Программы / Дневной прямой эфир

Ведущий: Добрый день, уважаемые радиослушатели. У микрофона Игорь Лазарев. Антон Мелехин за звукорежиссерским пультом. Тема нашего прямого эфира – проект «Мамин выбор» и контроль гражданского жюри за этим проектом. Дело в том, что известный нашим слушателям центр «ГРАНИ» собирается провести гражданское жюри, на котором эксперты, родители, обычные жители города Перми смогут оценить проект, который, напомню, с 2007-го года реализуется, оценить его плюсы, минусы, возможные риски и возможное дальнейшее его развитие. Поэтому наш сегодняшний гость директор центра «ГРАНИ» Светлана Маковецкая. Светлана Геннадьевна, здравствуйте.

Светлана Маковецкая: Добрый день, Игорь. Добрый день, уважаемые радиослушатели.

Ведущий: И я попрошу Светлану Геннадьевну начать с того, попрошу рассказать о технологии самого гражданского жюри. Что это за технология, что это за способ, с помощью которого можно оценить проект?

С.М.: Если очень коротко говорить, то гражданское жюри - это такой вид конференции граждан, в котором люди, обыкновенные жители города Перми, горожане, представляющие голоса горожан, выражают свое отношение к тому или иному нововведению. Они выражают это в форме вердикта, ответы на те вопросы, которые задают им организаторы гражданского жюри. При этом, чтобы они имели больше аргументов для принятия решений, перед ними выступают свидетели, эксперты, которые предлагают свое видение ситуации, слушая их, гражданское жюри имеет возможность задавать вопросы. Но при этом они руководствуются, прежде всего, своей практикой, своим здравым смыслом. Это очень похоже на заседание жюри присяжных. Вот такие присяжные, которые от имени горожан будут выносить вердикт в отношении полезности для города проекта, который называется не «Мамин выбор», не путайте, пожалуйста. «Мамин выбор» - это губернаторская инициатива большая. А в нашем городе реализуется более сложная комплексная программа, в которую входит, в том числе, и часть, связанная с уменьшением очередей в детские сады.

Ведущий: И вот по поводу как раз технологии гражданского жюри. Где-то в России был уже такой опыт? Потому что, насколько известно, первыми это начали вводить за границей.

С.М.: Да.

Ведущий: И это там получило широкое распространение.

С.М.: Датчане первые использовали это в начале 90-х годов. Они используют там, где очень сложная ситуация, и, возможно, не очень много аргументов в общественных диалогах, или они однообразны, для того, чтобы увеличить количество разных аргументов, которые принимают горожане, или граждане для того, чтобы больше доступа было к вынесению такого решения. Для этого была придумана такая технология. Она частично использовалась в Санкт-Петербурге где-то в середине 2000-х годов, и она касалась содержательно аспектов, связанных с тем, кого нужно рамками бюджета поддерживать, какие из некоммерческих организаций. Частично такого рода технологии используются экологами для решения проблем в отношении тех или иных опасностей, которые возникают по размещению объектов, промышленных, например. Но вот в нашем регионе, я бы сказала, это первый раз мы такое используем, хотя мы кусочками такую технологию испробовали в рамках нашего мониторинга выборов в сентябре-октябре 2010-го года.

Ведущий: Да, вот если можно, поподробнее немножко об этом. В чем будет разница? Ну, конечно, это процессы разные - выборные процессы и процесс такой социальной реформы комплексной. В чем будет разница в обсуждении, в оценке?

С.М.: Во-первых, это более долгий и более сложный процесс подготовки, при котором вот сейчас, что мы делаем. Мы с одной стороны провели исследования, продолжаем их проводить, пытаясь понять, какие разные группы горожан должны выразить свое мнение к этой программе. Не забывайте, что к ней имеют отношение не только те горожане, которые имеют детей, то есть, родители, бабушки, дедушки и. собственно, детки. Но к этому имеют отношение всякие другие горожане просто потому, что они налогоплательщики и тратят свои средства на эту программу тоже. Потому что они предприниматели, и могут быть заинтересованы в том, чтобы развивалась как можно больше и эта сфера применения предпринимательских талантов, потому что специалисты в этой сфере, например, потому что они работодатели. Потому что это не однозначный вопрос, что происходит с маменькой, которая 5 лет отсидела с ребенком, например, дома и с ее трудовыми навыками, если она даже пусть только что закончила, перед тем, как родить ребенка, только что закончила с красным дипломом университет. Поэтому отличие первое. Спектров разнообразных проблем, в отношении которых мы спрашиваем экспертов, что они думают, и специализация экспертов много более широкая, чем это было в выборах. Второе. У нас два жюри будет работать фактически. Мы сейчас набираем, уважаемые пермяки, можете принять участие, набираем методом самозаписи и рекомендаций экспертов два жюри. Первое – это широкое жюри пермяков, в которое входят люди, принципиально сами не участвующие в этой программе, у которых пока еще нет выраженного мнения по поводу этой программы. И они представляют разные по возрасту, по гендеру, по полу, по занятиям, по темпераменту гражданскому, это разные люди, это совсем не гражданские активисты. Их 12 человек. С другой стороны, у нас будет в уменьшенном объеме еще одно заинтересованное жюри, в которое будут входить как раз мамы, папы, бабушки и дедушки, у которых свой взгляд на эту программу, и они - основная целевая группа. То есть, второе отличие – у нас два жюри. Третье отличие. Есть заинтересованное лицо, которое заинтересовано в этом вердикте, это собственно администрация города Перми в лице вице-мэра и департамента, которые на самом деле в течение уже нескольких лет, фактически четырех лет реализуют и запускают все более и более новые идеи вот в решение этой проблемы очень важной для горожан, и которые хотели бы получить новую форму обратной связи. В этом смысле мы очень плотно взаимодействуем не на уровне рекомендаций, нам, что нужно делать, но на уровне заинтересованности во всех этапах получения обратной связи - от экспертов, от горожан, от средств массовой информации в рамках исследований, от органов власти. Ну, и наконец, мне кажется еще большое отличие от того, что мы делали в октябре, заключается в том, что более долгий период предполагает, что мы более плотно сможем поработать с теми, кто является толкователями, со средствами массовой информации, потому что они точно также бедны сейчас в силу разных причин ????????? (неразборчиво) они погружены в проблему, на разные аргументы. И хорошо бы, чтобы у них был такой же прямой доступ, как к экспертам, так и к разным проблемным группам, чтобы они более плотно и более подробно освещали все новации, все плюсы и минусы, достижения и возможные проблемы этой программы.

Ведущий: Светлана Геннадьевна, если в двух словах, есть какие-то критерии отбора в жюри?

С.М.: Да особенных таких критериев нет. Зависит от того, в какое жюри вы набираетесь.

Ведущий: Допустим, я набираюсь в гражданское. Я хочу дать оценку.

С.М.: Ну, первое, что у вас нет сейчас публично изложенной позиции «за» или «против. Второе – вы готовы участвовать в течение двух дней подряд в течение четырех часов в работе жюри это непрерывно. При этом вы готовы потратить часть времени на то, чтобы сначала прочитать экспертные записки экспертов, которые специально для жюри готовятся. Третий критерий – вы ответственный человек, по крайней мере, себя идентифицируете, как ответственный. И четвертое – вы подали заявку в жюри, и вы были отобраны наблюдательным советом, и, собственно, попали вот в собственно жюри. Ну, в общем, такая вещь. Предпоследнее решается очень просто. Вы должны либо к нам на сайт зайти. Это сайт центра «ГРАНИ». В любой поисковой машинке забьете, сразу увидите нас. Либо должны отреагировать, позвонив нам, например, по телефону 211-08-80 или 211-09-90. Либо еще один вариант. У нас сейчас везде развешиваются объявления - в детских садах, еще где-то, в школах, пожалуйста, вы можете принять участие. А вот дальше уже сами судите. Да, я хотела бы сказать, возможно, это немаловажно для налогоплательщиков, что мы считаем, что любой труд, в том числе, вот эта вот, должна быть компенсация того, что люди много и серьезно здесь будут работать, поэтому небольшая оплата труда членам жюри будет. Но это именно вот компенсация того времени, которое они потратили.

Ведущий: Это, в общем-то, насколько я знаю, мировая практика.

С.М.: Это мировая практика. Очень важно, чтобы оплачивались именно издержки. Но ответственность и ответ не оплачивается. Мировая практика заключается в том, что, если органы власти или местное сообщество считают, что крайне важно по каким-то поводам проводить гражданские конференции, оно должно понимать, что нужно вкладывать в проведение этих конференций.

Ведущий: Я напомню, уважаемые радиослушатели, заявки будут приниматься до 26 ноября. Сами заседания гражданского жюри пройдут 11 и 12 декабря. Так что, смотрите свое свободное время…

С.М.: Это суббота и воскресенье.

Ведущий: И если вам интересно, успевайте подать заявку. Итак, по поводу теперь родительского жюри. Как будут выбираться родители?

С.М.: Ну, родители просто самозаписью. А дальше мы будем смотреть. Нам нужно, чтобы это было сбалансированное по составу. То есть, если одни мамы, то мы, конечно, будем просить, чтобы там был хотя бы один папа, бабушки и дедушки, чтобы они представляли разные территории города, потому что, не секрет, что у нас очень часто неравномерно распределены общественные блага между центральными и окраинными районами.

Ведущий: Каков будет состав родительского жюри? Сколько человек?

С.М.: Восемь человек родительское жюри. Не только родительское, еще грандродительское – бабушки и дедушки, которые не получают преференции. И 12 человек – стандартный вариант гражданского большого жюри.

Ведущий: Одной из тем, которые будут обсуждаться, станет именно проект «Мамин выбор». Я просто поясню радиослушателям. По данным департамента образования в этом проекту участвуют более 17 с половиной тысяч детей. Это достаточно внушительная цифра, на мой, по крайне мере, взгляд. И проект запустился с 2007-го года. Он получил широкую известность. Ну, во многом, потому что это приоритетный проект, его активно продвигают краевые власти. Этот опыт могут перенять некоторые другие города. В частности, там скажем, мэр Чебоксаров высказывался по этому поводу очень так положительно, что «очень хорошая инициатива, нам стоит попробовать». В Новосибирске, к примеру, родители выступают за это, и даже какие-то акции протеста проводили в этом году. Но все-таки, несмотря на его известность, несмотря вот на значимость в сфере образования, все-таки, Светлана Геннадьевна, почему именно эта сфера?

С.М.: Я бы сказала так. Мне очень нравится скрупулезно и компетентно оценивать, но по народному оценивать деятельность органов власти местного самоуправления. Мы, на самом деле, наблюдаем очень сложную про грамму, у которой явные результаты. И хорошо, чтобы мы попытались выразить свое отношение к тому, считаем ли мы, что это правильный приоритет, считаем ли мы, что это успешные шаги. И обратите внимание, еще раз, радиослушатели, я обращаю ваше внимание, программа «Мамин выбор» - это общая пермская, в смысле, региона идея, которая сейчас реализуется в разных муниципальных образованиях Пермского края. Наша программа, пермская, более сложная, началась несколько раньше. И у нее есть много аспектов. Это не только уменьшение очередей в детских садах. Это форсирование компетентного родителя, работа с родительской общественностью. Это заново осмысленное использование муниципальных свободных помещений, отдача их в концессию. То есть, для того, чтобы она осваивалась под цели бизнесом. Это создание систем независимого контроля качества.

Ведущий: Мы продолжаем обсуждать грядущее в декабре заседание гражданского жюри по поводу реформы системы образования в Перми.

С.М.: Дошкольного образования.

Ведущий: И вот с этим связан мой следующий вопрос по поводу целей проекта. Вот одна из целей проекта, по крайней мере, как заявлено было в сообщении центра «ГРАНИ», «разрушить общественные стереотипы в отношении социальных преобразований».

С.М.: Да, это так.

Ведущий: Вот один и таких устойчивых штампов, который в обществе очень заметен, это то, что любая социальная реформа начинается без моего согласия, без согласия жителя. То есть, ее начинают власти, где-то там решив сделать это сверху. А я всего лишь, как, получаюсь, жертва эксперимента.

С.М.: Да, такой стереотип присутствует. И не уверена, что такая форма, как гражданское жюри, может побороться именно с этим стереотипом. Но кусочек ответа мы, наверно, найдем. Вопрос в следующем. Если гражданское жюри решит, что эта программа на самом деле по приоритету является приоритетной для горожан, разных горожан, которые будут там присутствовать, то фактически мы столкнемся с тем, что по факту это реформа, которая назрела, и она, так или иначе, реализовывается в интересах горожан. Второй вопрос, который будет рассматривать жюри применительно к тому вопросу, который вы задали, это вопрос о том, а как контролировать? Ну, вот, если с самого начала не согласовано было проведение этого преобразования, то в дальнейшем кто именно собирается как-то участвовать в оценке его и так далее? Понимаете, сам по себе гражданский контроль – это не игра в поддавки, это не такой шантаж. Граждане должны как-то выразить свое отношение. И гражданское жюри должно этому, как нам кажется, способствовать вот еще почему. Как правило, в обсуждении каких-нибудь проблем участвуют те, кто от них проигрывает. А есть те, кто выигрывает. Вот те, кто выигрывает, всегда молчат. Вот мы неслучайно позвали сюда родительское жюри, чтоб оно, наконец, предъявило внятно. А вот мы-то считаем, что они выигрывают. Они так деньги расходуют или нет? Может, они в реальности перераспределили. По-прежнему, ребеночком никто не занимается, никуда он не ходит, к школе будет не готов. Так это проблема не только родителей и ребенка. Мы-то свои деньги в это вкладываем. Поэтому мне кажется, что много разных стереотипов. Один из стереотипов, про который говорите вы, это стереотип - не советуются. Так мы будет в позиции обиженного стоять? Они тогда не посоветовались. Теперь готовы советоваться. Ну, давайте посоветуем, наконец. Но только, ради бога, не в терминах, которые уже и так ясны. Плохой режим, хороший режим. Эти, как только что за что-нибудь возьмутся, все также закончится. Это, как бы, не про это, хотя такая позиция вполне может прозвучать на гражданском жюри. И, дай бог, чтоб она прозвучала. Но для этого нам нужны эксперты, которые скажут - при таких обстоятельствах, или при таких решениях, как правило, мы сталкиваемся вот еще с такими рисками. Именно поэтому гражданское жюри будет принимать решение еще и о том, какие риски проявляются, и что нужно сделать в дальнейшем.

Ведущий: Ну, и вот по поводу рисков такой вопрос. Все-таки гражданское жюри должно вынести некий вердикт. Вот, в частности, вопросы, которые будут. Я зачитаю несколько, просто, вот что еще нужно учесть при ее реализации, блок вопросов. Есть ли те, кто проигрывает от исполнения программы? Какие риски могут проявиться или уже проявились? Помогает ли программа семьям с детьми дошкольниками? Улучшает ли она качество образования для дошколят в Перми? Ну, тут много вопросов. Я зачитал только несколько. Жюри должно будет, я так понимаю, все-таки дать единодушный ответ.

С.М.: Ну, вообще, да. Мы предполагаем, что они должны добиться некоторого консенсуса. Но наш опыт проведения гражданских жюри в рамках мониторинга выборных процессов говорит о том, что иногда они не могут ни при каких обстоятельствах добиться единодушия. И тогда они оглашают нам вердикт, в котором говорят – «да» сказали столько-то членов жюри, «нет» сказали столько-то членов жюри. Это означает, что настолько поляризовано было мнение, что они не смогли достичь общего единодушного решения. И это, кстати, такая же информация значимая для лиц, принимающих решение, для горожан о том, что у нас существует непреодолимые противоречия между двумя точками зрения. Но, кстати, уважаемые горожане, когда Игорь называет вот эти вот вопросы, у меня у самой волосы встают дыбом, потому что они выглядят, как будто их очень много. На самом деле, вопросов принципиально два. Один центральный, который выглядит следующим образом. Решает ли проблемы пермяков исполнение долгосрочной целевой программы сокращения очередности в детские сады? Решает ли проблемы пермяков? И вот там мы даем такие подвопросы, которые позволяют жюри, ну, отвечая на них, приблизиться к этому комплексному ответу на вопрос – решает ли проблемы пермяков? Чьи решает, чьи не решает? В каком виде решил, в каком не решил? Это про это. А второй вопрос – это вопрос-рекомендация. Если они обнаружили какие-то недочеты, или, наоборот, обнаружили какие-то плюсы, про которые нужно, чтоб все знали и ими воспользовались, то они должны выдать рекомендации о том, что еще необходимо учесть, на кого обратить внимание, и как должна выглядеть в дальнейшем прозрачная среда вокруг вот этой программы.

Ведущий: Светлана Геннадьевна, я, признаться, не совсем понимаю. Все-таки с вопросом, значит, «решает, не решает», тут же невозможно дать однозначного ответа. Кому-то она, может быть, решает, кому-то - не решает, кому-то, наоборот создает.

С.М.: Конечно. Я с вами согласна. Так вот смысл заключается в том, чтобы нам были обозначены эти группы, для которых решает или не решает проблему. Ну, например, вот не секрет, что, как только начали предлагать услуги в рамках дошкольного образования, на рынок вышло достаточно большое количество, вполне возможно, доброхотов, но не специалистов. И специалисты бьют тревогу. И говорят о том, что качество предоставляемых услуг с их точки зрения резко ухудшилось. В связи с этим возникает вопрос – кто от этого страдает? Ну, например, мы выяснили, что в рамках программы, памятуя о том, что возникают такого рода риски, в свое время администрация принимает решение о создании комплексной подпрограммы, программы –сателлит такая, дополнительный ракетоноситель, увеличение компетентности родителей. Но ведь не все родители принимают такое решение. Не все родители выбирают того, кого нужно выбирать. Как с этими рисками бороться? Так вот и важно, чтобы эти комментарии, которые сначала прозвучат из уст экспертов, были потом обозначены народным жюри. И народное жюри сказало - да нам по барабану, что говорят эксперты, для нас принципиально важно одно - лишь бы дети были пристроены. Если мы получаем такой вердикт, это означает, что фактически мы приоритет какой-то определили. А ведь эксперты, значит, не доказали этого. Ну, что ж делать? Так возможно.

Ведущий: Логично. Следующий вопрос краткий. По поводу того, что случится, если жюри, так, грубо говоря, провалит? По всем пунктам ответит, значит, кто проигрывает? – все проигрывают, помогает ли программа? – не помогает.

С.М.: Да, конечно, такое возможно. Хотя я не думаю, что будет прямо вот в таком виде. Но такое возможно. И тогда у нас есть два варианта. Первый вариант - мы в любом случае публикуем мнение и вердикт жюри. И начинаем рассматривать его под лупой. В чем причина? Либо причина в том, что контекстно население не доверяет администрации, и эта проблема недоверия не к этой программе, а к администрации вообще. Тогда это коррекция, как поведения администрации, так и попытка понять, что можно делать с информированием пермяков, которые не информированы. Другой вариант, при котором мы получим, например, информацию, которая говорит о том, что что-то плохо объяснили про программу. Значит, нужно корректировать объяснение программы. И речь не о пиаре. Речь о том, что горожане должны быть спокойны за то, на что расходуются их деньги, что они расходуются на дело, попадают к тем, кому нужно, приносят конкретный результат. Или что их чаяния, которые не попали в эту программу, тоже рассмотрены и тоже подлежат дальнейшему удовлетворению.

Ведущий: Светлана Геннадьевна, вот у реформы есть сторонники и противники. Я сейчас говорю конкретно о проекте «Мамин выбор». Ну, это понятно, как у любой социальной реформы. И риски точно есть. Они уже звучали в публичном пространстве, о них писали СМИ, о них говорил и Павел Миков, уполномоченный по правам ребенка, прокуратура обращала внимание, в частности. Ни для кого уже не секрет, что некоторые родители, получая компенсацию, компенсацию в 5 тысяч рублей, вместо того, чтобы получить место в детском саду для ребенка, они ее не тратят на дополнительное образование для ребенка, они не тратят ее на няню, на логопеда. Может быть, они ее тратят на одежду или еду, это малообеспеченные семьи. Может быть, они делают так, что ребенок ее вообще в глаза не видит, семьи в социально опасном положении. Как-то гражданское жюри будет пытаться оценить эти риски вот именно эти?

С.М.: Я полагаю, что да, потому что мы надеемся, что какой-либо из экспертов выступит с такими рисками. Но нам крайне важно, чтобы горожане задумались, как вот реально хозяева в собственном городе. Вопрос ведь в следующем. Даже при таких рисках нужно реализовывать программу или нет? Имея в виду такие риски, лучше вообще ничего не давать этим семьям или приучать их потихоньку к самостоятельности? Или, например, при каких условиях, с помощью каких ограничительных механизмов, или контроле, или дополнительных мотивов, и так далее, и так далее, мы нормализуем ситуацию в этой семье, когда родители становятся более ответственными, и принимают решение не только из сиюминутных вот моментов, а из того, что они отвечают за то, будет ли их ребенок успешным в дальнейшем в школе, в университете и так далее? Так мне кажется, что крайне важно понимать, что население, я вам говорю, оно имеет возможность, не только право, но и возможность , оно может такого рода сложные вопросы решать и говорить – да, мы считаем, например, что даже при таких рисках правильно, что начали, но теперь нужно сделать то-то, то-то и то-то. Мы послушаем не только народные рецепты. Мы послушаем, насколько народ согласен с рецептами, которые предлагает эксперт. Либо мы получим жесткий вердикт, при котором народ скажет – вы знаете, мы вас выбрали, или, вы назначены, вот сделайте нам бриллиантовую программу, а мы ее от начала до конца посмотрим. Будете реализовывать только после того, как вы ее защитите. Такое тоже возможно. Значит, это позиция.

Ведущий: Просто, на самом деле, интересно, если, действительно, такое возможно, что попросят в дальнейшем все программы согласовывать с ними…

С.М.: Жизнь закончится. Хотя, вы знаете , это зависит от согласования. У нас все согласование выглядит каким-то странным образом. Ну, например, не знаю, не только по 131-му закону, там, сходы, опросы, и так далее, и так далее, Нужно грамотно работать с целевыми группами. И если в рамках гражданского жюри мы нащупываем такой подход, при котором и так еще можно работать с пермяками, то, значит, мы сделали, некоторую часть пути прошли. А можно еще опросы и так далее.

Ведущий: Светлана Геннадьевна, у нас телефонный звонок. Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Бессонов. Вот меня никогда не приглашают ни в какое жюри. Хотя самый честный, справедливый, неподкупный это я. И никогда не приглашают. Боятся правды.

С.М.: Алексей Борисович, боятся не правды. Здравствуйте. Очень рада вас слышать. Вы настолько харизматичны, что вы не дадите слова сказать никому другому, поэтому…

Слушатель: ?????????? (неразборчиво) потом возбужу дело уголовное. Пускай говорят. Последнее слово всегда дают, поэтому приглашайте. И будет все честно и справедливо.

С.М.: Вы запишитесь. Спасибо.

Ведущий: Светлана Геннадьевна, вот еще такой вопрос. В частности, вот это, конечно, правильно, что проблема рассматривается в комплексе, потому что, скажем, «Мамин выбор» есть такое мнение, ну, опять же, тоже в СМИ звучало от экспертов, что «Мамин выбор» отражается на новой системе оплаты труда. Тоже одна из крупных реформ последних лет в сфере образования. О том, что сокращение очередей и сокращение желающих попасть в детские сады прямым образом влияет на зарплату воспитателей. Ну, я говорю о, так называемых, детоднях. Страшноватый термин, придуманный администрацией Перми. Ну, чем меньше времени дети проводят, тем меньше зарплата воспитателей. Этот риск будете как-то разбирать?

С.М.: Я не знаю. Это зависит от того, какой ракурс сложится вообще в ходе диалога на гражданском жюри. Вы же понимаете, что вот есть эксперты. Их там у нас приблизительно 7-8 человек, которые рассматривают предложенную программу и ее результаты под разными углами зрения. Они заранее приготовят 5-7-страничные записки, понятные, которые могут быть членами жюри приняты, рассмотрены заранее и заданы дополнительные вопросы еще заочно. А потом уже в ходе самого разбирательства эксперты имеют право выступить, и им будут задавать вопросы. Как там повернется, я не знаю. Никто не будет управлять процессом с точки зрения срежиссированности. Мы будем просто обеспечивать прохождение процесса. Возможно и такой вариант тоже. Но, и вы, и слушатели, должны понять. Вопрос ведь в том, что население должно решать, в том числе, участвовать в решении самых сложных альтернатив. Наше население вполне готово к этому. А если не готово, ну, значит, мы покажем, что не готово. И если мы вот такую растяжку жесткую покажем и скажем – ну, и как быть? Мы кого, прежде всего, поддержим? И так неустроенных работников бюджетной сферы? Тогда за них должны платить те, кто сейчас расплачивались очередями в садик. Либо мы поддержим, прежде всего, тех, у кого есть дети, и так далее, и так далее, а работники бюджетной сферы пусть понимают, что они отвечают за себя тоже. Это та задача, которую должно решить гражданское жюри.

Ведущий: Просто я ведь о том, что гражданское жюри предварительно, на мой взгляд, мнение, нужно ознакомить еще и со срезом уже заявленных проблем, которые существуют в образовании. То есть, все выступления в СМИ - это та же журналистская аналитика, экспертные заключения. То есть, кроме экспертных заключений должен быть, мне кажется, еще и такой формат.

С.М.: Конечно. Я согласна с вами. Но у нас есть обыкновенный горожанин, который, извините, не в капсюле живет. То есть, он реально слушает радио, в том числе, наше, смотрит телевизор, читает газеты в том виде, в котором это привлекло е го внимание. И еще он получает вполне себе нейтральное описание программы, которая существует. И на основании того, что он знает, записываясь, он может еще спросить у кого-то, может специально почитать. Но мы не будем специально формировать у него тот или иной угол зрения. Вот он должен принимать решение, как ответственный человек, исходя из тех фактов, которые ему известны, или предпринять что-нибудь для того, чтобы узнать дополнительно, задав вопросы, прочитав что-нибудь и так далее.

Ведущий: Ну, вот, действительно, Светлана Геннадьевна, вы верно заметили по поводу того, что человек с улицы, так скажем, конечно, в жюри заявку не направит, и участвовать в нем не захочет.

С.М.: Почему?

Ведущий: Я имею в виду, человек, незаинтересованный с улицы.

С.М.: Вопрос – в чем заинтересован? Есть люди, которые заинтересованы в программе. Они у нас пойдут в особое жюри. Есть люди, которые заинтересованы в том, чтобы власть была прозрачной и доступной, и так далее. Есть те, которые считают, что экологией нужно заниматься, а вот эту вот проблему вашу надуло. Так ему тоже место в нашем жюри, потому что он будет судить о приоритетах и доказывать, что не время сейчас было заниматься этой программой, например. Поэтому любой человек с улицы, ему место найдется в рассмотрении этой темы. Я б хотела обратить внимание. Если с чего-то начинать, то с того, где мы явно инвестируем в свое будущее, в этих детей. Потому тут уж, как бы, много всяких заинтересованных, человек с улицы тоже, в том числе.

Ведущий: Светлана Геннадьевна, вот вы не могли бы назвать какой-нибудь пример, когда решение гражданского жюри оказали какое-либо влияние, ну, может, из мировой практики есть такой пример, оказали влияние на дальнейшую реализацию проекта, решение власти. Вот в таком ключе.

С.М.: Ну, я, честно говоря, не очень плотно знакомилась со всей мировой практикой. Могу что-нибудь упустить. Но вот, например, решение гражданского жюри касается, как правило, ситуации, когда в местном сообществе существует много разных точек зрения. Ну, например, если мне память не изменяет, в Дании как раз была такая ситуация, когда нужно было размещать какой-то мелкий промышленный объект. И руководитель этого самого объекта готовы были в рамках социальной ответственности принимать на себя какие-то обязательства. Но кто именно должен был присутствовать на переговорах с руководителями этого самого промышленного цеха, должно было решать гражданское жюри. И вот оно принимало решение, руководствуясь теми основными… они должны решить проблему о том, чьи именно интересы в большей степени будут задеты. Или, кто именно в большей степени готов участвовать в переговорах как в переговорах, достижение консенсуса. Вот такие вещи согласительные, если хотите, они очень часто используются в гражданском жюри. Или ситуация, при которой приоритезируются экологические риски, а потом, например, заставляют лиц, принимающих решение, относиться к решению, выдвинутому жюри, чтобы гласно сказать – нет, вот мы это не будем иметь в виду, а вот это будем иметь в виду. И тогда основным результирующим итогом является даже не само решение, а обязательство власти отреагировать на него гласно и публично. Ну, вот вроде, пока мы такое согласие имеем.

Ведущий: Я, насколько понимаю, администрация Перми, вы уже говорили о сотрудничестве, она как раз готова дать такую властную и публичную оценку.

С.М.: Ну, по крайней мере, они про это говорят. Вообще, надо сказать, что они ведь на эту программу в хорошем смысле слова заведенные. То есть, когда мы с ними стали разговаривать, при том, что я очень неоднозначно отношусь к деятельности администрации города Перми по разным аспектам, но тут они оказались чрезвычайно заведенными и просто чрезвычайно мотивированными в этой программе. Когда они про нее говорят, у них просто глаза горят, они видят риски, они отдают себе отчет. И в этом смысле для них ощущение, что это программа или это реформа, которая была одна из самых сбалансированных, и на нее нужно срочно находить обратную связь. И это для них повод такую обратную связь получить очень нетрадиционным образом. Вторая вещь, мне кажется, очень важная. Это теперь уже мой личный счет к администрации. Я думаю, что мы достаточно скомпрометировали уже устойчивые элементы взаимодействия с общественностью. Ну, например, вот мы, наш центр, мы занимается огромным количеством гражданских экспертиз. Мы проводим экспертизу, видим слабые места, предъявляем решение. Нам говорят – о, как интересно. И все этим заканчивается. Последние общественные слушания по проекту устава Пермского края, в отношении которого, пермяки уже знают, мы судимся с администрацией города, показали, что и они не являются основным аргументом. Публичные слушания в общественных советах тоже, как-то, в общем, себя не очень сильно зарекомендовали. Поэтому мы сейчас все вместе должны нащупать хоть какой-то механизм, при котором стороны понимали с открытыми глазами, что они готовы услышать другую сторону и внятно отреагировать на то, что сказано. Вот в этом смысле мы выходим из колеи, пытаемся найти выход из колеи.

Ведущий: Светлана Геннадьевна, еще вот такой вопрос. По поводу вердикта, который может вынести гражданское жюри, уже все понятно.

С.М.: Кому?

Ведущий: Имеется в виду, конечно, что оно может вынести разнообразные вердикты, может, он даже быть не единогласным. Но вот такой вопрос. А в какой форме все-таки собирается участвовать, может быть, в заседаниях жюри, может, в какой-то другой форме, сама администрация города?

С.М.: Ну, во-первых, у нас есть представитель администрации, выделенный, который будет выступать перед членами жюри один. Во-вторых, естественно, мы предполагаем, у нас есть в этом уверенность, что лица, принимающие решения, будут просто сидеть в зале и наблюдать за тем, что происходит, в числе публики, будут наблюдать за тем, что происходит. В-третьих, у нас есть ощущение, что часть экспертов напрямую могут встретиться с представителями думы и администрации, и изложить более развернуто свои аргументы, потому что их аргументы, прежде всего, будут направлены на осознание гражданами, таким народным языком изложены. Ну, и, наконец, это вызов. Администрация в конечном итоге в конце должна будет, так или иначе, избрать форму, в которой она отреагирует на вердикт и на программу, будет ли она принимать какую-то программу по результатам и так далее. Это такой тест. Но считайте, что они под тест подставились.

Ведущий: Тест на продажность.

С.М.: Да. А в целом я бы сказала, что есть еще один вид участия. Вообще говоря, мы реализуем этот проект, частично используя грантовые средства, предоставленные нам администрацией. Они небольшие, но все-таки они есть, мы должны об этом сказать. В рамках проекта социально-культурных проектов администрации мы выиграли грант. Конечно, наши средства, которые мы вкладываем, несравнимо больше, чем средства администрации. Но в этом есть логика правильная. Поэтому вот администрация вроде бы в этом участвует. Будет ли администрация участвовать в селектировании информационного потока по результатам гражданского жюри? Ну, это вопрос не ко мне, а к вам, журналистам. Это предметы вашей с ней договоренности.

Ведущий: Светлана Геннадьевна, конечно, вопросов очень много назрело по сфере образования. Но все-таки, вот на ваш взгляд, ведь неправда ли, эффективнее было бы, я, конечно, неприменимо сейчас к конкретной ситуации, но эффективнее было бы, так скажем, обсуждать, ну, проводить своеобразные публичные слушания опять же?

С.М.: Не знаю.

Ведущий: До принятия.

С.М.: До принятия нужно проводить разные слушания и советоваться. Я согласна. Публичные слушания, как технология, мне не сильно нравятся, потому что кто больше людей приведет, тот и выигрывает. Или результат публичных слушаний неясен. Здесь много разных форм, которые должны быть. У нас в городе Перми они частично отмирают, я бы сказала, формы советования. Советовать нужно перед, во время и после. Потому что я бы на месте наших управленцев просыпалась каждую ночь в холодном поту. Уровень радикальных решений, которые они принимают по сокращению всего, чего бы то ни было, таков, что, если они не советуются, то они должны просыпаться думать – а вдруг я ошибся? У нас есть возможность исправить ошибки.

Ведущий: У нас телефонный звонок. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Это котельников Василий Николаевич. Вот я по «Эхо Москвы» слушал, и дали такую информацию, один раз. Они сказали, что идет конкурс проекта памятника второй мировой войны.

Ведущий: Василий Николаевич, я думаю, это не к нам, к сожалению.

С.М.: Василий Николаевич, я думаю, что нужно, чтобы кто-нибудь вам помог зайти на сайт «Эхо Москвы». И вы там сразу увидите про этот проект. Но, возвращаясь к нашему разговору, я могу сказать, что, как раз, вот вопрос, возможно в тему. Потому что в дальнейшем нужно будет искать консенсус по поводу того, а каким должен быть памятник ветеранам второй мировой войны или участникам второй мировой войны? И такие формы, как гражданское жюри, любые другие консенсусные вещи, они крайне важны, потому что они дают возможность людям, населению выступить в роли нормальных лиц, принимающих решение. Я сама своими глазами видела, когда мы проводили гражданское жюри по поводу выборов, как люди на глазах становились, я не могу сказать, взрослее, они были взрослыми. Они становились ответственными, они очень скрупулезно подходили к анализу фактов. Из них просто вот, знаете, государственный деятель, из них лез просто. Они принимали решение, иногда наступая на горло своей индивидуальной песне. Они принимали решение, исходя из собственного выбора. Но не в своих интересах, как бы. Это очень важная вещь. Именно поэтому я призываю всех пермяков по-воможности принять какое-нибудь участие, потом проанализировать, если хотите, обсудить результаты вердикта, который будет вынесен гражданским жюри 11-12 декабря, которое будет принимать решение по вопросу следующему. В интересах ли пермяков проводится реформа дошкольного образования в городе Перми, и решают ли проблемы пермяков предложенные меры, которые сейчас реализуются?

Ведущий: Я еще раз напомню. 11-12 декабря заседание гражданского жюри. Заявки на участие на вхождение в состав жюри можно отправлять до 26 ноября в центр «ГРАНИ», или позвонить по телефонам 211-08-80 или 211-09-90, Я надеюсь, это будет очень интересный разговор, очень интересная беседа, и в итоге будет выработано важное решение, которое окажет влияние и на уровень становления, простите уж, гражданского общества Перми, и на решения, которые будут в дальнейшем приниматься городской администрацией. В гостях у нас была Светлана Маковецкая, директор центра «ГРАНИ». Меня зовут Игорь Лазарев. Всего доброго.

С.М.: Спасибо.