Программы / Большая тройка

Ведущий: «Большая тройка» в эфире «Эха», как обычно, по пятницам. В студии работает Олег Русских. За звукорежиссерским пультом Сергей Слободин. Напоминаю вам, что мы подводим некие субъективные итоги недели через призму взгляда пермских журналистов и пермских СМИ. Взяли мы сегодня две темы. Одна прямо таки сегодняшняя. Я нагло воспользовался собственным служебным положением для того, чтобы вытащить сюда тему, которая появилась в газете «Пермские новости», собственно, в газете, в которой я главный редактор. Это первополосный материал. Археологический памятник как автопарковка. И вторая тема, которую мы будем обсуждать сегодня, она более глубокая, мы потратим на нее, наверно, побольше времени, это «Пилорама», ее итоги. Много было публикаций и сюжетов на этой неделе. Пригласили мы в эту студию журналиста газеты «Звезда». Аркадий Быков, добрый день.

Аркадий Быков: Здравствуйте.

Ведущий: Михаил Данилович, корреспондент газеты «Пермские новости».

Михаил Данилович: Здравствуйте.

Ведущий: Здравствуйте. Поехали, друзья. Как обычно, в первой части про археологические памятники и про Гляденовское костище, а во второй – про «Пилораму». Миша, в чем суть конфликта? Что там за автопарковка, откуда она взялась? Что это такое?

М.Д.: Сейчас в том-то и дело, что никто не может рассказать, что там происходит. Ну, вообще, есть планы у представителей Русской Православной церкви у

Нижнемуллинского храма, который вот рядом с этим местом находится, есть планы сделать автопарковку на том месте, где находится Гляденовское костище.

Ведущий: То есть, на части памятника.

М.Д.: Да, на части этого памятника есть планы сделать автомобильную парковку.

Ведущий: А какой интерес у храма, у Русской Православной церкви вот совершенно к археологической истории такой?

М.Д.: На этом месте есть еще источник, есть небольшая часовня, и представители церкви говорят о том, что нужно благоустроить это место, сделать подъезд.

Ведущий: Но источник-то ведь не там, где парковка. Он внизу.

М.Д.: Внизу, да. Ну, это для того, чтобы люди приезжали, оставляли машины и спускались вниз вот к источнику.

Ведущий: Я для радиослушателей скажу, что на прошлой неделе инспекторы Камской археологической экспедиции, а потом Центра охраны памятников, инспекции по охране памятников…

М.Д.: По охране культурного наследия.

Ведущий: Да. Они зафиксировали там, на территории памятника работу экскаваторов и бульдозеров, ой, извините, КамАЗов.

М.Д.: Там был экскаватор, по словам очевидцев, и три КамАЗа, ну, как минимум, три. То есть, они вывозили землю.

Ведущий: При этом вот как только работы, понятно, приостановили, корочки инспектору были показаны, бумаги написаны, а теперь выясняется, что это такие КамАЗы, как привидения. То есть, никто не знает, откуда они взялись, никто не знает, куда они исчезли, и никто не знает, кто им дал разрешение вообще там работать, и что они там делают, самое главное. Миша, ты с кем общался?

М.Д.: Я общался с заместителем главы администрации Култаевского поселения, общался с представителем Нижнемуллинского храма Сергеем Земским. Ну, кроме этого, общался с главой Савинского сельского поселения, с представителями Инспекции по охране культурного наследия и так далее.

Ведущий: Давай вот про поселение, про то, что там есть. В чем, собственно, сыр-бор? Памятник федерального назначения. То есть, он всегда был. Он здесь сто лет, простите, открытый в современную эпоху с тысяча восемьсот, по-моему, девяносто шестого года, что ли. Он тут был всегда. А откуда вопросы-то вдруг взялись, что там можно копать, нельзя копать? Что тебе говорили в местной администрации?

М.Д.: В местной администрация, а именно администрации Култаевского сельского поселения, говорили, что несколько лет назад к ним обратилась Нижнемуллинская церковь вот с просьбой о благоустройстве этого места. Собственно вот с того времени и началась, можно сказать, вот эта история.

Ведущий: А копание? Экскаваторы, КамАЗы.

М.Д.: То есть, в смысле?

Ведущий: Ну, понимаешь, это их зона ответственности?

М.Д.: Значит, тут еще удивительно, что все, вот с кем я разговаривал, все отмечают, что это место, оно вообще непонятно, чье.

А.Б.: Если позволите, я добавлю, что у нас в Пермском крае, в Перми, в частности, к памятникам сложилось не слишком трепетное отношение, и к памятникам федерального значения в частности. Ну, достаточно далеко не ходить, а посмотреть в центр города – Горьковский сад. Совсем недавно же он, только года два, если не ошибаюсь, назад стал открыт для всех посетителей бесплатно. Раньше там все было платно. Тоже там находится памятник федерального значения – Ротонда, куда, в общем-то, и сейчас, даже когда уже все стало открыто, так просто не подойти. Стоят там детские машинки какие-то, кругом велосипедики…

Ведущий: Да, ну…

А.Б.: Это есть. То есть, нельзя спорить.

Ведущий: По-моему, вы утрируете

А.Б.: Нисколько, нисколько.

Ведущий: Разговор ведь не… никогда не было разговора, ну, во всяком случае, я не помню на памяти, чтоб Ротонду снести и поставить на ее место торговый центр.

А.Б.: Нет, речь не об этом. Речь о неком ограничении доступа граждан свободного туда, к этой Ротонде. Конечно, никто ее сносить не собирался. Слава богу. Хотя, в общем-то, может быть, идеи такие были, но мы не знаем.

Ведущий: Миша, расскажи, пожалуйста, а вот вообще разрешения какие-то на ведение… ну, вот я понимаю, человек из Нижнемуллинского храма, он ходит по инстанциям, насколько я понимаю, и какие-то бумаги себе пытается добыть на предмет разрешения что-то делать в этом месте. Ему кто-то эти бумаги дает что ли?

М.Д.: Ну, как он говорит, как вот говорит Сергей Земский из Нижнемуллинской церкви, что у него есть разрешение, которое он получил весной, разрешение от отдела землеустройства…

Ведущий: На что?

М.Д.: …администрации Пермского муниципального района. По его словам, ну, вот в аренду этот участок, чтоб взять этот участок в аренду.

А.Б.: Кстати, Горьковский парк тоже был взят в аренду.

Ведущий: Секундочку. Подождите. Земля Горьковского парка…

А.Б.: Федеральная собственность.

Ведущий: То есть, там брали у того органа, в котором он находился в оперативном управлении.

А.Б.: У муниципалитета.

Ведущий: Да. А здесь этого…

М.Д.: Ну, вот я разговаривал с отделом землеустройства администрации Пермского муниципального района. Они сказали, что в собственность подобные участки они точно никогда не дают. То есть, маловероятно, что они дадут в собственность…А в аренду они, в принципе… в принципе, такое возможно. И, насколько я сейчас понимаю, вот этот Нижнемуллинский храм…

А.Б.: Черная роза - эмблема фазенды, красная роза ???????? (неразборчиво).

М.Д.: …собирает как раз… ???????? (неразборчиво). То есть, от представителей там…

Ведущий: Разнообразных органов.

М.Д.: Органов, да. Там потому что леса, археологические памятники. Ну, со всех нужно собрать разрешение.

Ведущий: Слушайте, я клянусь, я бы вот полянку на Гляденовской горе…

А.Б.: Прикупили бы.

Ведущий: …я бы, конечно, прикупил себе. Там есть поляночки с такими видами, что я бы полянку прикупил. Вот чтобы приезжать на шашлычок.

А.Б.: С гостями из аэропорта сразу…

Ведущий: Да, да, да. Беседочка вот, чтобы не капитальное сооружение. Раз, раз, раз, беседочка, шашлычок – и в аренду. В аренду сдавать. Очень полезная история. Хорошо. Понятно, КамАЗы растворились. Миша, у тебя вот общие впечатления… я понимаю, что в статье… мы, как бы, люди печатного слова, должны осторожно к этому относиться. У тебя общие ощущения, собственное мнение, ты как считаешь, откуда все это взялось? Что это было?

М.Д.: Тут сложно сказать, что это было. На мой взгляд, вполне вероятно, что, Нижнемуллинский храм, действительно, решил себе это место каким-то образом присвоить. Но меня лично удивило отношение и администрации Култаевского сельского поселения, и самого Нижнемуллинского храма к этому археологическому памятнику. То есть, у них нет беспокойства по поводу того, что с археологическим памятником может что-то случиться. То есть, этот староста из Нижнемуллинского храма говорит, что вообще там нет никакого памятника. То есть, он где-то не там.

А.Б: Раз это не православный памятник, значит, его нет.

М.Д.: Археологи говорят, что он там, а он говорит, что он где-то в другом месте. Представители администрации Култаевского поселения, они говорят, что, ну, мы же хотели мусор убрать. То есть, мы тут только лучше сделаем.

Ведущий: Понятно. То есть, в переводе на русский – не мое, значит, ничье что ли?

А.Б: Я вот считаю несколько шире. Не в том смысле, что не мое, значит ничье. Я считаю, здесь вопрос некой идеологии. Ведь ни для кого не секрет, что Православная церковь претендует на роль идеологического ядра в современном обществе, как бы кто там не открещивался от этого, но это так. Отсюда возможно такое попустительское отношение ко всем действиям РПЦ. Ну, что там какой-то языческий памятник, если нужна стоянка для православного какого-то артефакта, да, в виде ключика, или что там, источник какой-то. Вот я вижу тут вопрос идеологии.

Ведущий: Нет, с точки зрения РПЦ это нормально?

А.Б.: С точки зрения РПЦ? С точки зрения эгоистических интересов РПЦ это закономерно. Но чтобы нормально, я бы не сказал.

Ведущий: Хорошо. С точки зрения администрации. Мне вот их-то позиция непонятна, честно говоря.

А.Б.: Вот я как раз вам и пытаюсь объяснить, что РПЦ выражает идеологическую суть, идеологическую начинку вот этого ядра, которое претендует на некое замещение того, что было в Советском Союзе, то есть, там, может быть, ЦК КПСС. Сейчас это православная церковь, значит… Ну, церковь и государство… Орел двуглавый. То есть, одна голова – это символ церкви, другая - символ государя-батюшки. Вот, собственно говоря, теперь рука ли руку моет, голова ли голову чистит, я не знаю, блох кто-то у кого-то ловит, может быть.

Ведущий: На самом деле я вам должен сказать, Аркадий, что есть примеры совершено обратные. То есть, например, в той же Чердыни администрация, церковь…

А.Б.: А это потому что Иванов про Чердынь написал.

Ведущий: Аркадий, и до этого там все было. И до этого сотрудничество, к примеру…

А.Б.: Нет, ну не все же плохо должно быть. Где-то должно быть и хорошо, в конце концов.

Ведущий: …археологов, представителей церкви, представителей администрации, оно конструктивно. То есть, они вполне себе вместе что-то там делают и обустраивают город, как некий город-памятник. То есть, это есть. Поэтому здесь вот конфликты… Единственное, что я хочу сказать. Спрашивают нас по ICQ: «А что, собственно, по этому поводу думает Мефодий?» Я имею в виду человека, который руководит пермской епархией. Друзья, честно говоря, комментарий от руководства епархии нам получить не удалось. Пресс-секретарь…

М.Д.: В отпуске.

Ведущий: Пресс-секретарь в отпуске. До настоятеля, если он и не в отпуске, нам достучаться не удалось, честно говоря. Может быть, на следующей неделе какие-то официальные заявления от руководства епархии воспоследуют.

Ведущий: Аркадий Быков один из авторов материалов, которые посвящены «Пилораме». Два сейчас вышло в «Звезде». И идея, как мне кажется, собственно, в первом материале была вынесена в ??????? (неразборчиво). Дискуссионные площадки «Пилорамы-2011» были полны снаружи, совершенно пусты внутри. Вот вам основная идея. Можете ее каким-то образом обосновать?

А.Б.: В обоснованиях, наверно, особых не нуждается. Достаточно было там поприсутствовать, чтобы это понять.

Ведущий: Но не все присутствовали, почему и важен взгляд.

А.Б.: Конечно. Поэтому я с удовольствием поясню. Ну, прежде всего, это, конечно, мои впечатления. Но с определенной долей я думаю, что они отражают сущность того, что происходило. Складывалось впечатление… я был на трех дискуссиях, ну, потому что сложно было побывать на большем их количестве, всего их я насчитал 16, значит, происходило следующее, что, сидящие в президиуме люди, устраивали какой-то междусобойчик, общались, улыбались друг другу, задавали вопросы, смеялись. При этом игнорировали совершенно публику, для которой, собственно, дискуссии-то были организованы. Человек 70 стояло в залах, стояли в проходах. Они хотели быть услышанными, пытались вставить слово, но их все время как бы так вот – молчите, подождите, пока вот дайте, человек скажет. Дайте, скажет представитель чеченской диаспоры, представитель азербайджанской диаспоры, корейской, и так далее. А вы вот, товарищ, подождите. В конце концов, народ прорвало, все было высказано, в частности по поводу выставки, которая, кстати, сейчас уже из Перми, насколько я знаю, уехала. Это выставка «Россия для всех». Так вот, пришел мужик и сказал, что, знаете, это Россия для всех, но кроме русских. С этого все и началось.

Ведущий: Я говорю не об этом. Я понимаю так, что вы, Аркадий, говорите об отсутствии внутренней наполненности, отсутствии внутреннего содержания.

А.Б.: Да конечно. Когда перед вами садятся люди, начинают о чем-то между собой говорить, и совершенно игнорируют вас, как участника дискуссии, можно говорить о том, что дискуссия пуста. Можно говорить о том, что ее просто не существует. Это что, монолог какой-то, или спектакль или что?

Ведущий: Хорошо. Давайте по-другому. Идея понятна. Вот этот смысл понятен. А раньше было точно также? Это первая «Пилорама»…

А.Б.: Да раньше было лучше, конечно.

Ведущий: Раньше было лучше. Небо было голубее?

А.Б.: Небо было голубе, разумеется, для кого-то, может быть, и трава зеленее. Но суть не в этом.

Ведущий: Что изменилось?

А.Б.: Изменилось то, что постепенно вот этот дух «Пилорамы» и ее смысл основной стал, на мой взгляд, выхолащиваться. То есть, «Пилорама» постепенно стала превращаться в некое сугубо развлекательное мероприятие, где и дискуссии-то проходят лишь для того, чтобы создать некий гарнир к музыкальным, к театральным шоу, к сожалению. Раньше было иначе, насколько я помню. Раньше и начинка была другая вот музыкальная. То есть, это были какие-то гражданские песни, а теперь, ну, пришел Макаревич, спел про костер, ну, что… Хотя он хэдлайер. И, наверняка, в его приезд были вбуханы хорошие деньги.

Ведущий: Михаил, а в чем дух «Пилорамы»? Вот Аркадий говорит про дух «Пилорамы».

А.Б.: Я, кстати, не уточнил про дух «Пилорамы». Дух-то «Пилорамы» в том, чтобы помнить, чтобы не забывать эту трагедию…

Ведущий: Слушайте, для того, чтобы не забывать трагедию, можно не собираться вместе.

А.Б.: Нет, нет, нужно собраться вместе. Это своего рода поминки по жертвам репрессий. Вот, как бы, люди собираются, вспоминают. Как мы собираемся на сороковой день, там, через год, и так далее. И уместно ли с целью пригласить, привлечь как можно больше людей на эти самые поминки, проводить какие-то вот рок-музыкальные выступления, театральные выступления? Может быть, и стоит. Но определенный должен быть контент соответствующий, гармонирующий.

Ведущий: Спасибо. Аркадий, понятна ваша точка зрения. Миша, вот для тебя дух «Пилорамы», что такое «Пилорама»? Ты не на одной, наверно, был?

М.Д.: Ну, я был не на многих.

Ведущий: Но на каких-то был.

М.Д.: На каких-то был, да.

Ведущий: В чем для тебя «Пилорама»? Что такое дух «Пилорамы», вот о котором говорят?

М.Д.: Я сразу не скажу, что такое дух «Пилорамы. Мне запоминаются, допустим, экскурсии по вот особому режиму. То есть, ты представляешь людей, которые там сидели, вся эта атмосфера.

Ведущий: То есть, ты согласен с позицией Аркадия о том, что «Пилорама» своего рода поминки? Или такая встреча-воспоминание? Встреча для воспоминаний, встреча, чтобы помнить.

А.Б.: Чтобы жить правильно, а не просто помнить, конечно.

М.Д.: Да, чтобы жить по-другому как-то в дальнейшем. То есть, не просто, чтобы вспомнить…

А.Б.: Чтобы снова нас не загнали в такой же лагерь и ??????? (неразборчиво).

Ведущий: Тогда поясните мне, зачем вот на это собираться каждый год в течение семи лет и продолжать собираться? Сколько еще нужно продолжать собираться? Каждый год на протяжении скольки лет?

А.Б: А этого никто не знает. Если будет все продолжаться с той же тенденцией, с какой продолжается, я полагаю, что, конечно, форум, наверно, преобразится во что-то совсем иное, не соответствующее своей заявленной этой сути.

Ведущий: Нет, я согласен с тем, что это многие отмечают. Собственно, тот же вот Игорь Карнаухов в «Пермских новостях» пишет о том, что «Пилорама» на распутье. И что, скорее всего, после этого года она будет некой другой.

А.Б.: Я думаю, она уже не на распутье. Она уже сделала свой выбор в сторону популизма.

Ведущий: Что такое популизм? Макаревич - это популизм?

А.Б.: Нет, Макаревич сам по себе это Макаревич. Популизм - это популизм.

Ведущий: Нет, скажите. То, что там появились, скажем, представители коммунистов, это нормально или ненормально?

А.Б.: Если бы они вели себя прилично, это возможно было бы нормально. Но когда мы видим их с портретами Вышинского и Сталина…

Ведущий: Ну и что?

А.Б.: Что значит «ну и что?» Вы в Германии видели кого-то с портретом Гитлера?

Ведущий: А, то есть, место неправильное, да?

А.Б.: Абсолютно неправильное место. И абсолютно неправильное время.

Ведущий: И что их надо было сделать? Их надо было изгнать?

А.Б.: Во-первых, по уставу форума, насколько я с ним знаком, запрещена наглядная агитация и пропаганда каких-то партий и движений. Люди, которые расхаживают с портретами Вышинского, бывшего гепрокурора России, который обосновался в сталинские репрессии, и с портретами, собственно говоря, главного палача, Сталина, ходят с футболками, с майками «СССР», с этой символикой перед теми, кто сидел в этом лагере, они еще не знают, что такое сидеть. Может быть, они даже в вытрезвителе ни разу не были, не то, что в лагере не сидели. Это жесточайшее оскорбление. И что? Я им высказал все, что о них думаю. Мне сказали, что меня расстреляют, поставят к стенке когда-нибудь. Я сомневаюсь. Я думаю, их расстреляют быстрее.

Ведущий: Нам пишут здесь, что, в общем, странное впечатление от «Пилорамы» у нас складывается. Что на самом деле люди воспринимают эту историю несколько по-другому – пишут в ICQ.

А.Б.: Ну, сколько людей, столько и мнений.

Ведущий: Не вопрос. Друзья, давайте тогда, собственно, так и поступим. Если среди наших слушателей есть те, кто был на «Пилораме», желательно был несколько лет, не один раз, то, может быть, вы сформулируете ваши ощущения. Действительно ли, как говорит Аркадий Быков, дух «Пилорамы» утрачен…

А.Б.: Еще пока не совсем. Но к тому, к сожалению, идет.

Ведущий: …что толерантность превратилась в ханжескую политкорректность. Это не только вы, Аркадий, это многие, собственно, об этом говорят, о том, что дискуссии стали пустыми, и форум в определенном смысле себя исчерпал, я не знаю, там, в той самой гражданской составляющей, которую вот внутри него вкладывают и, может быть, отцы-основатели, и многие участники. Миша, правда, так думаешь? Там должна быть эта гражданская составляющая? Она как должна быть выражена? Я не понимаю, ребята.

А.Б.: Она обязана там быть. А выражена она должна быть… Ну, давайте послушаем звоночки.

Ведущий: У меня всегда возникает вопрос – как? То есть, Макаревич – это не гражданская составляющая?

А.Б.: Макаревич - это Макаревич. Кстати, насчет Макаревича.

Ведущий: Шаов – это гражданская составляющая?

А.Б.: Безусловно. И Макаревич, конечно, тоже отчасти. То есть, в каждом из нас есть и то, и другое. Кстати, когда состоялась встреча Макаревича с рок-музыкантами, все ожидали каких-то рок-тусовочных разговоров. И неожиданно совершенно как раз вот эта-то дискуссия и вылилась в русло гражданственности. Спонтанно совершенно. И прошла просто «на ура», я считаю. Но это было один раз.

Ведущий: Собственно, обсуждаем, друзья, тезис, я не знаю, спорную, возможно, мысль аркадия Быкова о том, что «Пилорама» во многом стала пуста, популизм победил гражданскую составляющую этого форума…

А.Б.: Тенденцию такую…

Ведущий: Тенденцию он эту отмечает. Популизм побеждает гражданскую составляющую форума. И, соответственно, политкорректность и вот этот самый популизм затмил собой содержательную сторону. У вас спрашиваем. Прежде всего, у тех, кто на «Пилораме» был, если таковые еще в этом городе остались. Я не имею в виду, что их не было вообще. Я имею в виду, что если они не покинули Пермь в преддверии выходных. Аркадий, вас назвали либерастом.

А.Б.: Спасибо. Хорошее слово, мне нравится, на самом деле.

Ведущий: Вы правда либераст?

А.Б.: Я либерал. Я даже не либерал. Я просто придерживаюсь такой точки зрения. Я уважаю себя, я уважаю других. Кто-то считает, что сочетание таких качеств можно назвать и словом «либераст». Это его право. Но я считаю, что есть, извините, пидерасты, а есть либералы. Вот первые – это те, кого назвавший меня видит в зеркале по утрам.

Ведущий: Аркадий, просто в уважении к себе и к другим, там, монархистам, например, отказываете?

А.Б.: Почему же? Нет. Всех уважаю. Кроме тех, кто не уважает других.

Ведущий: Что нам пишут. «Не заметил ничего. Нормальная «Пилорама» - пишет нам Алексей. Возможно. «Плохо понял нынешнюю Пилораму. Скорее с точки зрения погоды, нежели с точки зрения содержания».

А.Б.: Бывает такое.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Здравствуйте. Игорь меня зовут. По поводу «Пилорамы» хотел бы сказать, что, конечно, она получила новую составляющую вот со всеми этими массовыми мероприятиями. Но, кто его знает. Может быть, это и не мешало бы ей. Конечно, возмутило совершенно, совершенно возмутило присутствие в той форме, в которой она была, коммунистов. Это оскорбительно, это возмутительно. Дело все в том, что это же зависит не от участников «Пилорамы», а от всей вертикали, которая это поощряет и поддерживает. Вот и все. А во всем остальном… Игорь Нисонович…

Ведущий: Да. Игорь Нисонович, я узнал.

Слушатель: Поэтому это все может быть в любых формах. И Макаревич, конечно, Макаревич – это Макаревич, и все остальное. Это могут быть и развлекательные какие-то. Важно, чтобы это было. Не дай бог, если мы… вы спрашиваете все время так усиленно, сколько еще? А вот столько, сколько мы живем, это должно быть.

Ведущий: Игорь Нисонович, скажите, пожалуйста, на ваш личный субъективный взгляд, вы вот… изменения, которые в «Пилораме» происходят…

Слушатель: Да, конечно…

Ведущий: Они естественные. Я имею в виду, что изменения должны быть, да, развитие…

Слушатель: Конечно.

А.Б.: Вопрос – куда?

Ведущий: То русло, что ли, тот вектор, который на «Пилораме» есть, вас он устраивает? вы с ним согласны?

Слушатель: Вы знаете, я не могу здесь выдавать свои рекомендации…

Ведущий: Конечно.

Слушатель: …потому что это такой живой… Нет, дело не в том, что у меня субъективное. Я бы, может быть, хотел «Пилораму» видеть другой. Это полная ерунда, какой хочу видеть ее я, вы, кто-то. Она есть, и она должна быть в любых проявлениях. Так как, в конце концов, не только организаторы, а люди, которые туда приезжают. Если они приезжают, это уже победа «Пилорамы».

ведущий: Вне зависимости от того, какие люди?

Слушатель: Нет, вне зависимости от того, какие люди, а в зависимости от того, как они себя там ведут. Вот это должно быть, я не знаю, как. Конечно, не выставлять же кордоны. Но это зависит не от этого конкретного человека и не от устроителей «Пилорамы», а от того состояния, в котором находится наше общество. И если мы сейчас еще на «Пилораму» начнем накладывать какие-то латы свои, как ее проводить, что, то мы можем только навредить. Поняли, да?

Ведущий: Конечно. Спасибо огромное. Игорь Тернавский был в прямом эфире. Игорь Нисонович, спасибо, что дозвонились. Сформулировал свою точку зрения. Слушайте, друзья, скажите мне вот здесь, в студии, а если, скажем, на «Пилораму» приедут геи с флагами на следующий год, их надо выгонять?

А.Б.: Давайте я попробую ответить. Дело в том, что кто бы ни приехал - будь это геи с флагами, коммунисты со своими идолами, либо кто-то еще, вопрос в том, как они будут себя вести. Когда врываются молодчики лет 22-х, 25-ти максимум в павильон, где сидят люди, ну, уже в достаточно зрелом возрасте, где сидит Симонов, где сидит Ковалев, сидит Лукин, и начинают говорить, ну, просто совершенно хамские вещи, и буквально цитирую – «хрен вам, а не путч», в лицо бросили, вот, в частности, Симонову такую фразу, это, конечно, совершенно неприемлемо. Если бы они научили себя вести, как приличные люди, то ради бога.

Ведущий: Нет, но с точки зрения политкорректности это не проблема их идеологии, это проблема воспитания отдельно взятого человека.

А.Б.: Это проблема, я считаю, немножко глубже. Вне всякого сомнения это какой-то десант вот этих «краснорубашечников», как их назвал Сергей…

Ведущий: Еще раз говорю. Вот если на следующий год приедут геи с радужными флагами…

А.Б.: Ну, пусть себя ведут прилично. И всем плевать будет, кто они - геи или не геи.

Ведущий: Да? Еще раз ??????? (неразборчиво) оставят эти радужные флаги и повесят там портрет Петра Ильича Чайковского, их надо изгонять из лагеря «Пилорамы» или нет? На Вышинского со Сталиным надо, вы сказали, Аркадий.

А.Б.: Конечно.

Ведущий: Про геев надо?

А.Б.: Про геев, не знаю. Спросите у человека, который назвал меня либерастом. Он, наверно, больше в курсе.

Ведущий: Он пошел туда, куда ему положено. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Галина. Я вот абсолютно согласна с Игорем Нисоновичем. Вот эти вот … может быть, они специально ехали на провокацию, «краснорубашечники».

А.Б.: Совершенно верно, на провокацию.

Слушатель: Про геев… Геи ведут себя достаточно корректно, когда вот их не провоцируют.

Ведущий: Ладно, хорошо. Все понятно, Галина. Эта ваша позиция понятна. Теперь давайте к «Пилораме».

Слушатель: «Пилорама» была очень интересная. И круглые столы были интересные, и театральная сцена нынче была очень насыщенной. Я больше там посещала театральную сцену. И кинозалы были битком набиты. «Пилорама» - это просто замечательное явление в нашей жизни. Замечательное.

Ведущий: Спасибо, Галина.

А.Б.: Смотрите, как здорово.

Ведущий: Нет, я хочу добиться от вас от всех ответа. Еще раз говорю. Вот этих всех с портретами Сталина надо гнать, с красными знаменами. Геев с портретами Чайковского гнать надо?

А.Б.: Олег, вы немножко разворачиваете вопрос не совсем корректно. Гнать-то никого не надо. Надо заставить себя вести прилично. Не умеешь себя вести прилично – иди отсюда, просто-напросто.

Ведущий: Ну, я ж говорю - гнать.

А.Б.: Ну, если себя ведут неприлично, то надо гнать.

М.Д.: Ну, если они приехали на гражданский форум, так… ну, как сказать… Люди приехали на гражданский форум, пускай они обсуждают темы, участвуют в дискуссиях.

Ведущий: Хорошо. Вот, может быть, мы тогда до вот этой сути мы, наконец, добрались. Ребята, скажите мне, пожалуйста, скажите мне, в чем тогда суть этого самого гражданского форума?

М.Д.: Ну, если он гражданский, то это какие-то вот гражданские ценности, я не знаю, там, общественные организации, общественное влияние…

Ведущий: А какие ценности гражданские, а, ребятки?

А.Б.: Гражданские ценности?

Ведущий: Да.

А.Б.: Свобода слова, прежде всего. Свобода мысли. Они все прописаны, гражданские ценности вот в Декларации прав человека всеобщей, в общем, ???????? (неразборчиво).

Ведущий: Понятно.

А.Б.: Что касается «Пилорамы». Ну, конечно, крест на ней никто не ставит. Но очень бы хотелось, чтобы акцент сместился в сторону вот этой самой гражданственности.

Ведущий: Хорошо. «Татьяна Марголина, - пишет нам здесь радиослушатель, который, к сожалению, не представился, ник неудобно ???????? (неразборчиво)…

А.Б.: О ней разговор особый, кстати.

Ведущий: «Татьяна Марголина, омбудсмен Пермского края сказала на заключительной конференции… далее, видимо, цитата, ну, передание смысла. «Мы думали, что форум либеральный. Это не так. Нам надо думать о том, что сюда приезжают разные люди и с ними всеми надо разговаривать».

А.Б.: Интересно, как она себе представляет, стал бы разговаривать профессор Преображенский с господином Шариковым? Ведь диалог-то складывался именно в таком русле.

Ведущий: На самом деле, если вы помните, профессор Преображенский достаточно много …

А.Б.: Они его все-таки обратно превратили в собаку и задушили.

Ведущий: …разговаривал.

А.Б.: Этим все кончилось. И если бы он этого не сделал,…

Ведущий: Такова судьба интеллигенции.

А.Б.: Если бы он этого не сделал, то Шарик бы их сгноил в этом же лагере «Пермь-36.

Ведущий: Такова судьба интеллигенции. И все-таки. Миша, ты согласен с этой позицией?

М.Д.: Да.

Ведущий: То есть, «Пилорама» существует для того, чтобы разговаривать?

М.Д.: Конечно.

А.Б.: Но только не по-собачьи лаять.

Ведущий: Всем разным людям с разными людьми.

М.Д.: Да.

Ведущий: И это главное, ради чего она должна сохраняться.

М.Д.: Да, в этом смысле, да.

А.Б.: Разговаривать можно много. Можно на радио разговаривать. «Пилорама» все-таки другое. Вдохнуть этот воздух, воздух вот этого ??????? (неразборчиво) и почувствовать то, к чему нельзя возвращаться. Понимаете, вот в чем дух «Пилорамы»? А не просто поговорить. Поговорить можно, собраться вон в кафе и поговорить. Нисколько будет не хуже. Или в кино, или еще куда-то пойти и поговорить. Сесть у фонтана.

Ведущий: Что ж, друзья, вот такие гости, такие разные точки зрения. Аркадий Быков, журналист «Звезды», спасибо вам.

А.Б.: Вам также спасибо.

Ведущий: Михаил Данилович, корреспондент «Пермских новостей». Спасибо, Михаил. Это была программа «Большая тройка».