну, мне кажется, это достаточно справедливо. Ведь, если, так сказать, преступление не совершено, то государство, хоть и опосредованно, имеет к этому, в общем, какое-то отношение. Оно не обеспечивает безопасность, оно, там… то есть, об этом можно говорить и продолжать этот видимо, ряд. Так вот. Это вполне справедливо, и это вполне потребителя устраивает, то есть, ну, гражданина. У нас же как? Давайте вот подумаем. У нас сегодня человек, который пострадал о преступления, да, ну, предположим, это имущественное преступление, совершенное совершенно маргинальным типом, у которого нет собственности. Хорошо, его осуждают. Он отбывает наказание. А в исправительном учреждении существует безработица, как вы понимаете.

Ведущий: Нет, я все понимаю. Я прекрасно понимаю, о чем вы говорите. Но у нас же до сих пор вот эти вот несчастные несколько десятков людей, которые пострадали от компросовского страйка, ситуация, которая произошла до «Хромой лошади», им просто не повезло. Они в медиа пространстве слишком недолгое время находились. «Хромая лошадь» их перекрыла наглухо. Так вот они теперь, поделив выплату по ОСАГО 180 тысяч или 160, которая, в общем-то, естественно, была, там, поделив, там, на вот эти вот на 15, 20 человек, и оставшись ни с чем фактически, они до сих пор не знают, что им делать, куда идти, в какой суд, и как выбить деньги на свои автомобили. Вот, пожалуйста, та же самая штука. И было бы, конечно, неплохо, чтобы и такие ситуации тоже каким-то образом, да, ну, подстраховывало государство. Ну, ладно.

С.И.: Ну, как. То есть, оно должно сегодня компенсировать причиненный вред вот как бы вот эти действия, которые были предприняты на свой страх и риск?

Ведущий: Подождите, какие действия «на свой страх и риск»? Когда у нас автобус, такая вот штука, которая перевозит людей, то есть, общественный транспорт, срывается, летит через весь Комсомольский проспект, задевает огромное количество машин… То есть, я скромно полагаю, что было бы неплохо сначала удовлетворить вот проблемы, решить проблемы вот этих пострадавших людей, потом, может быть, в порядке какого-нибудь регресса, да, стребовать эти деньги, там, с владельца автобуса, еще с кого-н6ибудь. Ну, это же европейский подход, согласитесь.

С.И.: Совершенно верно. Я совершенно с вами согласен.

Ведущий: Но у нас же такого не будет никогда.

С.И.: То есть, государство помогло бы компенсировать причиненный вред. Потом в порядке регресса взыскать эту сумму. Совершенно верно. Такие подходы есть. Но они не работают. Я думаю, что, в принципе, законодательство нужно сегодня немножко подправить. Оно, в принципе, дает сегодня такое направление работы государства. Государство не берет на себя этой ответственности. Опять-таки должен сказать, что это характеризует современное государство и его отношение, в общем, к своим гражданам.

Ведущий: Давайте примем телефонный звонок. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Игорь. У меня вопрос вот к вашему собеседнику. Значит, сейчас принято решение уголовных авторитетов на зонах содержать отдельно. И вот ваше мнение хотелось бы узнать. А, может быть, и кавказцев вот содержать отдельно от славян? Меньше бузы будет на зонах. Я бывший сержант внутренних войск. И вопрос знаю, в общем-то, изнутри. Что двадцать лет назад, что сейчас, основными инициаторами беспорядков, как правило, выступают, ну, не славяне, скажем так, в ряде случаев, конечно. Но довольно часто.

Ведущий: Понятно. Спасибо вам.

С.И.: Ну, я лично вот не знаю, не сталкивался с тем, чтобы кавказцы, в общем, были инициаторы каких-то конфликтов внутренних учреждения. Ко мне время от времени поступают от родственников Закавказья какие-то жалобы. Мы их проверяем. И надо сказать, что у нас, в общем, не подтверждалось, в общем, какие-то вот опасения родственников о том, что к кавказцам, значит, применяют какие-то там более жесткие меры дисциплинарной ответственности, что их гнобят там, и так далее.

Ведущий: Речь идет вот именно об этом.

С.И.: Да, да, да. И сами кавказцы, надо сказать, достаточно быстро привыкают и воспринимают, в общем, некие, так сказать, режимные условия отбывания наказания. Да, первое время им приходится демонстрировать, ну, как бы вам сказать, ну, то, что условия отбывания наказания требуют от всех одинакового участия осуществления каких-то работ в уборке, ну, и так далее, и тому подобное. И у нас был такой случай, когда вот, например, человек, грузин по национальности, отказывался убирать снег. Ну, ему задавали вопрос – почему он отказывается? Ну, вот у них на родине этим занимаются женщины, например.

Ведущий: Потому что у них снега мало.

С.И.: Ну, снега, наверно, достаточно все-таки в горах.

Ведущий: Ну, в горах-то да.

С.И.: Безусловно, да. То есть, снег им известен. Но я не посчитал это основанием для того, чтобы к нему проявлялось какое-то особое отношение. И таких случаев достаточно много. Ну, быстро это все перетирается. Я не думаю, что сегодня нужно создавать какие-то национальные колонии. Вот особое отношение, которое связано с национальными обычаями, которые нужно учитывать при… вот, извините меня за это слово, я к нему не очень серьезно отношусь, просто не знаю замены, учитывать в воспитательной работе, да. То есть, в том, чтобы создавать некий ценностный фон в отбывании наказания.

Ведущий: Сергей Владимирович, я вас вынужден прервать. Простите. Все. Время эфира подошло к своему концу. Директор Пермского регионального правозащитного центра, руководитель общественной Комиссии Правозащитного центра по защите прав подследственных и заключённых Сергей Исаев был у нас в гостях. Ну, приходите еще. Тем-то много.

С.И.: Спасибо. С удовольствием.