Программы / Здоровый подход (эфир)

День добрый, дорогие радиослушатели. Я вас приветствую. За звукорежиссерским пультом Антон Мелехин. Сегодня говорим о проблеме ожирения. Не очень люблю это слово. Может быть, излишний вес, полнота? Представлю нашего гостя: врач высшей категории, кандидат наук, врач-эндокринолог Елена Бородина. Здравствуйте.

Елена Бородина: Добрый день.

Елена представляет медицинский центр «Приоритет». Напомню, центр находится на улице Монастырской, 93б. Телефон записи на консультацию 237-37-50. Итак, говорим об ожирении. В настоящее время это одна из глобальных проблем всего современного мира. Все больше стран официально заявляет, что количество людей, страдающих ожирением, с каждым годом стремительно увеличивается. Глядя на американские фильмы, читая прессу, что американцы страдают ожирением. Можно ли сказать, что в Россия тоже уже, в принципе, очень много полных людей, и это уже проблема?

Елена Бородина: Давайте начнем с того, что дадим определение, что такое ожирение. Ожирение – это избыточное накопление жировой массы в организме. И вообще это мощная социальная проблема во всем мире. В Российской Федерации крупных исследований масштабных по этому поводу не было. Есть только данные 1985-го года, когда было сказано, что в Советском Союзе каждый пятый человек страдает ожирением. В последнее время расчетные данные: 30 процентов россиян страдают ожирением. При этом, есть некоторое разделение: 25 процентов – это ожирение, 30 процентов – люди с избыточной массой тела.

Вообще, давайте сразу поставим все точки над i. Ожирение – это заболевание. Оно может быть как первичным, самостоятельным заболеванием, так и симптомом каких-либо других заболеваний. Но все-таки, я подчеркиваю, это заболевание. И как заболевание, это, в общем-то, мультидисциплинарная проблема. Это проблема врачей нескольких специальностей. Поскольку жировая ткань – это достаточно активный эндокринный орган, который вмешивается во все виды обмена веществ у человека, и приводит к нарушению функционирования множества систем организма.

Вообще, есть такие данные, что ожирение уменьшает продолжительность жизни человека на 3-5 лет при избыточной массе тела. А если это выраженное ожирение, то и до 15 лет. Установлено, что если бы человечеству удалось решить проблему ожирения, то средняя продолжительность жизни человека увеличилась бы на 4 года. Для сравнения: если бы была решена проблема злокачественных опухолей, то средняя продолжительность жизни людей увеличилась бы всего лишь на 1 год.

Симптомы других заболеваний. Вы сказали, что ожирение может быть симптомом других заболеваний. Каких?

Елена Бородина: Здесь нужно коснуться причин ожирения. Ожирение как самостоятельное заболевание называется алиментарно-конституциональное. В этом случае определяются генетические особенности индивидуума и образ его жизни, характер питания. И есть заболевания, при которых ожирение является симптомом, как то: генетические синдромы, в структуре которых будет избыточная масса тела или ожирение. Эти генетические синдромы, генетические заболевания или болезни, они будут встречаться в молодом возрасте и диагностироваться в достаточно раннем, возможно, детском возрасте. Кроме того, ожирение может быть симптомом заболевания центральной нервной системы, эндокринных органов. И также оно может быть результатом ятрогении, медицинского вмешательства. Вот в этом случае мы рассматриваем ожирение, как симптом. То есть при устранении первичного заболевания будет устранено и проявление его, симптом – избыточная масса тела или ожирение.

Когда вы говорите, что это генетическое заболевание, я правильно понимаю, что если мои родители - полные люди, значит, у меня есть угроза, что с какого-то возраста я тоже начну набирать вес?

Елена Бородина: Не нужно это воспринимать так буквально. Здесь такая ситуация. Есть семейные случаи ожирения и избыточной массы тела. Но есть еще и привычки питания в семье. Если родители страдали избыточной массой тела или ожирением, то естественно, своих детей они воспитывают так, как привыкли в своей повседневной жизни. Какие продукты употребляют, что они готовят, какая физическая активность. Соответственно, ребенок в такой семье, в такой среде вырастает с избыточной массой тела и даже с ожирением.

Но бывает же, что мама стройная, а ребенок полный. Такое тоже случается. И мама, вроде бы, следит за питанием. Все ли дело в питании?

Елена Бородина: Нет, не совсем все дело в питании. Дело в том, что у человека исходно все сбалансировано. Вообще, человек – это уникальное творение природы, где все находится в очень четком балансе и гармонии. Ожирение наступает тогда, когда есть несоответствие энергозатрат, то есть, когда баланс потребления и расхода энергии становится положительным, и мы потребляем энергии больше, нежели ее тратим.

Грубо говоря, редакция «Эха» ведёт сидячий образ жизни, чаще мы говорим по телефону, чем куда-то выезжаем, мало двигаемся. Оттого, что много работаем, мало спорта в нашей жизни, но при этом мы все равно кушаем, мы любим покушать три раза в день, а, может быть, и больше. И пельмени любим поесть, и пирожки. Отсюда - что мы мало двигаемся, но любим поесть - возникает лишний вес.

Елена Бородина: Да, совершенно верно. То есть причинами первичного ожирения являются повышение калорийности питания, с одной стороны, а с другой стороны, снижение физической активности. Вы знаете, есть такой факт, что если человек будет употреблять один лишний бутерброд с сыром или стакан молока при той же физической активности, то за 10 лет он прибавит 10 килограмм. Если вы ведете сидячий образ жизни, то это в любом случае энергозатраты, но энергопоступление должно быть соответственным, чтобы баланс между доходом и расходом был равен нулю.

Как определить, есть лишний вес в моем организме или нет? Есть же формула.

Елена Бородина: Совершенно верно. Для того, чтобы определить, есть ли избыточная масса тела или ожирение, существуют специальные индексы. Один из наиболее точных, валидных индексов – это индекс массы тела, который представляет собой отношение веса тела в килограммах к росту в метрах в квадрате.

Давайте прямо сейчас посчитаем.

Елена Бородина: Ваш вес 60 килограмм примерно, ваш рост 1 метр 70 сантиметров. Метр 70 возводим в квадрат. 60 килограмм делим на это число. Я уже знаю, что индекс массы тела в этом случае будет находиться в диапазоне от 18 с половиной до 24,9 единиц.

Хорошо это или плохо?

Елена Бородина: Это нормальная масса тела. Если индекс массы тела находится в диапазоне от 25 до 29,9, то это считается избыточная масса тела. А все, что выше 30 будет считаться ожирением. Но и это еще не все.

Мало иметь избыточную массу тела или ожирение. Нужно еще иметь некое распределение жировой ткани в организме. Здесь есть некоторые особенности. Если объем талии у женщин превышает 80 сантиметров, а у мужчин 94 сантиметров, то мы говорим об абдоминальном, андроидном типе ожирения. Кроме того, существует другой вид ожирения, когда отложения жировой ткани преимущественно в области бедер и ягодиц. Это так называемое ожирение по типу груши. В этом случае будет преобладать объем бедер. Для того, чтобы понять, насколько он преобладает, необходимо рассчитать такое отношение, как объем талии к объему бедер.

А что дают вот эти знания: вот такой у меня тип или такой? Врачу, вот вам что дает?

Елена Бородина: Интересный вопрос. Вот как раз таки ассоциация с сердечнососудистыми заболеваниями, с развитием сахарного диабета, с атеросклеротическими поражениями сосудов, с инсультами большей частью у абдоминального ожирения.

Когда много веса на талии, живот большой?

Елена Бородина: Да, когда большая талия. Потому как отложение жировой массы в области талии связано с накоплением висцерального жира, то есть жира, который находится между внутренними органами. И вот этот бурый жир, он достаточно активный, и он гормонально активный. И как раз таки то, что он выделяет в кровь и есть повреждающие факторы, влияющие на весь обмен веществ.

Разделяем ли вред лишнего веса для мужского организма и женского?

Елена Бородина: Да, конечно, разница есть. Вообще, если мы возьмем в целом, вне гендерных особенностей, то ожирение и избыточная масса тела – это сердечнососудистые заболевания, заболевания суставов, заболевания, связанные с белковым, пуриновым обменом, подагра, наличие и склонность к формированию тромбоза, желчнокаменная болезнь, синдром абструктивного апноэ во сне или храп. Достаточно часто всё это сопровождает пациентов с избыточной массой тела.

И есть некоторые особенности женщин и мужчин, страдающих ожирением. Вообще, в принципе, роль женщин и мужчин в репродукции различна. Мужчины – добытчики, и поэтому отложение жировой ткани у них чаще всего в области живота, поскольку эта ткань достаточно активна, она дает большие энергоемкие связи. Это такое горючее для того, чтобы мужчина мог активно работать, активно двигаться и кормить свою семью, защищать ее. У женщин жир иначе распределяется – на грудь, бедра и ягодицы. И это обусловлено тем, что роль женщины в том, чтобы вынашивать, давать здоровое потомство и потом его выкармливать.

Только ли женщины переживают насчет своего внешнего вида? Мужчины, набирая пару килограмм, часто идут к врачу?

Елена Бородина: Да, мужчины к врачу идут. Но они могут прийти не по поводу своего внешнего вида или увеличения объемов живота...

Мне надоел свой «пивной» животик, сделайте что-нибудь.

Елена Бородина: Нет, вы знаете, мужчины, кстати, так никогда не говорят. Их все устраивает. Но их может не устраивать другое. Как-то, например: развитие эректильной дисфункции.

Есть связь напрямую?

Елена Бородина: Да, да, в этом случае мужчина испытывает некоторые трудности в половой жизни. И он, конечно же, пойдет куда? Он пойдет к урологу, к андрологу. А причина этой проблемы будет, конечно же, в избыточной массе тела. И это особенно важно у мужчин, достигших возраста 30-40 лет. Начиная с этого периода, уровень тестостерона в организме мужчины снижается на 1 процент. Снижение уровня тестостерона приводит к тому, что начинает накапливаться жировая масса. А жировая масса, избыточно накапливаясь, приводит к снижению уровня тестостерона. Замыкается порочный круг. Что первично? Гипогонадизм, снижение уровня тестостерона или ожирение? И вот здесь, конечно, рука об руку должны идти два врача - это уролог-андролог и эндокринолог, специалист по проблеме ожирения, по проблеме избыточной массы тела.

Я правильно поняла, что когда человек не доволен своей массой тела и есть со здоровьем, нужно идти именно к эндокринологу?

Елена Бородина: Да. Дело в том, что очень долгое время размышляли, чья же все-таки это проблема? И вообще является ли это проблемой? Понимаете, какая ситуация. У нас в России есть некоторые особенности. Ожирение до недавнего времени воспринималось как эстетическая проблема. И только последние 20 лет мы воспринимаем это как заболевание.

Так к кому должен идти пациент с избыточной массой тела, со своими проблемами? Вообще, должен идти к эндокринологу, поскольку жировая ткань – это мощный эндокринный орган, который вносит коррективы во весь обмен веществ. Это мое личное мнение, но если пациент обратился к кардиологу по поводу повышенного давления, и у него есть избыточная масса тела, то кардиолог обязан дать рекомендации по питанию, замотивировать или поставить цель для пациента в плане снижения массы тела, поскольку именно от этого будет зависеть успех лечения основного заболевания.

Согласитесь ли с тем, что ожирение можно считать и психологической проблемой?

Елена Бородина: Да.

Психологические проблемы вызывают ожирение. Обоснуйте, почему.

Елена Бородина: Вот здесь опять же есть некоторые особенности нашего российского менталитета. Россияне не очень настроены идти к психотерапевтам или к психоаналитикам. И проблемы психологические задвигаются в сторону. Но во всем мире известно, что успех в лечении ожирения возможен только, если добавляется психотерапевтическое воздействие. Давно известно, что есть определенные типы пищевого поведения. Все лица, страдающие избыточной массой тела, ожирением, делятся на три большие группы по виду пищевого поведения. Первое - это экстернальный тип, когда пациент ест глазами. Он не испытывает голода, но видит красивую упаковку и не может мимо нее пройти. Или он смотрит телевизор и видит, как красиво сервирован стол, как красиво и вкусно причмокивая едят...

Эти многочисленные кулинарные шоу.

Елена Бородина: Да, да. И, конечно же, он идет, ест, покупает и так далее. Этот пациент, этот человек не может пройти мимо ларька, где продается вкусно пахнущая шаурма, пирожки, чебуреки...

Пончики.

Елена Бородина: ...да, пончики.

Не ходить по тем улицам вы советуете этим пациентам? Обходить вообще такие заведения?

Елена Бородина: Да. Но это не человек должен анализировать свое пищевое поведение, должен все-таки ему помочь в этом специалист. Но здесь нужно прислушаться: ты ешь потому что ты голоден или потому что увидел? Скорее всего, это потому, что увидел.

Следующий тип пищевого поведения – это эмоциогенный. Вот он наиболее широко распространен у нас в России, тем более, в последнее время. В этом случае человек заедает...

Неприятности, депрессию...

Елена Бородина: Совершенно верно.

...грустное настроение. Солнца нет, погода сегодня, посмотрите.

Елена Бородина: Ну чем себя порадовать? Ну, конечно же, вкусным пирожным...

Шоколадкой.

Елена Бородина: В этом случае опять же таки пациент не испытывает голода, ему плохо, ему дискомфортно, он не знает, чем себя любимого повеселить, порадовать, и он это дело заедает.

И третий тип пищевого поведения - это ограничительный. То есть это, когда пациент впадает из одной крайности в другую. Всё, я худею, с завтрашнего дня я худею.

«Кого в нашей стране больше – мужчин или женщин, страдающих ожирением? - спрашивает Андрей.

Елена Бородина: 50 процентов женщин, 40 процентов мужчин. То есть женщины в большинстве.

Поровну почти.

Елена Бородина: Ну, почти. Но мужчины догонят.

«Если есть лишний вес, к какому специалисту необходимо обращаться в первую очередь?»

Елена Бородина: В первую очередь - это эндокринолог.

«Сейчас появилось много клиник лечебного голодания. Эффективны ли они?» Ваше мнение.

Елена Бородина: Лечение ожирения – это вроде бы простой и в то же время очень сложный процесс. По поводу всех клиник голодания я вам ничего не скажу конкретного, поскольку здесь нужно знать конкретную методику. Но если эта клиника пропагандирует рациональное питание, достаточно адекватные физические нагрузки, и при этом есть психотерапевтическая помощь и медицинское обеспечение, ведение процесса снижения массы тела, тогда эти методики могут быть.

А что, бывает, что нет медицинского обеспечения?

Елена Бородина: Вы знаете, иногда, да, такое бывает. Иногда берутся за это дело психотерапевты или психологи, то есть те люди, которые не всегда имеют медицинское образование.

Притом, что мы говорили, что можно считать ожирение психологическими проблемами, одного психолога недостаточно?

Елена Бородина: Недостаточно.

Виталий спрашивает: «Упомяните, пожалуйста, возрастные изменения. Я считал всегда себя астеником. И сейчас к 40 годам начал появляться живот. Что это - снижение уровня гормонов? Начал ходить в спортзал. Растет все остальное, живот не уходит».

Елена Бородина: Во-первых, астенический тип – это тип телосложения. Он никакого отношения не имеет к ожирению и избыточной массе тела. Для начала вам нужно рассчитать индекс массы тела. И если этот индекс находится в том диапазоне, который соответствует нормальным значениям, то вам переживать не о чем. Кроме того, необходимо измерить объем талии. При этом измерение осуществляется на середине расстояния между реберной дугой и краем подвздошной кости. Если объем талии в вашем случае не превышает 94 сантиметра, то вам тоже беспокоиться нечего.

А если превышает? Даже можно ничего не измерять – если мужчину не устраивает, что ему делать?

Елена Бородина: Может быть такая ситуация, что индекс массы тела находится в нормальных значениях, а объем талии увеличен. В этом случае вам следует пересмотреть рацион питания и соответствие его физическим нагрузкам. Кроме того, у мужчин бывает такая интересная вещь: когда они увлекаются мышцами брюшного пресса, и при этом происходит перекачивание этих мышц, тогда объем талии, соответственно, увеличивается.

Все в меру должно быть.

Елена Бородина: Да, да, должно быть все в меру. Пересмотрите рацион питания и пересмотрите свои энергозатраты, физическую активность.

Я понимаю, что консультация по радио – это вообще неблагодарное дело, но все-таки, если есть избыточная масса тела, если есть пивной живот, у женщин крупные бедра, какие советы сейчас от специалиста можно услышать по поводу рационального питания? Вот эти пять страшных продуктов, которые вы рекомендуете исключить всем. По радио можно их назвать?

Елена Бородина: Понимаете, какая ситуация. Здесь нужно, во-первых, сказать, что не все так плохо. Например, снижение массы тела на 10 процентов от исходного снизит риск развития сахарного диабета на 50 процентов, сердечнососудистых заболеваний - на 20 процентов, смертность - на 25 процентов. Всего лишь 10 процентов от исходного, и посмотрите, какие колоссальные бонусы мы получаем.

Продукты питания, я настаиваю. Пельмени?

Елена Бородина: Нет, подождите. Это же наука. Снижение массы тела – это наука. Итак, для начала необходимо понять несколько правил. Для того чтобы худеть, нужно есть. Ни в коем случае нельзя голодать. Это основное правило. Ни в коем случае ваш центр голода не должен находиться в состоянии постоянной стимуляции.

Далее нужен расчет калорийности пищи, исходя из ваших энергозатрат. Это тоже важный момент.

30 лет, сидячий образ жизни -  сколько в день должна составлять эта калорийность?

Елена Бородина: Понимаете, то, что вы сидите физически, это ведь не значит, что вы ничего не делаете. Вы достаточно активно работаете.

Даже прямой эфир сжигает калории?

Елена Бородина: Ну конечно. Это колоссальное количество калорий сжигает.

Не грозит ведущим «Эха» пополнеть.

Елена Бородина: Нет. Вашим гостям, я думаю, тоже. Так вот, здесь идет расчет от затрат в зависимости от возраста, пола и характера работы. Однозначно сказать нельзя, сколько конкретно должна быть энергозатрата. Но всегда балласт энергетический должен быть равен нулю.

Следующий момент - это продукты. Пациенту мы предлагаем 3 списка продуктов. Первый список – это те продукты, которые вы можете употреблять без ограничения. Их можно есть в любом количестве, в любом качестве и когда вам захочется, в любой из приемов пищи.

А сейчас можно назвать хотя бы несколько?

Елена Бородина: Это белокочанная капуста, краснокочанная капуста, стручковая фасоль, огурцы, кабачки, баклажаны, грубоволокнистая клетчатка, это могут быть злаки. Вот в этом случае без ограничения. Кроме того, сюда относится не подслащенные соки, ягоды, и вода, что тоже является таким неким продуктом.

Больше пейте.

Елена Бородина: Не больше пейте, пейте соответственно. Соответственно тому, что выделяете. Вообще рекомендовано при редуцированной диете, то есть при диете у лиц с избыточной массой тела, не менее 8 стаканов чистой воды в день. Далее идет список тех продуктов, которые применяются с ограничением. Хлеб, нежирные сорта мяса, рыбы, дичи без кожи, картофель.

И третий список продуктов те продукты, которые не употребляются вообще, если намечена программа по снижению массы тела. Это явные жиры, жирные сорта мяса, жирные сорта рыбы, дичь с кожей, сало, мороженое, сладости.

Колбасы.

Елена Бородина: Да, конечно же, все виды колбасных изделий.

Пишут в ICQ. Спрашивает Катерина: «Объясните зависимость веса и курения. От чего человек начинает полнеть, когда бросает?» Это правда? Зависимость есть? И как предотвратить?

Елена Бородина: Да, это зависимость вообще прямая, потому как табакокурение повышает секрецию соляной кислоты в желудке, и пациент некоторое время не хочет есть. Когда он заканчивает табакокурение, то изменяются, во-первых, физиологические моменты, во-вторых, ему же нужно чем-то заменить эту брешь, когда он стоял с сигаретой, наслаждался табакокурением. Конечно же, начинает это заедать. Вот как раз таки это есть изменение пищевого поведения. Но я вас уверяю, что набранные 4-5 килограмм при отказе от курения - это меньший вред, чем само табакокурение. Уж с килограммами-то как-нибудь мы справимся!

К эндокринологу дойдем.

Елена Бородина: Да. И, в конце концов, отрегулируем свое питание, возьмем себя в руки, посмотрим на себя в зеркало. Больший вред, конечно же, наносит сам факт табакокурения. Особенно, если это женщина.

Правильно поняла вас, когда вы приходите к человеку, то расписываете план, лечение, питание, физические нагрузки, а вот если это уже не помогает, то медикаменты? На какой стадии приходит медикаментозное лечение?

Елена Бородина: Вообще, для медикаментов есть показания. Итак, если индекс массы тела составляет более 30 килограмм на метр в квадрате и при этом есть ассоциированные заболевания, как то гипертоническая болезнь, сахарный диабет, ишемическая болезнь сердца или заболевания органов малого таза у женщин, то в этом случае мы, конечно, должны прибегать к медикаментозной коррекции. И здесь очень узкий арсенал фармакологических средств, то есть тех средств, которые, в принципе, могут быть назначены пациенту с избыточной массой тела.

А вот эта реклама вся - выпейте такое лекарство, и похудеете, БАДы разные. Ваше отношение.

Елена Бородина: Мое отношение - это бизнес, и никакого отношения это к медицине, к здоровью человека он не имеет. Экономисты посчитали, что если человек изобретет эффективное средство для похудания, то он станет миллиардером через неполных полторы минуты. О чем это говорит? Это говорит о том, что, сколько бы народ ни бился, сколько бы ни искал эффективных препаратов, эффективных средств, чудо-поясов, для решения этой проблемы до сих пор чудодейственное средство не найдено. И все эти чудо-таблетки, чудо-пояса, чудо-штаны, они устраняют только лишь следствие, но никак не влияют на причину. Поэтому это бизнес. Люди продают товар, но никакого отношения к здоровью человека он не имеет.

По ICQ спрашивает Настя: «Как относитесь к разгрузочным дням?»

Елена Бородина: Разгрузочные дни – только для практически здоровых людей, они имеют место быть.

Когда мы живем на минералке или на кефире целый день.

Елена Бородина: Нет. В этом случае есть калораж - 300-700 килокалорий в сутки. И могут применяться различные продукты. Два с половиной килограмма огурцов, или два килограмма яблок, или килограмм риса, или 600 грамм обезжиренного творога.

То есть мы живем или на яблоках, или на рисе один раз в неделю.

Елена Бородина: Да.

Эффект есть. Только для здоровых людей.

Елена Бородина: Только для здоровых людей.

Спасибо за эфир. Напомню, Елена Бородина, эндокринолог была у нас в эфире, медицинский центр «Приоритет». Телефон для записи на консультацию 237-37-50. Призываю всех не запускать проблему с лишним весом, обращайтесь к врачам, занимайтесь спортом, и, конечно, следите за своим питанием. До свидания.

Елена Бородина: До свидания.