Программы / Дневной прямой эфир

Ведущий: Дневной эфир на «Эхе». Вы слушаете 91,2 FM. В студии работает Олег Русских. За звукорежиссерским пультом Антон Мелехин. Наш сегодняшний актуальный эфир посвящен акции протеста, которую на прошлой неделе провели представители профсоюзного движения и краевых профсоюзных организаций различных отраслей. На самом деле, кроме, собственно, пикета, который был проведен у здания Законодательного собрания и правительства Пермского края, состоялась еще встреча с председателем правительства Пермского края господином Сухих. Там, говорят, были какие-то профильные министры. Но мы сейчас спросим у наших гостей. Но самое главное, что нас волнует в этом эфире, хотим, конечно, разобрать ситуацию. Хотим спросить у наших гостей, что их подвигает, собственно, на подобные действия и дальнейшие действия, выходы вот из этой протестной акции будем обсуждать и анализировать вместе с вами. Сегодняшние гости в нашей студии Геннадий Шабалин, председатель краевой организации профсоюза работников здравоохранения. Добрый день, Геннадий Алексеевич.

Геннадий Шабалин: День добрый.

Ведущий: Зоя Галайда, председатель краевой организации профсоюзов народного образования и науки. Здравствуйте, Зоя Ивановна.

Зоя Галайда: Здравствуйте.

Ведущий: Ну, и Игорь Лазарев, обозреватель «Эха Перми». Добрый день еще раз, Игорь, для всех радиослушателей.

Игорь Лазарев: Добрый день.

Ведущий: Давайте по порядку. Я сформулирую основной вопрос. Вас, уважаемые руководители отраслевых профсоюзов, крайне редко, что называется, сподвигает на серьезные протестные акции. Ну, вот на 1 мая иногда. А вот так, чтобы между днями защиты трудящихся, достаточно редко, тем более, со столь жесткими лозунгами. Что подвигло?

З.Г.: Ну, если говорить, почему мы редко последнее время проводим вот такие коллективные действия, в какой-то мере, наверно, сыграл роль кризис, который был последние два года. И достаточно терпеливо, используя все возможные ресурсы внутри отраслей, мы старались решать вопрос. Но сейчас наступил такой момент, не потому что там кризис прошел, или он не прошел, когда проблемы, связанные с оплатой труда, а это главные проблемы, причины проведения коллективных действий протестных, достигли такого уровня, что в пределах отраслей они не решаются. И нам нужно было провести вот такие действия и на уровне Российской Федерации. У нас ведь действия проходили в три этапа. Это был третий этап, о котором вы говорите. И на уровне Российской Федерации 28 октября, мы вот с Геннадием Алексеевичем принимали участие в пикетировании Государственной думы, и на уровне регионов. Поэтому, вот прошло два года, когда мы проводили последний пикет и митинг, мы провели такие коллективные действия.

Ведущий: Геннадий Алексеевич, в чем суть требований?

Г.Ш.: Основное требование, конечно, это повышение заработной платы. То есть, если заработная плата у работника бюджетной сферы увеличится в разы, мы снимем все проблемы, которые есть внутри отраслей.

Ведущий: Геннадий Алексеевич, о каких цифрах речь? Давайте конкретно.

Г.Ш.: Поэтому сегодня речь идет, первое, если правительство, как федеральное, так и наше предлагает индексацию заработной платы на 6 с половиной процентов с июня месяца, то мы понимаем, что это 3,8 годовых. Это третья часть от инфляции. Поэтому первая позиция – мы все-таки настаиваем, чтобы индексация пошла заработной платы с января месяца, с начала года. Второе. Я озвучивал это на встрече с Валерием Александровичем, все-таки надо индексировать хотя бы на уровень инфляции. 6 с половиной процентов – это очень мало.

Ведущий: На какой уровень надо индексировать? Насколько? Какую цифру повышения и какая цифра повышений? Вот если вы говорите об индексировании, не повышении заработной платы, од индексировании, какая цифра вами считается приемлемой?

Г.Ш.: На сегодня правительством просчитано 540 миллионов, которые планируется…

Ведущий: Зоя Ивановна.

З.Г.: Я бы хотела подключиться. Вот прошло два года. Реальная потеря заработной платы работника бюджетной сферы 17 процентов за этот период. Плюс инфляция 11-го года. Таким образом, мы сегодня считаем, ну, приемлемое решение вопроса – это добавить к фонду оплаты труда 30 процентов, потому как 30 процентов – это закрытие инфляции предыдущих двух лет и инфляции 11-го года.

Ведущий: На чем готовы сторговаться?

З.Г.: Сторговаться мы готовы на следующем. Понимаем, что 17 процентов нереально сегодня вернуть того что потеряно, и там, действительно, какие-то цифры абсолютно они повышались за счет сокращения работников и так далее. Мы можем отдельно об этом поговорить. На 11-й год мы торгуемся. Мы считаем, что не менее 7 процентов инфляция реальная. И должны сделать реальное повышение заработной платы с 1 января, фондов оплаты труда на 7 процентов. Вот это первое требование, которое было написано во всех обращениях, которые мы направляли.

Ведущий: Игорь, там, когда был пикет, там были какие-то путаницы, кто с кем должен был встретиться. Поясни, пожалуйста.

И.Л.: На самом деле, я думаю, гости сейчас пояснят, потому что я сам до конца не понял. Изначально заявлялось, что во встрече примет участие губернатор Олег Чиркунов. На пикете выяснилось, что участвовать во встрече будет председатель правительства края Сухих плюс его кабинет министров. Вам как-то объяснили, почему губернатор… З.К.: Ну, на самом деле, причина-то объективная. Дело в том, что, в самом деле, губернатор давал согласие на встречу с пикетчиками. До последнего дня это было как бы, до понедельника, во всяком случае, на его аппаратном было известно, что встречаемся с губернатором. Но в связи с тем, что приехал Христенко, а время прилета заранее они, видимо, не знали, выяснилось, что он ночью прилетел. Мы понимаем, что губернатору надо было быть с ним. И встречался председатель правительства. В принципе, компетенция председателя правительства, она не меньше по нашим вопросам. И если бы разговор выстроился конструктивно, то я думаю, что… Конечно, мы хотели с губернатором встретиться.

И.Л.: Ну, вот если переходить к разговору уже, к самой встрече, как вы считаете, она конструктивно прошла?

Г.Ш.: Ну, можно считать относительно. Понимаем, что председатель правительства – это не губернатор. Это первое.

Ведущий: Подождите. Вы друг другу противоречите.

Г.Ш.: Я говорю, нет, все равно не губернатор, потому что первое лицо и руководит правительством все равно губернатор. И я понимаю, что Валерий Александрович, ну, наверно, не был готов вот к уже конкретным цифрам, которые можно было обсуждать, поэтому с ним и была, так скажем, часть правительства, министры все профильные, было представлено министерство финансов. То есть, по крайней мере, они должны были, я так понимаю, услышать во что это. и не даром, когда заканчивалась встреча, он сказал, что мы прорабатывать будем эти вопросы. Я понимаю, что мы и в предыдущих встречах и во встречах со своими министерствами определяли эти показатели. Я понимаю, что, скорее всего, Валерий Александрович, может быть, должен был бы, по крайней мере, что-то сказать конкретное, но…

Ведущий: Зоя Ивановна, конкретизируйте.

З.Г.: Я уверена в том, что у Валерия Александровича Сухих это абсолютно осознанная позиция, что все отраслевые вопросы должны решать отраслевые министры. Это очень хорошо прослеживалось и на нашей встрече. Валерий Александрович пригласил министров. И сразу аудиторию сориентировал - а вы что тут, как бы, это поднимаете вопрос, вот у вас министр с ним ваш профсоюз пусть и решает. На что, если вы присутствовали на встрече, я попыталась во второй раз объяснить, что на уровне министерств, в принципе, и у здравоохранения, и у образования ресурс по проблемам, которые мы поднимали, исчерпан. Не решает сегодня министр увеличения фондов оплаты труда. Он решает, как рациональнее сегодня в пределах тех фондов, которые в отрасли существуют, их расходовать так, чтобы что-то, какие-то деньги попали на повышение заработной платы, и это в самом деле исчерпано. Мы уж всяко раскладывали там, внутри отраслей. Не решает сегодня министр продления действия закона о санаторно-курортном оздоровлении работников и увеличение средств на эти цели. Не решают сегодня министры, как сегодня сделать так, чтобы в 12-м, 13-м году происходила индексация. Это вопрос компетенции губернатора и председателя правительства. Поэтому мы это и акцентировали.

И.Л.: Я, к сожалению, на встрече не присутствовал. Но насколько могу судить по материалам своих коллег, которые были на встрече, писали об этом, атмосфера, по крайней мере, поначалу, была достаточно напряженная.

З.Г.: Так было, в самом деле.

Г.Ш.: Так оно и было. Вот это как раз и говорит о том, что правительство либо хотело все, так сказать, перевести на министерство, и председателя правительства сверху. В своем выступлении я напомнил Валерию Александровичу, когда делили нас, изменять системы оплаты труда. То есть, основная цель была у правительства, так, завуалирована, что мы разделим все отрасли, и вот тут каждый в своей отрасли и будете, как говорится, работать и заниматься. Тут же получилось, что мы снова все вместе собрались. И мы пытались, и Зоя Ивановна пыталась, и я в своем выступлении сказал, что ресурс министерств исчерпан. Сейчас проблема стоит надминистерская – это проблема губернатора, проблема председателя правительства, всего правительства. Вот это он, я думаю, что, в конце концов, услышал. Хотя пытался перевести разговор опять же на министерство – а вы встречались, а вы встречались? Да. Я сказал, мы месяц назад встречались со своим министром. И завтра снова мы с ним встречаемся.

З.Г.: Вот я бы хотела перевести разговор в плоскость. Вот сейчас утверждается бюджет. Я там в рабочей группе по рассмотрению поправок в бюджет. И очень хорошо все вижу, как все происходит. На самом деле, это вопрос приоритетов. То незначительное повышение некардинальное, о котором мы сегодня говорим, мы говорим всего лишь о законной индексации заработной платы, которая предусмотрена законодательством. И это не такой большой ресурс. И даже на мой, извините, не очень профессиональный, не финансовый взгляд, понятно, что сегодня это вопрос приоритетов. То есть, в проекте бюджета сегодня есть расходы, которые можно было бы придержать, которые бы можно было не торопиться сегодня, а решить первоочередные задачи, потому что, понятно, что заработная плата сегодня, политика такая - сами зарабатывайте, переведем вас в автономные. Зарабатывайте деньги и так далее.

Ведущий: А вот вы мне скажите, пожалуйста, уважаемые Геннадий Алексеевич и Зоя Ивановна, смотрите, какая занятная история. Мы читаем большое количество пресс-релизов, в которых написано - зарплата работников бюджетной сферы в первую очередь здравоохранения, образования растет. Причем, такими темпами, что, на мой взгляд, она должна уже скоро сравняться с заевшейся европейской буржуазией.

З.Г.: Ну, если говорить о процентах, потому что если вы …

Ведущий: Не знаю в процентах…

З.Г.: …к ста рублям прибавите 200 процентов, будет 300 рублей.

Ведущий: Согласен. Но вот, смотрите, что нам, опять же, дают. Нам говорят – статистика. Средняя зарплата работников образования, да, Игорь, сколько, 16 тысяч?

И.Л.: Работников образования, здравоохранения и социальных услуг. Просто вот по последним данным Пермстата, она составляет, ну, в районе 14 тысяч.

Ведущий: Прокомментируйте цифру. И как вы видите картинку от себя?

Г.Ш.: Абсолютно, даже еще месяц не прошел, состоялось всероссийское совещание главных врачей по поводу предстоящих и продолжающихся реформ. И там четко прописано – средняя заработная плата сегодня российского врача 14, 9 тысяч ??????? (неразборчиво). Выступает Рошаль и говорит – сегодня наша заработная плата как минимум на 21 процент ниже той, которая складывается. Если мы говорим про Европу всю, то он четко здесь указывает, что заработная плата в Европе в 4 раза выше, чем в среднем по стране, а в Штатах – в пять. То есть, сегодня мы говорим, что работники социальной сферы, образования, здравоохранения, культуры в нашей стране имеют зарплату совершенно обратную, чем во всем мире.

Ведущий: Геннадий Алексеевич, могу я вас попросить конкретизировать? У вас есть картинка по краю?

Г.Ш.: Естественно.

Ведущий: Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, каковы сегодня заработные платы? Вас прошу про здравоохранение, потом Зоя Ивановна про образование. Сколько?

Г.Ш.: Вы имеете в виду средняя заработная плата?

Ведущий: Хорошо, средняя.

Г.Ш.: Дело все в том, что как раз процесс, когда мы говорим о средней заработной плате, в которой сегодня руководители, в которой сегодня товарищи из ???????? (неразборчиво), мы получаем 19 тысяч, допустим, по врачам. 12 тысяч по среднему персоналу и около 6 тысяч по прочему персоналу. Вот уровень оплаты труда. Он ведь все познается в сравнении. Если мы говорим - а какова заработная плата, допустим, инженера с тем же уровнем образования, что у врача. Вот мы и приехали.

Ведущий: Стоп. Давайте по порядку. Еще раз конкретизируйте цифры. Младший медицинский персонал сколько?

Г.Ш.: 6 тысяч средняя заработная плата.

Ведущий: Вот те, кто нас слышит сейчас, младший медперсонал, у вас 6 тысяч. Г

.Ш.: Средняя.

Ведущий: Средняя, конечно. У кого 8 - напишите отдельно нам в ICQ 404582017. Если я найду младший медперсонал, у которого 10 тысяч, у него должен же быть хотя бы один такой, мы его спросим отдельно. Значит, Геннадий Алексеевич, врачи, средний медперсонал, сколько?

Г.Ш.: Врачи – 19, средний медперсонал - около…

Ведущий: А средний медперсонал – это кто?

Г.Ш.: Это медицинские сестры, это фельдшера.

Ведущий: А врачи, значит, 19?

Г.Ш.: Да, врачи в среднем по Пермскому краю до 19-ти.

Ведущий: Значит, главврачи не пишите. Пишите обычные, у кого 25. Есть такие? Ну, потому что средняя. Должны же быть те, у кого выше, у кого ниже.

Г.Ш.: Естественно. Вот здесь одно пояснение. Это работа на полторы, две и более ставок, а не оклад.

Ведущий: Не, не, не, меня оклады интересуют.

Г.Ш.: А оклады, они очень простые. У нас самый высокий оклад 4190 рублей. А там остальное все человек заработал, работая по 200-300 часов ???????? (неразборчиво).

Ведущий: Геннадий Алексеевич, вы тогда слово «зарплата», я вас прошу, больше не упоминайте, говорите о среднемесячном доходе с одного места работы. Доход с одного места работы, правильно? Вот это и есть…

Г.Ш.: Это есть зарплата. А если базовая часть, то она у нас 4190. Самая высокая – это врач с высшей категорией – 14-й разряд по прежней сетке. Это все, что можно на сегодня достичь.

Ведущий: Зоя Ивановна, как там у вас в образовании-то?

З.Г.: Очень ярко прослеживается вот это расхождение восприятия заработной платы те, кто сидит на трибуне, и те, кто сидит в зале. Мы провели целый цикл встреч по городу Перми с руководством Перми, и здесь вот вы видели на встрече с председателем, чувствуется вот это расхождение. Почему происходит расхождение? Уже Геннадий Алексеевич сказал, что средняя заработная плата, она складывается из средней температуры по больнице. Потому что руководитель может 60 тысяч получать, а работник 4 тысячи. Надо говорить по категориям. У нас самая обездоленная часть работников - это воспитатели в дошкольных учреждениях. Они сегодня получают 5, 4, 6 тысяч. Потому что у них нет возможности получать больше. Такова система, которая поставила их в такие условия. Сегодня мамочка получает пособие на одного ребенка 5 тысяч. Это очень хорошо. Мы приветствуем. Но воспитатель за профессиональную работу с 25 детьми получает столько же. То есть, это, наверно, плохо. Это первое. Следующее. Средняя заработная плата 8, к концу этого года, говорят, 9, и даже до 11 будет по дошкольным учреждениям. Откуда средняя? Средняя берется - заведующая, воспитатель, там немного категорий, делится на всех, и получается вот это 11 тысяч. То есть, можно прикинуть, сколько заведующие получают. По школе. Мы проводили мониторинг очень конкретный с ведомостью по учреждению, по категории «учитель», вот основная наша категория. В среднем учитель у нас получает 8, 7, 9 тысяч рублей. Цифра, ну, не намного выше. Цифра где-то по образованию у нас идет до 12 тысяч рублей. Среднюю по Приволжскому округу сравнивают, и мы чуть ли не на первом месте идем, на втором после Самары с 12-ю тысячами рублями. Вы скажите, можно сегодня считать это достаточно? Безусловно, нет. Поэтому, ну, вот что ни крути, как ни переставляй внутри фонда оплаты труда в отрасли, это сокращая работников, до предела же определенного можно сократить, все равно ведь кому-то нужно работать, уже не решишь. То есть, нужны кардинальные решения. И мы сегодня вот в тех требованиях, кстати, я хочу чуть-чуть продолжить, в тех требованиях, которые выдвигали конкретно по 11-му году. У нас есть еще следующий пункт – это следующий год. У нас в 11-м году большинство учреждений будут переведены волевым путем, так закон 83-й сегодня гласит, в автономные учреждения. Формировать бюджет будет по-другому. То есть, будет государственный заказ, который будет иметь расчетную стоимость. Закладываются ли сегодня механизмы индексации фондов оплаты труда в эту расчетную стоимость услуги, которые будут оказываться и финансироваться государством? Нет сегодня этих механизмов. Абсолютно непонятная картина, что будет в 12-м-13-м году. Справедливая постановка вопроса? Справедливая постановка вопроса. Здесь могут министерства свои предложения дать, но это все равно не их компетенция. Ну, и так далее. То есть, вот, пожалуйста.

И.Л.: Зоя Ивановна, вы, как участник подготовки бюджета ко второму чтению, как член рабочей группы, скажите, есть ли у вас какая-то, ну, скажем так, цифра вот…

З.Г.: Сколько нужно денег, да?

И.Л.: …которая потребуется. Грубо говоря, сколько нужно? Сколько?

З.Г.: Да, конечно. Для того, чтобы выполнить предложения, выдвинутые нами, сделать на 6 с половиной с 1 января, нужно еще полмиллиарда.

Г.Ш.: 490 миллионов.

Ведущий: Слушайте, вот смотрите. Я вам сейчас задам вопрос. Он пришел нам по ICQ. Пишет нам Дмитрий. «Вы знаете, что все это похоже на очень нормально спланированную политическую акцию к выборам?» Вот вы слушайте, логика. Она очень близка к истине, может быть, правительство запускает историю с индексацией с 1 июня. Под добавлением общественности и депутатов все радостно принимают решение об индексации с 1 января. Все счастливы. Депутаты получают политический капитал. Профсоюзы получают галочку в отчете о выполнении требований… руководители профсоюзов перед теми людьми, которые их избирали. При этом, на самом деле, повышение получается именно такое, которое, собственно, планировалось и сначала. И не более.

З.Г.: Вот вы вопрос, как бы, связали с моим участием…

Ведущий: Не, не, не, нет. Я как раз не связал.

З.Г.: Вот насчет того, что это спланированная акция, я абсолютно не согласна. Геннадий Алексеевич сейчас добавит, свое мнение скажет. Но то, что очень возбудились политические силы в связи с тем, что мы свою с собственную акцию спланировали ее давно и проводим, абсолютно не связано с политическими делами. Но то, что политик и возбудились, это точно. Начинают сейчас нам названивать коммунисты. Просят еще организовать один пикет в четверг. Названивают другие депутаты, у которых была возможность и раньше решать эти вопросы в Законодательном собрании. Но ведь понимаем… То есть, у нас нет задачи пропиариться или кому-то помочь в политике. У нас задача хоть получить результат для того, чтобы хоть люди, как бы, ну, улучшение жизни почувствовали. Поэтому наши требования, они постоянные, они не зависят от политической конъюнктуры, и они не связаны только с повышением с 1 января на 6 с половиной процентов. Там шесть пунктов требований. И они долгосрочные. Их нужно будет решать. Другое дело, мы не собираемся ни с кем играть в эти игры. Мы будем разговаривать с теми, кто будет решать эти проблемы.

Ведущий: Геннадий Алексеевич, а кто может решать эти проблемы?

З.Г.: Уже называли.

Г.Ш.: На уровне Пермского края…

Ведущий: То есть, губернатор.

Г.Ш.: …естественно, это губернатор и Законодательное собрание.

З.Г.: Наши депутаты проголосуют так, как скажет губернатор.

Г.Ш.: То есть, сегодня правительство формирует и все вопросы бюджета… прерогатива формирования предложений Законодательному собранию стоит за правительством Пермского края.

Ведущий: А сколько раз вы разговаривали с губернатором за последние пару лет?

З.Г.: Ну, во-первых, у нас очень четко уже выстроена некая система ежегодная, потому что ежегодно бюджет рассматривается, и некая система, она проводится ежегодно. Некая вот эта система, она существует и без вот этих чрезвычайных наших каких-то мероприятий. То есть, весной, когда начинаются действия по бюджету, мы делаем обращение к губернатору. Совместно от ассоциации работников бюджетной сферы, совместно от отраслей, где мы формулируем наши предложения к бюджету. Мы получаем ответ на это все. Параллельно мы начинаем работать по формированию поправок в бюджет, потому что мы не имеем право законодательной инициативы, сами не можем сформулировать это. Мы ищем сторонников, которые могли бы выдвинуть эти поправочки. Они находятся. В основном это вот группа «Солидарность» очень активно поддерживает, коммунисты, и депутаты из «Единой России» очень часто поддерживают наши требования, эти поправочки выдвигают. Сами используем свои рычаги, там, встречи. То есть, ну, как бы, вот раз в год публично бывает, а ???????(неразборчиво) месяца регулярно.

Ведущий: У нас есть вопрос. Вас спрашивают – а чего вы добились? У вас есть достижения?

З.Г.: Конечно.

Г.Ш.: Естественно. Даже по этому году мы можем сказать, что процесс ведь, так скажем, он течет постоянно. Если даже мы говорим, что заработная плата не повышается, если мы начинаем смотреть реальный, как вы говорите, доход, то есть, первое, чего мы, действительно… первое, что, значит, есть понятие МРОТ. Это величина 4330. В нашей системе 12 тысяч 897 человек имеют зарплату или оклады ниже МРОТ. Вот эта разница между ними составляет сотни миллионов рублей. Мы, в конце концов, добились того, что после апрельской опять же встречи с Сухих Валерием Александровичем, он пообещал и выполнил это обещание, с июня вот эта часть, доля, которая стоит, наверно, порядка 200-300 миллионов, пришла в систему бюджетной сферы доплаты до МРОТ. То есть, это мелочи, да. Ну, 500 миллионов – это много или мало? Конечно, нам мало для отрасли.

Ведущий: Вы понимаете, что вы сейчас говорите?

Г.Ш.: Да.

Ведущий: Нет, вы осознаете, что в течение какого-то времени правительство Пермского края с ваших слов физически нарушало основополагающие законы, и вам потребовались переговоры для того, чтобы правительство Пермского края эти законы начало исполнять?

Г.Ш.: Нет, я немножко внесу поправку, Олег. Дело все в том, что закон Пермский край выполнил, и ввел доплату до МРОТ. Но эти деньги были взяты за счет министерств из внутренних источников.

Ведущий: Да мне все равно.

Г.Ш.: То есть, человек получал доплату до МРОТ, но эти деньги брались из надтарифного стимулирующего фонда, то есть, в ущерб другим. Мы все-таки смогли доказать, что эти деньги нужно вернуть врачам, среднему медперсоналу, те, которые, как говорится, зарабатывали. И с сентября месяца вторая позиция. Мы судились больше года. В конце концов мы доказали на уровне Пермского края, за нами пошли другие субъекты, что есть такое понятие, как уральские, которые надо платить на МРОТ. Цена вопроса тоже несколько сот миллионов. Но это уже судебная практика.

Ведущий: У меня есть реплика по ICQ. Я ее сейчас сформулирую. Она, наверно, к Игорю на самом деле в большей степени, но и к вам, естественно, уважаемые гости. Так вот, уважаемые, реплика звучит достаточно своеобразно. Она говорит о том, что, ребята, по вашим словам получается, что правительство Пермского края постоянно действует в ущерб жителям Пермского края, а профсоюзные комитеты вынуждены этому правительству, действующему в ущерб жителям Пермского края, противостоять. Написал нам эту реплику Роман.

Ведущий: Продолжается прямой эфир на «Эхе». В студии, по-прежнему, работает Олег Русских, рядом со мной Игорь Лазарев. Мы оба представляем «Эхо Перми». Напротив нас наши сегодняшние гости – руководители отраслевых организаций профсоюзов, так сказать, приводные ремни раньше были партии, а сегодня приводные ремни коллективов работников. Радиослушатель сформулировал весьма такую провокационную реплику о том, что, по-вашему, получается, что правительство фактически действует в ущерб интересам, вот в данном случае, бюджетников Пермского края. А вы, соответственно, пытаетесь как-то с ним бороться.

И.Л.: Я еще могу от себя добавить. Насколько я знаю, Валерий Сухих говорил на встрече о том, что у нас, то ли противостояние, то ли диалог. На ваш взгляд, что у нас в итоге-то между профсоюзом и правительством?

З.Г.: Я в своем выступлении, если вы заметили, там сказала – пока еще не дошло до противостояния, давайте вести диалог. Значит, можно отметить две вещи. Вот одна, я точно убеждена в том, что у нас происходит просто разное понятие приоритетов. И вот то, что формулируют радиослушатели, говоря о том, что сегодня правительство действует в ущерб населению, может ими расценено именно так, потому что правительство понимает свои приоритеты в своей деятельности именно так. Я тоже не согласна сегодня со всеми приоритетами, которые определяет сегодня правительство Пермского края. В связи с тем, что социальная ситуация, особенно в вопросах заработной платы, обострилась донельзя, и сегодня Геннадий Алексеевич говорил, она обострилась еще весной. Мы весной ведь тоже объявили митинг. Потом Валерий Александрович пришел на разговор с нашей аудиторией, и вот пришли к тем решениям, о которых он сказал. То есть, вопрос не в действиях против народа, а вопрос в определении приоритетов. Возможно, мы и существуем для того, чтобы карась не дремал и говорит, ребята, вы приоритеты немножко не туда увели.

Ведущий: Слушайте, вы меня извините, но пока караси-то точно вот не в правительстве. Пока все наоборот.

З.Г.: Нет, а где карась?

Ведущий: Вы говорите, чтоб карась не дремал. Зоя Ивановна, пока вы, к сожалению, не щука. Пока не получается. Да, Геннадий Алексеевич?

З.Г.: Ну, это, смотря с какой точки зрения.

Г.Ш.: Да, с какой точки зрения смотреть, и, как говорится, что во что, как говорится, поставить. Мы понимаем, что правительство, определенная, так сказать, выстроенная тактика в ведении бюджета, и все прочее.

Ведущий: Тактика чего?

Г.Ш.: Ну, тактика, так сказать, управления, в конце концов, регионом, выстраивания приоритетов по финансированию ?????????? (неразборчиво). Мы понимаем, что вот мы, да, бюджетные отрасли и должны добиваться, чтоб правительство все-таки, глядя на нас, понимало, а мы своими действиями должны подталкивать, что есть социальная сфера, есть те, отчего, в общем-то, населению становится лучше, это в здравоохранении, образовании.

И.Л.: Геннадий Алексеевич, и вот в этой части вы попросили передать требования губернатору, попросили Валерия Сухих. Как вы будете отслеживать эту ситуацию, как будете дальше ее мониторить с соблюдением требований?

Г.Ш.: Я так думаю, что на ближайшем аппаратном у губернатора, на котором у нас присутствует Булдашов Сергей Николаевич, эти вопросы будут проговорены, он эту информацию ??????? (неразборчиво).

Ведущий: Сегодня должна была быть аппаратная.

Г.Ш.: Перенесли, к сожалению. Второе. Я так думаю, что по тем всем шести пунктам, которые были поставлены в обращении, от правительства нам будет ответ, так скажем, в сроки положенные, потому что в этой части будем говорить, что правительство работает довольно-таки оперативно и четко. То есть, мы получим все ответы. А дальше, я так понимаю, как раз и стоит вопрос – что мы будем делать дальше. Для этого мы, как руководители трех организаций, будем собираться, смотреть, что нам сегодня предлагается, и вырабатывать дальнейшую тактику.

Ведущий: Давайте принимать телефонные звонки. Слушаем вас. Здравствуйте.

Слушатель: Алло. Здравствуйте. Меня зовут Татьяна Михайловна.

Ведущий: Вы врач или учитель?

Слушатель: Я родительница детского сада. Хочу обратиться к Зое Ивановне. Вот вы сказали, что заработная плата воспитателя составляет 4-5 тысяч рублей. А что конкретно делает город и профсоюзы для того, чтоб повысить заработную плату хотя бы до уровня учителя – 10 тысяч?

Ведущий: Спасибо огромное. Очень правильный вопрос, на мой взгляд.

З.Г.: Конкретно мы с департаментом очень серьезно работаем именн6о по этой категории. Были попытки увести, что это там в учреждении неправильно распределяется. Провели совместные проверки в учреждениях. Сегодня будем вести речь о том, чтобы некий баланс был в оплате труда руководителей и воспитателей, потому что среднюю зарплату выдают в основном руководители дошкольных учреждений. Ну, а конкретно мы ставим вопрос о том, чтобы фонды оплаты труда в дошкольных учреждениях были увеличены. В частности, налог на землю увели. Сейчас эти деньги освобождаются, направляются на фонд оплаты труда. Ну, и так далее. То есть, можно говорить о конкретных… Радикально - это нужно увеличивать фонд оплаты труда. Вот об этом мы сейчас и ведем речь. В первую очередь по дошкольникам.

И.Л.: Зоя Ивановна, раз уж зашел разговор об этом, о городе, вот вопрос по поводу новой системы оплаты труда. Как она повлияла, ее введение, как повлияло на общий уровень зарплаты? И почему у вас к ней тоже вот на пикете были претензии?

З.Г.: У нас претензии к новым системам оплаты труда не столько к самой системе оплаты труда, это я говорила, кстати, тоже на радио в прямо эфире еще на заре введения, столько к процедуре его введения. То есть, введение новых систем в старых условиях, в прежнем фонде оплаты труда, это перестановка мест слагаемых, сумма от которых не меняется. И у нас, если у кого-то повысилась на две тысячи заработная плата, значит, у кого-то она понизилась, или кого-то сократили, понимаете. В этом ущербность и, я считаю, как бы, нивелирование, дискриминация, вообще, новой системы оплаты труда. И это признают все. То есть, в рамках существующих, в которых оказался департамент, они сделали все, что могли, и минусы, и плюсы все получили. Но сейчас нужно вести речь, если оставлять эту систему оплаты труда, нужно увеличивать фонд оплаты труда, чтобы происходило действительно стимулирование главных задач и новой системы оплаты труда. Это сегодня не выполняется.

Ведущий: Давайте зачитаю вопрос с сайта. Спрашивают вас, как скоро вы призовете людей к забастовке?

З.Г.: Значит, это речь идет о том, что делать дальше. Будет зависеть от результатов переговоров, которые сейчас начнутся после выдвижения требований. Геннадий Алексеевич уже сказал о том, что сейчас должны нас пригласить для разговора. Я знаю, что сегодня, я звонила в министерство, сегодня председатель правительства приглашает министров, чтоб они между собой обсудили этот вопрос, какие возможны пути решения. Сегодня они собираются. Дальше должно быть с нашим участием разговор. От результата будет зависеть следующее. Ну, во всяком случае, я знаю, что…

Ведущий: Давайте спрошу по-другому. Вы рассматриваете вопрос о выходе на забастовку?

З.Г.: Пока о забастовке конкретно мы не обсуждали. У нас есть еще в запасе, в арсенале ряд других форм.

И.Л.: А вообще теоретически, Геннадий Алексеевич, могут ли работники здравоохранения бастовать по трудовому кодексу?

Г.Ш.: Теоретически, да. У нас есть службы, которые не могут, и есть службы, которые могут. То есть, при соблюдении определенных нормативов по законодательству, будем говорить, две третьих лечебные учреждения, оставив, как говорится, экстренную службу в работе, остальные могут прийти в забастовочные…

З.Г.: Понимаете, это все равно крайняя мера. Мы все равно очень серьезно подвергаем опасности самих работников.

Ведущий: Почему же она крайняя-то?

З.Г.: Она крайняя.

Ведущий: Забастовка крайняя?

З.Г.: Потому что работник отказывается, по сути, от своей оплаты труда для того, чтобы протест организовать. Но мы не должны подставлять работников. Должны это в крайнем случае использовать.

Ведущий: Почему? Я не понимаю, почему.

И.Л.: Она не более крайняя, мне кажется, чем выход в суд или какое-то другое, предусмотренное трудовым кодексом, абсолютно.

З.Г.: Нет, нет, нет, я считаю, что надо исчерпать суды, надо исчерпать все возможные формы для того, чтобы не подвергать риску доход работника…

Ведущий: А какой риск-то? Ну, какой риск? Кого можно уволить?

З.Г.: Значит, слушайте. У нас на встрече на городской…

Ведущий: То есть вы хотите сказать, что за это будут увольнять?

З.Г.: Все может быть. Встает учитель… Почему нет-то?

Ведущий: А защитить вы не в состоянии?

З.Г.: В состоянии. Любое увольнение незаконное мы в состоянии, но нужно через суд доказывать это увольнение. Зачем людей подставлять?

Г.Ш.: Значит, я бы так сказал, коллеги. Дело в том, что выход на забастовку - это должно быть движение снизу. Кстати, на встрече, с чего и начал Валерий Александрович Сухих, сказал – вы тут в зале сидите по инициативе сверху или снизу? И зал ему сказал – снизу. Понимаете, сегодня, если говорить, ну, будем говорить таким, даже, может быть, бытовым языком, активность людей очень низкая. Если во Франции объявили, что на два года повысят возраст выхода на пенсию, и там вышли миллионы, то у нас объявили, что больничный лист не будут оплачивать там первые три дня работодатели, ??????? (неразборчиво), у нас такая апатия и спокойствие.

Ведущий: Ну, во-первых, законопроект еще не принят. Вы знаете, касается-то ведь он кого? Он в первую, нас он касается.

Г.Ш.: Да, молодежи касается.

Ведущий: Людей, которые давно, я прошу прощения, плюнули на государство.

Г.Ш.: Ну, вот видите.

Ведущий: Нет, здесь другая ситуация. Когда объявили монетизацию льгот, вы, небось, в первых рядах там выходили, да, и нормально все было с точки зрения активности населения.

З.Г.: Мы проводили пикет, да.

Ведущий: Мы пытаемся понять, что дальше делать с проблемой увеличения оплаты труда работников в бюджетной сфере, уж извините меня за канцеляризмы. Но многие из наших слушателей, и тех, кто сегодня в студии, к этим канцеляризма почему-то привыкли. И даже не могут иногда от них отвыкнуть. Ну, может быть, такой язык. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Здравствуйте. Бессонов Алексей Борисович. Уважаемые лидеры профсоюзов, вы прекратите эти разговоры по поводу забастовки и так далее. Вы хотите, чтоб мы, военные, начали. Мы стрелять начнем в этих подонков. Они все развалили. Забастовки нужны краю.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Александр Сергеевич меня зовут. Я коротко остановлюсь, поскольку занимаюсь вопросами… Позиции профсоюзов слабые, работодатели средние и власть – сильная оппозиция, потому любое соглашение, которое будет заключено, оно будет дискриминационным для профсоюзов. Я хотел бы спросить. А почему вы все время идете по забастовкам? Вы в курсе дела, что у вас темпы роста заработной платы выше, чем темпы роста производительности труда? Это есть нарушение самого главного экономического закона. Почему все силы вы, как профсоюзы, не хотите сосредоточить вместе с властью и работодателем на повышение производительности, и отсюда, как часть, создание добавленной стоимости, увеличить доход.

Ведущий: Александр Сергеевич, а можно я задам вам вопрос? Что вы понимаете под производительностью труда в сфере обучения и здравоохранения?

Слушатель: Вот это самое главное заблуждение, что производительность труда может быть только в промышленности.

Ведущий: Что значит заблуждение?

Слушатель: Вообще, это очень долго говорить. Это значит, что надо смотреть не только время, как израсходуется время, как расходуются материальные ресурсы, как расходуются ??????? (неразборчиво) фонды, которыми они владеют. А профсоюзы абсолютно не подготовлены к работе в экономической составляющей.

Ведущий: Александр Сергеевич, еще раз. Как должна измеряться производительность труда в образовательной сфере?

Слушатель: Очень просто. Еще раз говорю. Есть вполне конкретные показатели, которые говорят…

Ведущий: Какие?

Слушатель: Сейчас очень много время займет это, чтобы это все говорить.

Ведущий: Понятно. Спасибо. Зоя Ивановна, какие есть показатели, по которым измеряется производительность труда в сфере образования?

З.Г.: У нас очень серьезные показатели. Сегодня учителей этими показателями уже довели до того, что, я не знаю…

Ведущий: Сформулируйте, какие есть…

З.Г.: Конкретно результаты труда. Интенсивность уже такая, что дальше некуда. Вот вам, пожалуйста, мы занимаемся производительностью труда, способствуя повышению квалификации учителя. Мы сегодня занимаемся повышением уровня квалификационного учителя. То есть, чтобы он сегодня имел высокий уровень квалификации. Мы впрямую завязаны в этих делах. Это отдельная тема. Давайте поговорим.

Г.Ш.: В здравоохранении можно повысить производительность труда. И, я так понимаю, что довольно-таки существенно, если будут дополнительные вливания. Дайте врачу трех медицинских сестер. Он примет значительно больше работников. То есть, обеспечить. Все это равно все равно потребует дополнительных средств. Это отдельная тема, которую можно очень долго обсуждать. Можно в чем-то повышать.

Ведущий: Вы согласны с тем, что в данном случае учителя и врачи неэффективны в среднем?

Г.Ш.: Нет, мы не согласны с этой позицией, потому как, я понимаю, что есть, как говорится, другие ??????? (неразборчиво) и все прочее.

Ведущий: Ты как думаешь, Игорь?

И.Л.: Мне сложно судить. Профсоюзные деятели лучше знают.

Ведущий: Ты думаешь?

И.Л.: Я думаю, что да.

Ведущий: В моем понимании профсоюзные деятели не могли ответить по-другому. Они были бы неправильными представителями корпоративной, вот, как бы…

З.Г.: Нет, я думаю, что мы искренне отвечаем.

Ведущий: Я согласен. Зоя Ивановна, я говорю, что вы не могли бы по-другому и ответить, как мне кажется. Иначе вы не были бы профсоюзными лидерами, если бы вы искренне не представляли интересы своего корпоративного сообщества.

Г.Ш.: То есть, нужен ресурс. Воробьев не так давно в одной из статей, значит, проехал всю Россию от Москвы…

Ведущий: Что за Воробьев?

Г.Ш.: Это профессор, который организовал автопробег по изучению здравоохранения в крае. Он доехал до Владивостока и сказал – дайте ресурс здравоохранению, и они сработают эффективнее.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Галина Сергеевна. Вопрос у меня такой, скажите, пожалуйста, считаете ли вы справедливым то, что учителя в обычных школах получают значительно меньше заработную плату, чем учителя лицеев и гимназий, хотя результаты обычных школ, зачастую, оказываются гораздо выше?

З.Г.: Я с вами абсолютно согласна. Нужно оплату ввести не за статус специальной школы, а за конкретный результат. И это сейчас преодолевается. Кстати, слава богу, у нашего министра образования такая же позиция. Он сейчас прорабатывает новые проекты – норматив плюс. Это к нормативу на одного ученика в обычную школу будет добавляться ресурс за конкретные результаты.

И.Л.: Зоя Ивановна, конкретные результаты, это что, показатели успеваемости?

З.Г.: Это победители олимпиад, и так далее.

Ведущий: Слушайте, ну, ерунда, Зоя Ивановна. У нас нынче…

З.Г.: Это плюс.

Ведущий: Не, у нас 98 процентов выпускников 11-х классов поступают в вуз. Какие конкретные показатели? О чем вы говорите?

З.Г.: Поверьте, что есть такие критерии.

Ведущий: Возможно. Хорошо. Услышали. Хотя я против. Элита должна быть.

З.Г.: А никто не против элиты. Элита остается все. Но обыкновенная школа должна получить «норматив плюс» за результаты . И это направляется, в том числе, на оплату труда учителя в обыкновенной школе, который достиг этого результата.

Ведущий: Все. Геннадий Шабалин, Зоя Галайда, Игорь Лазарев, Олег Русских. Всех благодарим за участие в разговоре. Не сомневаюсь, что мы к нему вернемся.