Верхний баннер
23:11 | ПОНЕДЕЛЬНИК | 23 СЕНТЯБРЯ 2019

$ 63.95 € 70.28

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

214-47-70


Программы / Время Ч

22.04.2012 | 17:58
2004 год. Возвращение в Пермь и карьерный взлет Бориса Мильграма

Анастасия Сечина: 19 часов 5 минут, мы продолжаем программу «Время Ч.» У микрофона Анастасия Сечина…

 

Юрий Бобров: И Юрий Бобров.

 

Анастасия Сечина: Напомним, мы выносили в рамках «Утреннего разворота» на голосование еще две персоны. Одна из них заявила о себе в новом качестве в 2004 году, это Татьяна Марголина. А вот со второй персоной мы в 2004 году познакомились, можно сказать, поближе, и это Борис Мильграм, который пришел художественным руководителем Пермский художественный академический театр драмы. Борис Мильграм сам обязательно еще побывает в этой студии, будет повод с ним повстречаться в рамках проекта «Время Ч.» Но сегодня мы смотрим на его деятельность глазами нашего гостя.

 

Юрий Бобров: Татьяна Николаевна Тихоновец, театральный критик.

 

Анастасия Сечина: Маститый театральный критик, как пишут средства массовой информации. Татьяна Николаевна, добрый вечер.

 

Татьяна Тихоновец: Добрый вечер.

 

Анастасия Сечина: Заслуженный работник культуры, просто очень умная женщина, это я добавлю от себя. У вас сегодня, я полагаю, ситуация непривычная, потому что в качестве интервьюеров два человека, которые по большому счету абсолютно некомпетентны в том, в чем вы сверхкомпетентны. Я говорю о театре, мы в данном случае не профессиональные зрители, мы не Нина Соловей, мы Анастасия Сечина и Юрий Бобров.

 

Татьяна Тихоновец: Ничего, такое тоже бывает.

 

Анастасия Сечина: Да, это один компонент того, что я хотела сказать. А второе – все-таки мы в рамках нашей программы не можем ограничиться 2004 годом исключительно. У нас это отправная точка, мы отправились из 2004-го, но рассматривать будем, конечно, и весь период, и Бориса Мильграма в целом…

 

Юрий Бобров: Хотя на самом деле кусочек Бориса Леонидовича можно оставить и на другие эфиры.

 

Анастасия Сечина: Много кусочков Бориса Леонидовича останется на другие эфиры.

 

Татьяна Тихоновец: А что вы имеете в виду под кусочком? Кусочек его физического тела?

 

Анастасия Сечина: Мы к тому, что не все сейчас мы сможем проговорить.

 

Юрий Бобров: За эти 8 лет Борис Леонидович проделал сумасшедшую карьеру в Пермском крае, побывав в разных постах, разных качествах и очень многое определял в жизни нашего региона. Наверное, все мы и не сможем сегодня осветить.

 

Анастасия Сечина: Что-то попробуем.

 

Юрий Бобров: Да, вот прежде всего тот самый 2004-й год, когда все началось, когда многие из нас увидели изящный профиль этого человека, его роскошную бороду и такую интересную личность, что он делал в Пермском крае, откуда, что он появился? Для многих из нас это был совсем непонятный, неизвестный…

 

Анастасия Сечина: Я помню его появление по скандальным афишам «Чайки», а вы как помните его?

 

Татьяна Тихоновец: Вообще-то я помню его лет на 20 раньше, извините, конечно…

 

Анастасия Сечина: А как вы его помните в 2004-м все-таки?

 

Татьяна Тихоновец: Просто надо немножко все-таки напомнить, что Борис Мильграм…

 

Анастасия Сечина: Был в Перми и до этого.

 

Татьяна Тихоновец: Он работал, он жил в Перми, он учился в Перми, он создал в Перми хороший театр, который назывался «Молодежный театр», и я была свидетелем его первых, так сказать, режиссерских опытов. И один из них был чрезвычайно успешным, это спектакль «Случай в зоопарке» по пьесе Эдварда Олби, с которым театр скромный, не имеющий тогда вообще ничего, ни копейки за душой, ни помещения, вообще ничего, посетил, по-моему, все более-менее значимые европейские фестивали. И я даже знаю, что даже сам Эдвард Олби считал этот спектакль по своей пьесе одним из лучших спектаклей по его пьесе. Я помню, как тогда бурлила перестройка, тогда все очень бешено происходило. И я помню, как Борис Мильграм пришел к моему мужу, тогда он очень бурно занимался политической деятельностью, Владимир Винниченко, и он сказал очень странную идею – создать спектакль-диспут по тексту, не по пьесе, а по тексту, который был напечатан в журнале «Театр». Назывался он «Театр Иосифа Сталина», и написал его, по-моему, то ли внук Антонова-Овсиенко, в общем, потомок Антонова-Овсиенко. И мы все страшно волновались по поводу этого текста, переживали, и он поставил…

 

Юрий Бобров: Сколько лет за это могут дать?

 

Татьяна Тихоновец: Да нет, нет, мы не думали тогда об этом, до этого давали сколько-то лет, а уже не давали. Был очень интересный спектакль, который поставил Мильграм, а Владимир Винниченко вел диспут после этого спектакля. А Юрий Лапшин делал сценографию, если можно так выразиться, потому что сценография сделана была просто из ничего, даже не за три, а за полторы копейки. И это был такой очень шумный проект. А потом он уехал в Москву, он учился у Анатолия Васильева, остался в Москве, и как бы для меня-то Борис Мильграм совершенно не был никакой темной лошадкой, новостью.

 

 

Анастасия Сечина: Но для большинства пермяков был.

 

Татьяна Тихоновец: Для молодых.

 

Анастасия Сечина: И согласитесь, что все-таки новейшая история Бориса Мильграма, вот тот путь, который он в результате прошел и то, к чему он сейчас пришел, он начался в 2004-м.

 

Юрий Бобров: И она пермская.

 

Анастасия Сечина: Она пермская, он начался в 2004-м с его прихода в качестве худрука.

 

Татьяна Тихоновец: Наверное, наверное, я не буду спорить по этому поводу. Вы хотите, я напоминаю вопрос, вы сказали – как вы его, так сказать…

 

Анастасия Сечина: Я поняла. Раньше, чем в 2004-м, вы его помните.

 

Татьяна Тихоновец: Просто это было бы несправедливо не сказать о том, что до этого 20 лет он был в Перми. И, в общем, я поняла, что уехал-то он из Перми не от хорошей жизни, места не было тогда молодому режиссеру нигде. Ни физического места, ни… Тогда ведь невозможно было создать театр, как сейчас возможно. Взять, зарегистрировать да и создать. Тогда это просто было невозможно.

 

Юрий Бобров: Если нет здания, нет и театра.

 

Татьяна Тихоновец: Нет, не если нет здания. Если нет, как вам сказать, разрешения партийных органов, государство не разрешает, не подписывает какую-то важную бумагу, театра нет. Вот и все, поэтому уехал он отсюда. Почему уезжают многие молодые из провинции, которые никогда почему-то не заинтересованы в том, чтобы молодые состоялись именно там, где они ночевали.

 

Анастасия Сечина: Половина этой восьмилетки – это все-таки театральная деятельность Бориса Мильграма. И есть такое, довольно активно выражаемое мнение определенной части интеллигенции о том, что театр он угробил. Что вы можете ответить на эту точку зрения?

 

Татьяна Тихоновец: Могу. Я, собственно, не раз об этом писала, когда в газете работала. Но тут нужно разделить несколько вещей. Во-первых, у нас очень часто судят о чем-то, о явлении, о человеке, что называется, с предрассудком любимой мысли, по мысли Пушкина. Поскольку все-таки моя профессия – критик, я по определению не должна увлекаться любимой мыслью. Я всегда как-то стараюсь смотреть с одной стороны, с другой стороны, без гнева и пристрастия.

 

Анастасия Сечина: Потому и позвали.

 

Татьяна Тихоновец: И понимаете, что, я должна сказать, театр, в который пришел Мильграм – нужно было что-то менять в этом театре. Потому что очень много лет, почти 40 лет художественным руководителем театра был народный артист СССР, замечательная личность, человек, очень много сделавший и для Перми, и для театра, Иван Тимофеевич Бобылев. Понимаете, все приходит к своему естественному финалу. Профессия режиссера требует постоянного какого-то обновления крови, постоянного какого-то драйва, как сейчас принято говорить. Это вообще профессия, вот я сейчас наблюдаю за режиссерами, бывает, что режиссер уже все сказал, вот он высказался, время резко поменялось, и человек теряется. Он не знает, как себя в этом времени расположить, что ему хочется сказать и, главное, каким языком ему хочется сказать. Я считаю, что Бобылеву удалось главное. Он как-то сохранил театр в очень тяжелые годы, в годы, когда мало кто ходил, потому что интереснее было читать, нежели жить, и читать, нежели ходить в театр. И Бобылев выполнил как бы свою историческую миссию в какой-то момент. Но у нас же всегда очень сложно со сменой художественного лидера. Это всегда очень мучительный процесс, безумно мучительный. Я не видела ни одного театра в России, на моих глазах эта смена лидеров происходит, где бы это произошло безболезненно. Невозможно, понимаете, потому что художественный лидер – это демиург, который создает свой театр, свой мир, и попробуй туда вторгайся в этот мир вообще со своими какими-то законами. Мильграм сам вообще не скрывает, как это произошло. Он летел на самолете в Пермь, он оказался со своим однокашником Олегом Чиркуновым, который расспрашивал его вообще, что такое театр и как вообще, что это вот, сколько это искусство стоит, как делаются театры. Видимо, Борис ему там что-то рассказывал – я это говорю, потому что неоднократно слышал, как он в публичных местах об этом рассказывал, иначе бы я не стала говорить. В общем, как-то они поговорили в самолетных креслах и решили – а давай там, в Перми, замутим что-нибудь. В общем, как я понимаю, он согласился стать художественным руководителем.

 

Анастасия Сечина: Браки заключаются на небесах.

 

Татьяна Тихоновец: Да, исключительно, так там и случилось все. И когда он пришел, я понимаю, как он был растерян. Во-первых, он никогда не руководил большим театром. В Москве у него было несколько любопытных постановок, шумных, громких, о них говорили, иногда объявляли, что это полный провал, иногда говорили, что нет, это вообще полная победа…

 

Анастасия Сечина: Нормальная такая жизнь.

 

Татьяна Тихоновец: Все нормально было. А потом было время, когда он надолго ушел в антрепризу, антреприза же вообще губит режиссерское дарование, потому что приходится как-то на других каких-то работать интересах. Да я считаю, что и актерское дарование антреприза губит, потому что она использует его. И он оказался перед огромной махиной театральной, у него не было команды, я видела, как он вынужден был менять одного на другого, другого на третьего. У нас были, не могу сказать, что какие-то близкие отношения, но иногда мы перезванивались. И иногда я ему кричала – что же ты делаешь, зачем ты это сделал? Я понимала, что ему просто тяжело, потому что нет команды, команда – это очень важно для театра. И, собственно, понятно, что были сделаны и ошибки, и много, наверное, было неправильных ходов.

 

Анастасия Сечина: Но в результате…

 

Татьяна Тихоновец: Поскольку я не летописец его жизни и творчества, я сейчас не могу… Я как-то никогда не входила тесно в театральную жизнь. Но что ему сразу удалось сделать, и за что, я считаю, пермские зрители должны быть ему благодарны, во всяком случае, я как зритель ему точно благодарна – во-первых, он открыл театр. Театр не может и не должен находиться в таком театральном вакууме, театр не может все время вариться внутри себя. Театр обязательно должен растворять эти створки раковины и впускать какую-то воду новую, понимаете?

 

Юрий Бобров: Это когда постановки зарубежных и других…

 

Анастасия Сечина: Это что вы имеете в виду?

 

Татьяна Тихоновец: Нет, не зарубежные, какие там зарубежные, Господи. Поначалу просто Мильграм пригласил хороших отечественных режиссеров. И это очень важный момент, труппа не привыкла работать с разными режиссерами. Это тоже очень важный момент, когда труппа становится мобильной, пластичной, когда труппа готова идти на какой-то эксперимент, что-то менять внутри себя. Каждый человек должен что-то поменять, когда приходит какая-то новая величина, личность, режиссер, без этого невозможно в театре. И у него сразу начали ставить самые разные режиссеры, он пригласил Владислава Пази, и он поставил «Владимирскую площадь». И я вам должна сказать, что наша «Владимирская площадь» лучше «Владимирской площади», которую Пази поставил у себя в своем родном театре в Ленсовете, которым он руководил. Наша лучше, могу вам сказать совершенно объективно, это не только мое мнение.

 

 

Он пригласил Анатолия Праудина, который поставил «Фантомаса» - не получился спектакль. То есть спектакль, на мой взгляд, получился, но он не имел зрительского успеха, потому что надо было, наверное, думать, нужен ли сейчас «Фантомас», кто туда пойдет, аудитория зрительская еще не поменялась, я думаю, сейчас бы пошли, а тогда не пошли. Коды культурные были утеряны, я сидела в зале и думала – Господи, кроме меня знает кто-нибудь в зале, что вот это цитируются спектакли французских авангардистов? И кто-нибудь знает, что сейчас идут цитаты из Тристана Тцара или из сюрреалистов французских? Коды утеряны были. И при том, что в спектакле была масса интересных работ, и я до сих пор считаю, что это один из лучших культурнейших спектаклей, но вот зритель не пошел.

 

Анастасия Сечина: О конкретных спектаклях сейчас говорить довольно тяжело – в целом, да, я поняла, были и ошибки, и победы.

 

Татьяна Тихоновец: Был Анатолий Праудин, был Олег Рыбкин, было три спектакля Бориса Цейтлина, был спектакль Валентина Ярухина, был спектакль Игоря Лысова «Джулия Фарнезе»…

 

Анастасия Сечина: Раскрыл створки раковины. Еще?

 

Татьяна Тихоновец: Это, я считаю, что это был очень важный момент. Конечно, я думаю, никогда не разговариваю с артистами, но предполагаю, что труппа была в культурном шоке. Потому что менялись постоянно режиссеры, как-то все время приходилось к ним приспосабливаться.

 

Анастасия Сечина: То есть она была в тонусе.

 

Татьяна Тихоновец: В тонусе, как все запели уже на «Владимирской площади», просто, знаете, только один Виктор Саитов, по-моему, не запел. Я ему говорю – Виктор Петрович, а ты что не поешь вообще, что такое? Он говорит – не буду, не буду учиться петь. Но, тем не менее, он играл у Мильграма в «Чайке» в той же. То есть понимаете, что произошло? Произошла очень резкая перемена. И, конечно, зритель был абсолютно не готов. Я думаю, что артисты были гораздо более готовы, потому что артист – он всегда внутренне…

 

Юрий Бобров: Ну, он впереди, конечно, в авангарде.

 

Татьяна Тихоновец: Зрители, конечно, были не готовы. Не готовы были ни к «Чайке», ни к «Варварам», мне вот жаль, что эти спектакли сошли сейчас. В общем, авангард, который обрушил Борис Мильграм на бедные головы зрителя пермского – он в общем, зритель, не проглотил это все. Не проглотил, и я прекрасно понимаю, почему – потому что у нас в городе никогда, я об этом писала 20 лет, пока работала в газете, не было фестиваля драматических театров. Мы катастрофически отстали от всей страны. Я ездила по всем городам и думала – Господи, Магнитогорск небольшой город, там гигантский фестиваль «Театр без границ», который сначала вообще по месяцу проходил, а потом по две недели. «Реальный театр» в Екатеринбурге, «Голоса истории» в Вологде, «Сибирский транзит» по всем сибирским городам, в общем, я сейчас не буду перечислять, но поверьте, каждый крупный город имел какой-то фестиваль. У нас был маленький чудесный фестиваль моноспектаклей, но он по разным соображениям исчез. Его, кстати, и не поддерживали пермские власти особенно, и в общем, никто не подхватил. И вы понимаете, зрителю нужно на чем-то воспитываться, но не только считать, что слаще морковки в своем огороде ничего нет…

 

Анастасия Сечина: Татьяна Николаевна, тогда не был готов, а сейчас по-прежнему не готов? Почему по-прежнему эти слова звучат?

 

Татьяна Тихоновец: А сейчас, надо сказать, я не знаю, откуда эти слова звучат. Потому что второе, что сделал Борис Мильграм – он придумал несколько фестивалей. То есть какой-то фестиваль он зазвал в город, например, «Территорию», я как зритель на этой «Территории» очень много интересного для себя увидела. Он зазвал в город «Новую драму» Угарова и Боякова, не его вина, что они тут же поссорились и разодрались на пермском фестивале, и вообще «Новая драма» в этот момент прекратила свое существование как явление. Он уговорил театр нации проводить фестиваль малых городов России не в Москве, а в Лысьве, и раз в два года он проходит там. Это все он делал в качестве художественного руководителя. И самое главное, с самого начала, как только он пришел, он очень хотел, чтобы был какой-то большой фестиваль, и он придумал фестиваль «Пространство режиссуры». Он не сразу сложился в том виде, в котором он существует сейчас. Но благодаря всем этим фестивалям, во-первых, пришла другая публика, публика, которая до этого не ходила в театры, и я вижу ее, эту другую публику. Разумеется, ушла какая-то часть публики, разумеется. Я понимаю, что очень многие звонили, когда прочитали мою очень одобрительную статью про «Чайку», и, в общем, меня вместе…

 

Юрий Бобров: Выражали недопонимание.

 

Татьяна Тихоновец: Нет, это было хуже, должна вам сказать. Это было хуже, я понимаю этих людей, потому что не был никто в Перми готов к тому, чтобы воспринять такой огромный водопад авангарда театрального, который обрушился на пермяков.

 

Анастасия Сечина: Вот еще по ICQ сейчас спрашивают, почему театру не дают «Золотую маску»? То есть вот…

 

Татьяна Тихоновец: О, какая прелесть, как я люблю эти вопросы. Сейчас я отвечу на этот вопрос, прямо сейчас ответить?

 

Анастасия Сечина: Да, да.

 

Татьяна Тихоновец: Хорошо, вот смотрите. Дело в том, что если бы сейчас Борис Мильграм продолжал работать художественным руководителем «Театра-Театра», я думаю, что наверняка «Золотая маска» у него бы уже либо была, либо где-то рядом маячила. Дело в том, что ему все хотелось сразу и сейчас. Ему хотелось, чтобы немедленно первый же спектакль попал на «Золотую маску», а он не попал. Хотелось, чтобы «Варвары» попали, а они не попали, так? Потом попал спектакль «Жизнь человека», попал в очень сложной номинации, в номинации «Новация». И я была тогда как раз в жюри, когда они показывались, так? И это мучительный спектакль, это очень тяжело его смотреть. Когда мы посмотрели все новационные спектакли, общим количеством голосов и музыкального, и драматического жюри, проголосовали за очень милый, тонкий, чистый, за три копейки сделанный спектакль, как же он назывался, опера по Хармсу, вот сейчас забыла.

 

Юрий Бобров: Ну в общем, все было хорошо, но были сильные конкуренты.

 

Татьяна Тихоновец: Дело в том, что почему-то, когда театр впервые показывается на «Золотой маске», простите, но это, конечно, очень провинциальный взгляд, все считают, что непременно он должен получить эту «Золотую маску». Да вы понимаете, бодаются такие гиганты, что вообще это чудо, когда что-то случается. Понимаете, это чудо, это надо, чтобы так зацепил спектакль чем-то, потому что, как вам это проще сказать, не получает «маску» - один режиссер получает «маску». Вот я сейчас была в экспертном совете, у нас было номинировано 17 режиссеров, боюсь, если не 20. Один получит, а среди этих режиссеров, я боюсь перечислить, кого только нет – Фокин не получил «маску», Карбаускис не получил «маску», никто не получил «маску», а охота было бы. А получил Бутусов «маску», замечательно, что он ее получил, и я просто счастлива за него. Но всех остальных-то жаль. Ну что же делать…

 

Юрий Бобров: То есть не получение «Золотой маски» вовсе не является показателем некачественной работы.

 

Татьяна Тихоновец: Да абсолютно, никто не может это понять, что «масок» несколько, невозможно, чтобы они достались всем.

 

Анастасия Сечина: За две минуты до федеральных новостей хотелось бы завершить театральную часть вопросом о такой технологической вещи или даже технической. Как вы прокомментируете сокращение мест в зале? Разве такому большому театру не пристало иметь зал большего объема, вмещать больше зрителей?

 

Татьяна Тихоновец: Во-первых, первое сокращение мест в зале произошло до Мильграма и задолго до Мильграма. Это было сделано, не могу вспомнить, когда, но я помню, что тогда в театре шли спектакли Панфилова, и он горестно переживал, что его стало меньше, потому что его зритель не помещался. Драматическому театру не нужно ни 1000 мест, ни 800 мест, лучше всего 400.

 

Анастасия Сечина: Это откуда так вот, каким образом эту цифру получили?

 

Татьяна Тихоновец: Это из истории, понимаете? Это из истории театра. 400, 420, 450, почему – потому что зритель должен видеть актера и чувствовать его энергетику, не люблю это слово, энергию, глаза актера он должен видеть. Хорошие зрительные залы огромными не бывают.

 

Анастасия Сечина: 19 часов 33 минуты, мы продолжаем, мы можем подключить сейчас какой-то интерактив. Телефон прямого эфира у нас есть 261-88-67, эфирное ICQ у нас есть, 404582017. Пользуйтесь, ежели хотите, и тем, и другим. Я вот, знаете, хочу такой странный вопрос задать. На ваш взгляд, можно ли судить по режиссерской работе Бориса Мильграма о том, каким он станет, когда придет во власть? Я имею в виду, многие элементы ведь, может быть, были привнесены именно из его режиссерской практики? Эксперимент, смелые шаги, провокация?

 

Татьяна Тихоновец: Ой, интересный вопрос и неожиданный… Дело в том, что для меня это две вещи несовместные – художник и чиновник. Для меня это две вещи несовместные, и когда я в очередной раз вернулась домой и узнала, что Борис Мильграм стал министром культуры, я просто чуть с ума не сошла, потому что считала, что это невозможно. Потому что для меня профессия режиссера – это профессия одинокая совершенно, режиссеры все одинокие, это профессия такого одинокого волка, и они все признаются. Они могут в команде работать, они могут любить артистов, чувствовать понимание, любить своего какого-то художника и с ним работать…

 

Юрий Бобров: В желтых носках ходить.

 

Татьяна Тихоновец: Да, да что угодно. Но дело в том, что в принципе режиссер одинок, как одинок бог, который сочиняет свой собственный мир, не с кем советоваться, понимаете. А чиновник – это человек, который, я не знаю, никогда в этой шкуре не была и, дай Бог, уже не побываю, но я думаю, это человек, который должен работать как-то в команде, совершенно не думать о себе. А режиссер не может не думать о себе и о том, как у него все это… Потом, наверное, конечно, он немножко остался режиссером, когда режиссирует какие-то процессы культурные в Перми. Я думаю, что у него вот это как-то не разделилось, мне так кажется. Ну, не знаю, по-моему, это просто для режиссера, я считаю, это гибельно – идти во власть.

 

Анастасия Сечина: То есть чиновничья работа может убить режиссера…

 

Татьяна Тихоновец: Художника.

 

Анастасия Сечина: …художника, но он при этом может родиться как чиновник, может быть?

 

Татьяна Тихоновец: Наверное, но мне всегда жаль, когда чиновники рождаются, а художники погибают. Мне хочется, чтобы наоборот было.

 

Анастасия Сечина: Я думаю, что путь из чиновников в художники – это что-то более сложное и нереальное.

 

Татьяна Тихоновец: Да, совсем нереальное.

 

Юрий Бобров: Татьяна Николаевна, а если совсем вернуться, вот интересный был брак, заключенный на небесах в салоне самолета, видимо, «Пермь-Москва». Это всегда так у нас бывает, что на должность главного театрала региона, главного театра региона…

 

Татьяна Тихоновец: Назначаются в самолете, что ли?

 

Юрий Бобров: …назначается человеком, назначается Олегом Анатольевичем, а в данном случае мы говорим все-таки относительно «Времени Ч.», человеком, который сам не понимает, что такое театр, судя по тем вопросам, которые он задавал Мильграму в салоне, и решение вот так вот было принято, затем, очевидно, продавлено…

 

Татьяна Тихоновец: Да ничего там не надо продавливать, Господи, что там продавливать-то было? Я считаю, что это абсолютно все нормально.

 

Анастасия Сечина: Почему Олег Анатольевич не посоветовался с художественным сообществом, хочет спросить вас Юра Бобров.

 

Татьяна Тихоновец: А, ну не было же никакого сообщества, не может быть по определению. Нигде, ни в Москве, ни в Петербурге, никто ни с кем не советуется, когда назначает какого-то человека. Потому что советоваться с людьми – это означает советоваться с людьми, и у людей, естественно…

 

Анастасия Сечина: Получить десять разных мнений.

 

Татьяна Тихоновец: Да, и остановиться на каком-то одиннадцатом. Поэтому вот как вам объяснить, вы как-то очень… Вы, наверное, правильно, очень ответственно к этому подходите. А на самом деле назначен, например, был в Ленсовете после смерти Владислава Пази Гарольд Стрелков. Все ужасно возмущались – как, почему, зачем, кто? Ну, вот кто-то назначил. Дальше-то идет совсем другая история, и человек доказывает или не доказывает. Если не доказывает, его – все, до свидания. Ну, так вот все спонтанно, бывает и еще повеселее все.

 

Анастасия Сечина: У нас есть телефонный звонок.

 

Юрий Бобров: Вы в эфире, как вас зовут? Здравствуйте.

 

Слушатель: Здравствуйте. Николай, Пермь. Так вот какое дело-то, может быть, отложить некоторые вопросы? До сих пор труженик тыла никак не признан в России, что это такое?

 

Анастасия Сечина: Спасибо, Николай. 261-88-67 телефон прямого эфира для тех слушателей, которые хотят говорить по теме нашего эфира. Что касается каких-то других вопросов, то для них будет другое время.

 

Татьяна Тихоновец: Артисты тоже труженики тыла.

 

Юрий Бобров: Татьяна Николаевна, если уж мы с Анастасией не очень хорошо и помним, и даже сейчас не очень хорошо можем себе представить, чем был театр до Мильграма, чем он стал…

 

Анастасия Сечина: Нет, я помню, я отлично помню.

 

Юрий Бобров:…ну, здесь мы отдаем всю пальму первенства. Татьяна Николаевна, а ведь кроме театра драмы Пермский край – это еще и много других, провинциальных, муниципальных. Что стало с ними? Я понимаю, что вам, может быть, с высоты вашего уровня экспертного эти театры, может быть, уже не так важны. Все-таки…

 

Татьяна Тихоновец: Да здравствуйте, что это вы меня так обижаете? Я езжу по краю, я смотрю спектакли каждый год весной, где-нибудь обязательно урываю, вот уже только что в Лысьве побывала.

 

Юрий Бобров: Мильграм оживил?

 

Татьяна Тихоновец: Нет, никаким… Ну как, вот давайте так с самого начала. Вы все время говорите – главный театр, главный театрал. Да нет, не было какого-то такого уж особого главного положения у театра драмы. Был театр и театр, были театры гораздо более продвинутые. Был более продвинутым, понимаете, о чем я говорю?

 

Юрий Бобров: Да, да.

 

Татьяна Тихоновец: На фестивалях, известность какая-то российская была у театра Евгения Панфилова, который до сих пор как не имел здания, так и не имеет, и никогда не будет иметь, как я понимаю. Был ТЮЗ, пожалуй, таким самым главным театром для интеллигенции и продолжает таким оставаться. И за творчеством Михаила Скоморохова я всегда следила и написала вообще столько статей, что можно целую брошюру создать. Театр «Умоста» - это были театры гораздо более мобильные, нежели драма, и гораздо более продвинутые до Мильграма, драма не бывала на фестивалях российских. Поэтому уж не надо говорить, что это главный театр справедливости ради.

 

Анастасия Сечина: Видимо, по географическому какому-то положению Юра выбирает. Татьяна Николаевна, все-таки по поводу театров. Я так понимаю, вопрос следующий. Вот Борис Мильграм – министр культуры для начала, что-то каким-то образом, его действия повлияли на театры, сказались?

 

Татьяна Тихоновец: На мой взгляд, самая колоссальная ошибка, которую он совершил – ну, собственно, я думаю, для него это была не ошибка, а вполне осознанное действие…

 

Юрий Бобров: В том, что принял это предложение.

 

Татьяна Тихоновец: Нет-нет-нет, ну, про это, ну Господи, каждый человек решает по-своему. Нет, я даже это не обсуждаю. Мало ли что, ему хотелось еще что-то сделать. Он все время говорит – надо замутить, надо еще что-нибудь сделать. И поэтому у него совершенно другие возможности оказались, и слава Богу.

 

Анастасия Сечина: Главная ошибка?

 

Татьяна Тихоновец: Главная ошибка в другом, что все театры после того, как он стал министром культуры, были переведены статусом ниже, в муниципальные театры. Дело не в статусе, нет, я неправильно сказала, не ниже статусом, есть замечательные театры, которые являются муниципальными, и никто их статус не считает. Просто у города Перми нет денег для того, чтобы содержать театры. И вот сейчас все театры, а это ТЮЗ, это театр «Умоста», это панфиловские театры, это театр кукол – они все существуют без копейки постановочных денег. То есть их содержат, им платят зарплату, но театр не может существовать, если нет денег на постановку спектаклей.

 

Анастасия Сечина: Постановочные деньги – это костюмы, декорации…

 

Татьяна Тихоновец: Конечно, конечно, это все, из чего создается. Это какое-то оборудование, которое постоянно необходимо театру. Это огромное количество денег, которое должно уйти на то, чтобы мы с вами видели не тряпочки прикрытые и немножко чем-то облагороженные, а чтобы мы видели красивую картину. И, собственно говоря, у нас сейчас только два театра, которые имеют деньги столько, сколько им нужно. Это театр оперы и балета и театр драмы, все остальные оказались в нищенском состоянии.

 

Анастасия Сечина: Татьяна Николаевна, а вы говорили об этом Борису Леонидовичу? У вас была возможность сказать ему о том, что, на ваш взгляд, это колоссальная ошибка?

 

Татьяна Тихоновец: Я ему сказала об этом сразу, как только это произошло, когда он еще был доступен для общения. Он сказал – ты ничего не понимаешь, я их передал с деньгами. Не знаю, с какими деньгами, я в этом ничего не понимаю, но я знаю другое. Я знаю, что все время все ловят какие-то гранты, все пытаются как-то выжить, все пытаются что-то где-то там какой-то грант найти, иногда приглашают режиссеров, которых не хотели бы приглашать, потому что, может быть, под них дадут деньги, понимаете? Это ужасно, театры унижены, и тем самым расколото оказалось театральное сообщество пермское. Оно и так никогда особо дружбой не отличалось, как любое сообщество. Это понятно, это профессии, которые все ревниво относятся друг к другу, да? Но, тем не менее, оно оказалось расколотым. Понимаете, у одних суп негуст, а у других жемчуг мелок.

 

Анастасия Сечина: Как вы считаете, вообще какова природа нынешнего неоднозначного отношения к Борису Мильграму? Я попробую просто пример. Почему, например, какая-нибудь выставка абсолютно безвкусная акварели в центральном выставочном зале не вызывала желания выйти на площадь и протестовать против этой безвкусной акварели, а выставки в музее современного искусства вызывают?

 

Татьяна Тихоновец: Я думаю, что это прежде всего связано даже не с личностью Мильграма, а с личностью Марата Гельмана.

 

 

Анастасия Сечина: А вы знаете такую фразу - «мильграм гельмана»? Есть такая формулировка.

 

Татьяна Тихоновец: Не знаю, не слышала.

 

Анастасия Сечина: Есть, есть, такая ходит в народе.

 

Татьяна Тихоновец: Ну, это обыгрывание фамилий, словесные игры – это любимая игра нашего народа. Но дело в том, что мне кажется, что это тоже произхошло благодаря несправедливости. Потому что огромные средства выделены на центр, на музей современного искусства, и совсем другие средства выделялись на замечательную художественную галерею, так? Всегда, когда, во-первых… Я очень часто ведь езжу, и я когда бываю в ситуации, как вам сказать, в ситуации человека, критика, который приехал для того, чтобы оценить работу новой команды, которая пришла. Везде, во всех городах я вижу одно и то же – приходят чужаки, они хотят разрушить все хорошее, что у нас есть, и принести нам какую-то дрянь, которую мы не хотим читать, слушать, смотреть.

 

Анастасия Сечина: Это так, как есть, или это так, как видится в глазах людей?

 

Татьяна Тихоновец: Это психология, как видится в глазах людей…

 

Юрий Бобров: Местного сообщества.

 

Татьяна Тихоновец: …это всегда, всегда психология сообщества.

 

Анастасия Сечина: Давайте примем телефонный звонок, он у нас есть. Алло, добрый вечер, говорите, пожалуйста, как ваше имя?

 

Слушатель: Добрый день, можно задать вопрос, который выходит за рамки значения Мильграма как художника, как режиссера?

 

Анастасия Сечина: Попробуйте.

 

Татьяна Тихоновец: Я мало знакома с его жизнью.

 

Слушатель: Когда Мильграм стал художественным руководителем, плохим, хорошим, это тема высокопрофессионального человека, каким является Татьяна Николаевна – это ее тема, я не хочу ее обсуждать. Я хожу в ТЮЗ, я хожу в оперный театр и другие, в драматический, не в этом суть. Дело в том, что Мильграм нарушил одну заповедь, которая сложилась веками, это связано с его, как бы потактичнее сказать, с его фамилией, что можно быть художником, можно быть режиссером, можно быть скрипачом, врачом. Не надо ему и таким, как он, лезть в министры, это он подставляет других. Я не буду дальше развивать эту мысль, но такой умный человек, как Татьяна Николаевна Тихоновец, наверное, поймет.

 

Татьяна Тихоновец: Я поняла.

 

Анастасия Сечина: Боюсь, я тоже вас поняла. И, конечно, сожалею, что я его услышала.

 

Татьяна Тихоновец: Нет, почему? Давайте разберемся в этом, давайте в этом разберемся. Я не хотела это затрагивать, но, конечно же, элемент, да проще скажу, антисемитизма по отношению к Мильграму есть.

 

Анастасия Сечина: И он играет, в том числе, в плане неоднозначного восприятия.

 

Татьяна Тихоновец: Конечно, конечно. я считаю, что… Вы знаете, есть такой анекдот старый-старый, сейчас расскажу, если вспомню. Говорят два дирижера, может, я так навру, говорят два дирижера американского оркестра и советского оркестра. И советский говорит – вот, говорят, у нас антисемитизм, а у меня в оркестре семь евреев и два полукровки. А американский пожимает плечами и говорит – а я вообще не знаю, сколько у меня в оркестре евреев. Поэтому, так сказать, это всегда дремлющая такая стихия. И, конечно, своей необузданностью, наверное, Мильграм-Гельман ее разбудили. Но мне кажется, что здесь нужно все-таки оставаться в рамках интеллигентного человека. Просто интеллигентный человек не будет ругать за фамилию, а будет ругать за дела. При чем тут национальность?

 

Анастасия Сечина: Да по-моему, это вообще не стоит обсуждения на самом деле, Татьяна Николаевна.

 

Татьяна Тихоновец: А вот, видимо, стоит обсуждения, и я не раз это слышала.

 

Юрий Бобров: У нас телефонный звонок. Здравствуйте, вы в эфире.

 

Слушатель: Здравствуйте, я Галина Петровна. Вот вы знаете, мне уже 70 лет, я совершенно согласна с Татьяной Николаевной в оценке Мильграма. Во-первых, эти вот его спектакли молодежного театра, Олби, и потом там еще у него «Пришел мужчина к женщине», это вообще вот шедевры. И потом, когда он пришел сюда, то мне просто было грустно, что наша так называемая интеллигенция просто окрысилась на него – все не так, все не этак. И короче, вы знаете, публика действительно, даже удивительно, не ездят, не смотрят… Ну ладно Москва, Ленинград далеко, ну а Свердловск, Челябинск – настолько выше там уровень культурной публики, восприятия всего, поэтому валить на Мильграма проще простого у нас.

 

Татьяна Тихоновец: А вот теперь я вам как бы и отвечу, и откомментирую. В Екатеринбурге публика более просвещенная именно благодаря тому, что, во-певых, там всегда были прекрасные гастроли отичных театров, а не чудовищные антрепризы, которые у нас привозили. Во-вторых, там был свой шикарный фестиваль, который, собственно говоря, стал шикарной «Золотой маской», на который попасть – просто, знаете, счастье. В Челябинске, где театры намного хуже, поверьте, я там пять лет учила журналистов писать о театре, и я все время, два раза в год я была в Челябинске. Но там один камерный театр держал скромный за три копейки фестиваль «Камерата», и он воспитал публику, притом, что смотреть в Челябинске нечего. Конечно, я считаю, что тут публика всегда должна тоже как-то без гнева и пристрастия подходить к тому, что она смотрит.

 

Анастасия Сечина: Знаете, я вот по поводу гнева и пристрастия. Меня в последнее время волнует, интересует такой вопрос, почему в это последнее время люди начали считать, что они вправе сказать – мне вот это не нравится, уберите, отмените и так далее? А мне нравится! Мне нравятся там железяки на Компросе, мне нравятся эти пресловутые «красные человечки». Почему люди считают, что вот сейчас они могут это сказать, и власть должна там немедленно послушать и бежать, снимать «красных человечков», железяки на Компросе? Вообще, на ваш взгляд, в каком мнении власть должна реагировать на такие посылы, на такие высказывания мнений и должна ли?

 

Татьяна Тихоновец: Понятно. Должна всегда, потому что власть должна как-то прислушиваться, когда в «Борисе Годунове», в кремлевских палатах говорят – «народ бунтуется». Власть всегда должна прислушиваться. Дело вот в чем? Дело в том, я постараюсь понять, люди не хотят агрессивного вторжения в их пристрастия, в их вкусы, в их какое-то, конечно, вкусовые пристрастия. Другой вопрос, что на Западе, если, например, не нравится, публика тихо сидит и никогда, громко топая, не выходит из зала. Мне как-то немецкая критик одна сказала, мы с ней познакомились на фестивале в Омске – какая у вас агрессивная публика, я не представляю, чтобы у нас кто-то вышел посреди действия, громко топая каблуками для того, чтобы еще и привлечь к себе внимание. Я сказала – у нас не агрессивная публика, у нас жизнь агрессивная. И человек, все время существуя в агрессивной среде, пытается каким-то образом защитить свой рушащийся мир. Мы забываем, что мы живем в эпоху происшедшей революции. Мы пережили революцию с вами, вообще как-то никто сейчас об этом не задумывается, понимаете? Человек болен сейчас, и общество больно, и человек болен. И я понимаю, что сидит женщина, которая пришла в театр, за большие деньги купила билет, и ей все не нравится, что там происходит, да? Конечно, ей тяжело, она начинает сопротивляться этому.

 

Анастасия Сечина: То есть мы такие консерваторы в целях самозащиты?

 

Татьяна Тихоновец: Да, в общем, в целях самозащиты. Человек как-то пытается себя оградить от внешнего вторжения. И, к сожалению, человек не открыт новому, понимаете? Это надо было лет 20 чтобы был фестиваль, чтобы постепенно публика к этому привыкла.

 

Анастасия Сечина: Примем телефонный звонок. Добрый вечер.

 

Слушатель: Добрый вечер. Уважаемые дамы, можно двумя предложениями резюмировать выступление? Во-первых, я хотела сказать, что на всю Пермь осталось полтора Мильграма, это первое. И второе, что, конечно, более существенно. Когда-то на вопрос, заданный Уинстону Черчиллю, «почему у вас в Англии нет антисемитизма», он ответил простой короткой фразой – мы никогда не считали евреев умнее себя. И Чехов наш, драгоценный Чехов – «я никогда не подам руки антисемиту». Всего доброго.

 

Анастасия Сечина: Спасибо.

 

Татьяна Тихоновец: И совершенно правильно вы сказали, и совершенно правильно можно это откомментировать в плане того, что не надо подавать руку антисемиту. Но только вот по поводу – полтора Мильграма или два Мильграма, это тоже вот не очень хорошо.

 

Анастасия Сечина: Ну, это вот игры со словами такие.

 

Татьяна Тихоновец: Это не очень правильно. Между прочим, когда-то начинала работать в газете «Пермские новости», у нас один блестящий журналист написал статью под названием «Антигеринг». Если вы знаете, была такая замечательная работа «Анти-Дюринг» у Энгельса. На него подали в суд и выиграли, потому что играть такими вещами не стоит.

 

Юрий Бобров: Татьяна Николаевна, но в данном случае это ведь скорее к Мильграму имеет отношение, к весу, к количеству, я не думаю, что здесь обыгрывается именно какой-то национальный аспект.

 

Татьяна Тихоновец: Ну, не знаю, я вообще против таких штучек.

 

Анастасия Сечина: Смотрите, времени осталась немного. Вы сказали – колоссальная ошибка была с театрами. Что еще, вы считаете, было ошибкой уже Мильграма как чиновника?

 

Татьяна Тихоновец: Понимаете, я не знаю, как про это говорить, потому что я мало знаю. Я вот про это знаю, я сказала.

 

Анастасия Сечина: Что еще вы знаете?

 

Татьяна Тихоновец: Я думаю, что такое количество современного искусства было ошибкой, потому что у нас не готова публика, я имею в виду не театральную публику…

 

Юрий Бобров: Общество.

 

Татьяна Тихоновец: Общество, да. Мы, как говорят в Екатеринбурге – эх, нам бы это все, у нас город заточен на современное искусство. А у нас город не заточен на современное искусство.

 

Анастасия Сечина: Ну, надо же затачивать когда-нибудь.

 

Татьяна Тихоновец: Может быть, как-то не сразу по голове. Но просто правда, я даже растерялась, потому что я не готова, я не в материале.

 

Анастасия Сечина: Вот смотрите, например, решение вопроса с галереей, долгое время провисавший вопрос с музеем, и до сих пор не очень понятно, что там с мамонтом этим делать, вот эти вещи – это недоработка? Или это просто настолько сложный процесс…

 

Юрий Бобров: Ведь, казалось бы, все карты даны в руки, полная административная…

 

Татьяна Тихоновец: Вы имеете в виду, что не построена галерея за эти годы, да?

 

Анастасия Сечина: Да, за эти годы, что мы только сейчас начали процесс проектирования, вот только сейчас.

 

Татьяна Тихоновец: Ну, я знаю, что когда-то был проведен конкурс большой международный.

 

Анастасия Сечина: Потом признали его результат недействительным.

 

Татьяна Тихоновец: Я понимаю, что галерея оказалась просто заложником в этой ситуации, заложником. Почему этот вопрос не решался? Правда, я не могу тут сказать, может, денег у них не хватало. Я правда не могу сказать. Я не могу сказать, ошибка это или не ошибка, потому что ведь это до Мильграма висел, висел, висел этот вопрос, при нем висит, висит этот вопрос, может быть, и дальше будет висеть. Знаю, что что-то начинается со строительством театра оперы и балета. Знаю, что Мильграм, выйдя из Союза театральных деятелей, при этом бодается, говорят, как лев, чтобы Союз театральных деятелей все-таки не выгоняли в очередной раз из того помещения, в котором они находятся. Вот это знаю.

 

Юрий Бобров: Татьяна Николаевна, а если сейчас сказать…

 

Татьяна Тихоновец: Давайте про театр.

 

Юрий Бобров: …о времени «эпохи Ч.», еще один политический вопрос. Вот 8 лет мы будем здесь вспоминать еще в течение двух с половиной месяцев в разных аспектах совершенно, перед тем, как вы пришли в студию, мы обсуждали ликвидацию МУПов.

 

Татьяна Тихоновец: А что такое МУПы? Я даже не знаю.

 

Анастасия Сечина: Муниципальные унитарные предприятия.

 

Юрий Бобров: Вот хорошо, я завидую человеку, который не знает, что такое МУПы, настолько в театральной жизни. Как вы думаете, в Пермском крае еще сохранится настолько зеленый свет, знаете, «зеленый коридор», когда едешь на автомобиле и все светофоры зеленые, в следующие годы то, как это было…

 

Анастасия Сечина: Зеленый свет чему?

 

Юрий Бобров: Развитию культуры, проектам, инновациям, тому количеству финансирования. Ведь несмотря на то, что кому-то не хватало, в целом вбухивалось…

 

Анастасия Сечина: 2,86% бюджета вбухивалось. Уместно ли слово «вбухивалось» в данном случае?

 

Татьяна Тихоновец: Да, да, в целом про цифры я не готова говорить, но должна сказать, что мне, например, кажется очень большой, стратегически большой ошибкой то, что в Перми ушел Исаакян. Я это глубоко переживаю до сих пор, считаю, что он был очень интересный режиссер. Только что я посмотрела его спектакль, еще не выдвинутый на «Золотую маску» и была рада, что он «Золотую маску» получил. Убитый театр…

 

Анастасия Сечина: Ну, это личное решение режиссера.

 

Татьяна Тихоновец: Нет, это не только личное.

 

Анастасия Сечина: Не только личное. Татьяна Николаевна, я уверена, что вы поговорите еще о театре в рамках других эфиров нашей программы. Время наше подходит к концу.

 

Татьяна Тихоновец: А можно я одну фразу скажу? Я просто хочу сказать, что театр – это не только режиссер и не только деньги, а это еще и артисты.

 

Обсуждение
2064
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.