Выборочная расшифровка выступления Ксении Собчак и Леонида Парфенова в Перми (звук почти полный)

Леонид Парфёнов: Думаю, что мы можем приступать к ответам на записки, чтобы быть уверенными в том, что мы говорим ровно то, чего хотели бы от нас слышать. Во-первых, Ксения, меня уже здесь учили, теперь я буду учить вас. Здесь уже два раза написали. Пермь произносится дважды. Пишется, действительно, с одним мягким знаком, а вот произносится вопреки всяким, на самом деле, логике и правилам... Здесь вот, как нельзя говорить ОдЭсса, как известно, Одесса через Е и с одним С. Ну, иначе, ну, это последний лох, который... Теперь это не такой стратегический город.

Ксения Собчак: Ну, после козлов лохом быть не страшно.

Л.П.: Да, да, да, не страшно. И вопрос такой глобальный. Вот никто не верит все-таки в частную инициативу. Очень волнует вопрос: ??????? (неразборчиво), что означает упорство характера. Печатными буквами: «Очень волнует вопрос, если мероприятие не политическое, не агитационное, то кем оно срежиссировано и зачем? Спасибо». Смайлик.

К.С.: Прекрасный вопрос.

Л.П.: Режиссер... что еще?... постановщик кем и чем, всё, всё, всё вот сюда.

К.С.: На самом деле идея родилась спонтанно абсолютно. Мы разговаривали по поводу удивительного человека господина Трапезникова, по поводу вашего прекрасного города, где все хохочут, и я высказала такую мысль, что на самом деле есть такой вот губительный миф касательно того, что, ну, вы там вот у себя зажрались в свой Москве, че-то бастуете, чего-то вам вот всё не так, а Россия-матушка-то она другим живет. Вот куда-нибудь съездите в другой город да посмотрите, как народ живет. Учитывая, что я езжу постоянно, и у меня огромное количество гастролей, я как раз считаю, что гораздо больше людей объединяет в разных городах какого-то недовольства, какого-то ощущения обманутости, какого-то ощущения несправедливости, чем то, что их разъединяет. Потому я подумала, что хорошо бы накануне выборов проводить просто какие-то вот такие честные, домашние разговоры с большой аудиторией в разных городах. ПермЬ, правильно?..

Л.П.: Правильно.

К.С.: ...это только начало. И это только первое такое мероприятие, учитывая, что администрация президента, к сожалению, не оплачивает такие мероприятия, я из своего кармана, из честно заработанных денег, из ИП, вот у меня есть сотрудники, которые этим занимались, организовывают такие мероприятия... Кстати, не во всех городах разрешают какие-то центральные ДК. Пермь в этом смысле это хороший пример, потому что нам разрешили выступить в ДК Солдатова. За это огромное спасибо.

Л.П.: Спасибо.

К.С.: «Вы сегодня так очевидно просто выглядите, а у вас, как у члена оппозиции «норковых шуб» этих шуб сколько дома?» Надо интонировать в конце. Я понимаю, что то, что я сейчас скажу, вызовет бурю эмоций, потому что вы мне, как говорится на сленге, тупо не поверите, но я все равно это скажу, я вообще не очень люблю норковую шубу. У меня их нету, не потому, что я не могу их себе позволить, а потому что я люблю другую одежду. Шубы чуть-чуть старят. Я уже, знаете, в таком возрасте, когда надо начинать молодиться. Но, если отвечать серьезно, вы знаете, вопрос-то не в норковых шубах. И вот эта «кургиняновщина» в стиле норка и ватник, норка никогда не должна быть с ватником, ватник никогда не должен быть с норкой, вот этот весь адъ с твердым знаком на конце, который вы слышали на первом «кургиняновском» митинге, я могу сказать только одно. Для меня большой показатель, что именно люди, имеющие деньги, уже что-то зарабатывающие, средний класс, креативный класс, это можно называть по-разному, именно эти люди вышли и заявили о своих правах. Вместе с ними вышли и другие. И здесь, еще раз говорю, это очень важно, не делать никакого разделения. Разделение делает пропаганда. На площади Сахарова, на Болотной площади стоят самые разные люди, с разным достатком и с разными политическими убеждениями. Это не были люди в норке или люди в ватниках. Это были разные люди. Совершенно неважно было приезжает кто-то на дорогом автомобиле, на дешевом, и в какой одежде он туда приходит. Важно, что этих людей объединяло совершенно другое. Но то, что вышли люди самостоятельные, в том числе, подчеркиваю, это говорит только об одном, что эти люди, которым есть, что терять, вышли за идеи, как в свое время, я не хочу проводить параллели, но как в свое время выходили декабристы, выходили за идеи, а не за то, чтобы построить еще один дворец или сделать что-то еще лично для себя. И вот здесь, знаете, как ни работает пропаганда, она не срабатывает, потому что, знаете, когда человек имеет какие-то финансовые проблемы, его легко обвинить в том, что он вышел, потому что он хочет сам деньги украсть, или сам вот захватить власть и наворовать еще больше, чем «жулики и воры». Но когда выходят состоявшиеся состоятельные люди, в том числе, не все были такие, но там таких было достаточно много, это говорит о том, что эти люди выходят не за деньги, а за идеи, как в свое время это было с декабристами. Они уже ели на серебре, они имели дворцы, но при этом они выходили за конституцию, они выходили за свой народ. И в этом было огромное количество какого-то совершенно другого уровня благородства. Опять же, я не сравниваю ситуации. Но для меня показательно, что таких людей и на Сахарова, и на Болотной было много. Я горжусь, что такие люди туда приходили. Впервые в жизни приехав на своих собственных автомобилях, в хорошей одежде, да, иногда в норковых шубах, о, боже, вы удивитесь, но они выходили и заявляли о своем достоинстве, о своем человеческом достоинстве.

Л.П.: Люди не унимаются. «Кто спонсирует вашу поездку? Например, кто оплатил аренду ДК?»

К.С.: Я лично оплатила аренду ДК. Я могу сказать вам следующее, друзья. Для вас это будет, наверно, большим удивлением. Но я тоже индивидуальный предприниматель, у меня есть свое ИП, я плачу налоги, и я зарабатываю, о, ужас, большие деньги. Это официальный доход. Он составляет большую сумму денег, значительную. Я могу себе позволить снять ДК, и при этом ездить сюда за деньги, в разы превышающие аренду этого ДК на какие-то корпоративные мероприятия. Но просто наступает момент в жизни каждого человека, когда ты понимаешь, что помимо своего собственного заработка и, пройдя стадию первичного накопления капитала, ты должен что-то отдавать. Вот считайте, что это какая-то вот такая моя общественная деятельность. «Ксения Анатольевна, как вы относитесь к Марату Гельману лично и к его деятельности?» Я могу сказать только одно, что сегодня Марат Гельман дал нам возможность провести пресс-конференцию на Речном вокзале и устроил мне личную экскурсию по городу. То, что я увидела, мне очень симпатично. Мне вообще нравится современное искусство, и я считаю, что он в этом смысле делает большое дело, потому что то, что увидела я, мне, опять же говорю, мне лично это очень понравилось. Более того, это всегда приятно, я не первый раз в Перми, и приезжая сюда, всегда приятно, что уже есть такая традиция первым делом поехать и посмотреть, какая новая выставка происходит на Речном вокзале. Мне кажется, замечательное начинание. Я не знаю, все ли это разделяют, потому что мы сегодня тоже услышали в стиле Трапезникова на пресс-конференции какая-то девушка-журналистка, нам сказала – вот вы здесь сейчас находитесь вот в этом месте, а у нас же в городе все Марата Гельмана ненавидят, вот сказала она уверенно. Я вот, честно говоря, опять же, не люблю таких фраз про всех. И, наверно, это к вам вопрос, как вы относитесь к современному искусству, и Марату Гельману, и разделяете ли вы это, или не разделяете. Я считаю, что когда человек в достаточно сложных условиях делает что-то позитивное, и что-то создает для людей, это всегда лично у меня вызывает уважение.

Голос из зала: Подешевле надо делать.

Л.П.: Понимаете, это всегдашняя проблема восприятия современного искусства в России, потому что всегда найдется критическая масса людей, которые придут и скажут – мой ребенок тоже так нарисует. Да, это есть... Ну, это, в общем, примерно то же говорили о Пикассо в 1908 году, когда у него начался кубистский период. Так что этот аргумент минимум век. То есть, сколько существует современное искусство, столько и существует мнение, что дети лучше малюют.

К.С.: У меня к вам, Леонид Геннадьевич вопрос, потому что я, как блондинка, не могу на него ответить, может быть, у вас получится. «Я вас очень уважаю. На митинге был плакат - «Оранжевые и Путин – одна банда». Объясните, пожалуйста, что это?

Л.П.: Это означает ???????? (неразборчиво), собственно говоря. Ну, потому что, понимаете, мы все равно живем по-прежнему какими-то стереотипами. Вот власть зачем-то использует эту историю про оранжизм. Причем здесь оранжевые? Причем несчастная Хиллари Клинтон? Что нас пугают Госдепом? Что нам каждый раз в четыре года нам в Лужниках объявляют об Отечественной войне? Нас каждый раз ставят перед выбором – Родина или смерть? Обязательно те, кто не с нами, те обязательно изменники. Ну, когда это кончится? 67 лет назад закончилась война, а нас призывают – «умремте ж под Москвой». Ну, что это такое? Ну, надо же, наконец, как-то жить мирной жизнью и вести диалог друг с другом, а не говорить, что вот те, они... как это?... когда ты изменяешь мне, ты изменяешь всей стране. Ну, все время только это приходит, вот в этих девичьих альбомчиках.

К.С.: Нет, мне вообще кажется, что времена поменялись, а риторика вот осталась еще с советского времени. И вот это удивительно, потому что мы живем в совершенно другом времени, в другой эпохе. А риторика вот антиамериканская, и Америка опять хочет захватить Россию – это вот один блок риторики, а второе, это, конечно, «ни пяди родной земли», и «умрем под Москвой», вот этот вот такой ура-патриотизм, против которого, собственно... Никто на Москву не идет, никто захватывать Москву ни Америка, ни какие-то другие силы не собирается. И вот то, что время поменялось, а риторика нет, это на самом деле очень опасный признак вообще таково большого идеологического кризиса, потому что в это новое время даже образа нового врага создать не получается. И в этом, конечно, тоже чувствуется какое-то бессилие, на мой взгляд.

Л.П.: Да. Ну, вот, собственно, про ????????? (неразборчиво). «Как вы отнеслись к реакции Петра Толстого, произнесенной в эфире 1 канала на ролик Чулпан Хаматовой? Этично ли произносить слова «мерзавец» и тому подобное?» Мне кажется, что это неэтично. ??????? (неразборчиво). Я не видел эту программу, но, в общем, представляю, реакция на реакцию, скажем так. То есть возникла эта дискуссия, что зачем же она снялась, и прочее, прочее. Мы сегодня уже об этом говорили. Ну, и стали за нее все заступаться, что вот у нее фонд помощи онкологиченским и гематологически больным детям, а Путин помогал, ну, и что же так. Тут возникает один только вопрос: а почему власть не должна была помогать? Еще б она мешала фонду, который лечит тяжелобольных детей. Почему нужно именно... Да, она же не из личных средств, действительно... то есть, получается, что лояльность каких-то групп покупается за наш с вами счет, за счет налогоплательщиков, за казенный счет. Ведь власть же, она денег не зарабатывает, она их только тратит. И, в принципе, конечно, вот эта проблема... ситуация эта в ручном управлении, когда все дается из одних рук, когда вот бесплатную рыбалку возвращают... ну, там собирались платную ввести. Но вот приходит малый герой, который говорит: «Нет, она будет бесплатной». Ну, уже пора как-то понять, что порочна система, в которой она еще и следит за каждым поплавком. Вот в этом проблема. И у каждого оказывается... каждый, оказывается, лично благодарен власти, потому что власть ему именно вот этот персональный кандидат в президенты позволила рыбачить бесплатно. Ну, работал бы по найму, и были бы депутаты, и было бы нормальное ответственное правительство, наверно бы, ???????(неразборчиво) руководству не пришло бы в голову... Мы всё поняли, всё было в конституции. Мы всё поняли.

Голос из зала: Перепишем, перепишем.

Л.П.: Перепишем. Вот уже ваши земляки говорят - перепишем конституцию.

К.С.: Человек отрабатывает деньги. Это мы тут бесплатно...

Л.П.: Пожалуйста, Ксения..

.

К.С.: Ну, а я за Чулпан, если продолжать эту историю, я тоже вот как-то высказалась по-своему в своем стиле. Посмотрите на Ютюб мой ролик «Голосую за». Я не знаю, видел ли кто-то в этом зале... Кто не видел, посмотрите. Вам понравится. Действительно, много очень вопросов. Вот здесь был вопрос: «Ваше отношение к Алексею Навальному? Ваше видение его национализма». Вы знаете, я могу сказать только как журналист. Я против ситуации, когда каких-то людей выборочно показывают, этих уже можно показывать, этих пока нельзя, этих вообще нельзя. Вот я против этого. Я считаю, что если происходят какие-то политические дебаты, то там должны быть представлены разные силы, и, собственно, через какой-то диалог ты должен показывать ту или иную точку зрения, если она не является экстремистской. Вот то, что сейчас на сегодняшнем телевидении, в принципе, нигде не показывают Навального, независимо от моего отношения к нему, которое... ну, оно, мягко говоря, такое... я не могу сказать, что я являюсь его поклонником или противником, у меня настороженное отношение к Алексею Навальному. Но то, что сама власть делает из него героя вот этими посадками на 15 суток, тем, что его не показывают ни по одному федеральному каналу, вот это и является преступлением, потому что на самом деле, если мы говорим о том, что у нас есть оппозиционные силы, они должны быть все представлены. И вот этот вот дикий перевес, когда Немцова уже показывают, а Навального почему-то нет, в данной ситуации работает только на Алексея Навального. И удивительно, что люди, которые принимают такие решения, этого не понимают. Мне это странно. То есть, вообще, вот эта цепочка очень неправильных губительных ходов, я даже не знаю, чем может быть объяснена. Только тем, что потом люди, которые принимали эти решения, так называемая «сурковская пропаганда», сами и окажутся работниками Госдепа. То есть это будет единственная логически понятное объяснение происходящему.

Л.П.: Ну, вот, видите, даже в диалоге все-таки...

К.С.: Вот, мы смогли найти точки соприкосновения.

Л.П.: Прислал записку член ??????? (неразборчиво)...

Голос из зала: ...заместитель Трапезникова.

Л.П.: ...Копысов. «Приглашаю наблюдателем на любой из участков Пермского края ???????? (неразборчиво), встречи провожу. Член крайизбиркома». Ну, я думаю, что это, прежде всего, к пермякам должно быть адресовано такое предложение, потому что, ну, логично, чтобы в Перми пермяки следили за... А то, что моя позиция тоже ровно такая. Я каждый раз поражаюсь, когда я слышу от каких-то деятелей из разных избиркомов, обычно это такие советского закала тети, директрисы школ, они все время чего-то ограничивают. Я каждый раз пытаюсь объяснить, никогда не встречал понимания. Если вы ограничиваете, значит, вам есть, что скрывать. Ну, вот если у вас все чисто, чего вам беспокоиться, что прошел, заглянул в реестр в эту книгу? Появился за полчаса до начала проверить, что опломбирована, что урна пустая, и ее запечатывают. Если вам нечего там скрывать, ну, чего бы вам... каким бы ни был этот дотошный наблюдатель, ну, не лезет он в кабинку, не контролирует, какую там галочку ставят люди, всё. Ну, всё остальное-то что? Тайной является собственно тайна волеизъявления происходящего в кабинке. Всё остальное – это только наводит на мысль о том, что у вас всё нечисто. «Ксения, правда ли что Путин ваш крестный папа? Если так, то не совестно ли идти против него?»

К.С.: Это самый мой любимый вопрос.

Л.П.: Да, его задают? Мне и в голову бы не пришло. Вот, надо же.

К.С.: Я отвечу следующим образом. Я об этом говорила много раз. Для меня... скажем так, я для себя многие годы находила какое-то внутреннее оправдание в своем молчании и нейтралитете. Мне казалось, что то, что я занимаю нейтральную позицию, никогда не вступая ни в какую «Единую Россию», никогда ни за кого не агитируя, и, вообще, не участвовать в политической жизни, и держу этот нейтралитет, что это достаточно. И в этом была моя невероятная благодарность, которая до сих пор существует, человеческая благодарность Владимиру Путину за то, что он сделал для моего отца. Эта благодарность будет в моем сердце всегда. Но есть какая-то грань. И я желаю вам всем, кто здесь сейчас находится, чтоб вы никогда в своей жизни не испытали этого чувства. Есть грань, когда твой самый близкий человек, сын, дочь, родственник, племянник, крестный, дядя, троюродный деверь, неважно, но, когда какой-то человек, который тебе в чем-то близок, вдруг или не вдруг, а постепенно, начинает говорить и верить в идеи, которые ты не можешь по-человечески разделить, и под которыми ты не можешь подписаться. И вот с этим жить очень сложно. И наступает какой-то момент, когда ты понимаешь, что либо ты со своими идеями, принципами, с папиными принципами, со своим внутренним ощущением справедливости либо ты по принципу кумовства, каких-то связей родственных и какой-то памяти. Это очень сложный выбор. Я могу сказать, что мне очень было нелегко внутренне его сделать. Но есть некая точка невозврата, когда в себе и в своем прошлом, в своем отце ты предаешь нечто большее, чем то, что происходит. И я для себя этот выбор сделала.

Л.П.: Я отвечу на вопрос по поводу героев, которые были на «Коммерсант ТВ». Мы решили просто, это было мое ощущение после встречи частной с Алексеем Кудриным. В кафе встретились. Я шел и потом думал – черт, это же снимать надо. Ну, не достает этой информации явно. Вот все время федеральные каналы даже в отношении его не договаривают. Даже самые какие-то... ну, не то, чтобы острые, Алексей Леонидович, человек, конечно, очень аккуратный, и на такой должности находился, ну, деньги любят тишину все-таки. Вот. Но они довольно определенные, да, связанные с тем, как кончается эпоха, как нужны политические перемены, и прочее, прочее. Я тогда решил записать, ну, так вот получилось, что это удалось как-то на «Коммерсант ТВ», серию вот этих разговоров. И я это записывал для вас, для того, чтобы вы решали, что вам из этого интересней. Ну, понятно, опять-таки из-за того, что не показывают на федеральных каналах, ясно, что в Ютюбе, там сотни тысяч просмотров интервью с Навальным. Ну, просто оттого, что человек сумел привлечь к себе внимание, раскрутиться без каналов, потому что очень точно и по современному бьет в самую такую болевую точку нашей нынешней коррупции. А здесь другой вопрос. Что, вы думаете, Жириновскому надолго ли хватит его... Ну, дальше не буду говорить, чего.

К.С.: Его надолго. Его на сколько хватает, еще на столько же...

Л.П.: Я хотел ответить, что вот мы, когда в «Коммерсанте» это обсуждали, сами «коммерсантовцы» сказали – вот только без Жириновского. Вот все остальное, ради бога. Все кандидаты, еще кто-то, и еще кто-то, но вот только вот этого не надо, потому что, ну, вот, в принципе, вот наш читатель, наш зритель, ну, вот «коммерсантовцы» рассуждают, там как такая буржуазная газета, он уже это смотреть не будет, не хочет, ему уже с этим давно всё ясно. Как только, мне кажется, на эти все фокус, это самое мягкое, из того, что здесь перечислено в записке, перестанут обращать внимание, я думаю, и фонтан этого красноречия тоже иссякнет. Я поэтому, поскольку тут записки три или четыре про лоховство пермяков, которые... уральцев, которые там... где-то там... ?????? (неразборчиво). Ну, понимаете, чем меньше будет обращаться внимание на эти высказывания, которые никакого смысла, кроме того, как обратить внимание, в себе не несут, тем скорее они, наконец, закончатся. Понимаете? Ну, ведь как-то... нельзя кормить троллей, не кормить троллей, набегут. Вот и всё.

К.С.: Леонид Геннадьевич, можно, я похвастаюсь тоже чуть-чуть, потому что у меня как раз был обратный опыт с господином Жириновским. На «Дожде» я запустила программу «Собчак живьем», где общалась со всеми кандидатами, ну, кроме единственного, который ни с кем не общается. И, в том числе, у меня был Жириновский. И я подошла фундаментально к этому интервью, как начинающий журналист. Я стала консультироваться с психологом. Я взяла кассету с его интервью, пришла к психологу, говорю – вот как вот с ним как-то, чтоб вот без этого «...?????????(неразборчиво) Хиллари, сволочи»... как вот без этого, чтоб он не вышел вот в эту плоскость. И психолог, такая взрослая опытная женщина задумчиво посмотрела какие-то эфиры, интервью, сказала: – «Ксения, смотрите, вот у вас есть только один шанс. Ситуация такая. У этого человека, у него возможность держать внимание на собеседнике - это четыре минуты. Вот за четыре минуты вы должны не успеть дать разогнаться вот этой волне, которая уходит в космос. Если вы это удержите за четыре минуты, дальше вот как-то...». И у нас получилось, на мой взгляд, очень симпатичное интервью, хотя бы, исходя из того, что он ни разу не рассказал ни один анекдот, не станцевал, не спел. А когда выключили камеру, он вот от того, что, знаете, артист вышел на сцену, а выступить ему не дали, он вот, уже когда камеру выключили, говорит – ну, можно я вам спою, Ксения? ???????? (неразборчиво) уже можно, пойте.

Л.П.: «Многотысячные митинги созрели изнутри, самоорганизовались. Лидеры несистемной оппозиции плюс медийные лица. Ни одно из требований не выполнено, оппозиция теряет время. Прошло два месяца... Что конкретно предлагаете сделать вы, как представители Болотной тире Сахарова?» Это вот уже и партия, на самом деле, с таким названием. Мне кажется, что на самом деле вот те, кто выступали там на сцене, они сами ничего сделать не могут. Ни медийные лица, ни несистемные оппозиционеры. Это все зависит от людей. Я 10 декабря, помню, тогда была первая Болотная, я как-то и других уговаривал к тому, что это может быстро пройти, и не нужно огорчаться. Да, это вот вспыхнуло какое-то настроение, потом оказалось нет, не прошло. И, собственно, только от состояния самих людей, от их понимания того, что вот какая-то эпоха кончилась и должна начаться другая, что жизнь нужно менять. И нужно об этом заявлять, нужно этого добиваться. Понимаете, общество спало, в общем, все 12 лет двухтысячных. За это время, ну, пока оно дрыхло, у него тут всё потырили вокруг. Никто ведь ни пикнул, когда были отменены губернаторские выборы. А тут стоило об этом сказать один раз, ну, так явственно, и было понятно, что за этим мнением стоит настроение огромного количества людей, как тут же, хотя совсем недавно Медведев говорил, что еще сто лет не будет губернаторских выборов, тут же власть все-таки пошла на попятную. То есть она не собиралась за это особенно держаться. Отдельный вопрос спросить с тех, кто отменял в 2004-м году под соусом борьбы с терроризмом. Вот как террору помогло, что Чиркунов не избирался, а я думаю, что он вполне бы избрался, а был назначаем из Кремля. Ну, или, вообще, избирался, не избирался, это дело пермяков. Вот почему полтора миллиона вологжан, если избирали, или не избирали бы губернатора, это бы как-то повлияло, ухудшило террористическую ситуацию, видимо, в стране, да. А вот назначение, тогда, значит, кто, получается, назначал?... Путин, Клебанов, его полпред в северо-западе, ну, и Сурков, который, как известно, был ответственный за внутреннюю политику. Вот если три человека вместо полутора миллионов, так это что, триумф народовластия? Вот как такое могло быть, да? И кто за это будет нести политическую ответственность за то, что, ну, вот 8 лет, как страна была лишена губернаторских выборов.

К.С.: Более того, я считаю, что и сейчас, несмотря на то, что тоже есть у меня какое-то внутреннее ощущение, что для Медведева это просто уже вопрос вот чести, какого-то красивого ухода, это все-таки сделать так, чтобы эти законопроекты были приняты. Я уверена, что будет уже при Путине введен вот тот фильтр, о котором так много говорилось, президентский фильтр. Что это абсолютно опять такое наперстничество, то есть, да, мы даем и разрешаем региональные выборы, но тут же есть опять некий президентский фильтр. То есть, ну, вот, это та же история, мы сегодня обсуждали это с Леонидом Геннадьевичем, по поводу общественного телевидения. Вот да, давайте общественное телевидение, вот мы вам опять создаем какую-то структуру, вот канал, структура, опять какие-то люди, совет, занимайтесь общественным телевидением. Вот это, понимаете, пока власть не поймет того, что время игры в наперстки уже закончилось, ничего не изменится.