Программы / Время Ч

Анастасия Сечина: 19 часов 6 минут, мы продолжаем наш эфир, и по-прежнему в этой студии Анастасия Сечина…

Юрий Бобров: и Юрий Бобров.

Анастасия Сечина: И у нас, мы сейчас здесь вдвоем, у нас сейчас будут эксперты, которые будут с нами разговаривать по телефону. Я напомню, что это за эксперты. Губернатор Кировской области Никита Белых, депутат Государственной Думы Андрей Климов, депутат Заксобрания Вадим Чебыкин, бывший губернатор Прикамья Геннадий Игумнов, заместитель председателя Пермского землячества Евгений Сапиро, депутат Госдумы Оганес Оганян, политолог Михаил Виноградов, журналист Ирина Колущинская. Вот такой набор спикеров у нас на ближайший час, а тема-то все та же. Мы пытаемся понять, что произошло сегодня, какие перспективы того, что произошло.

Юрий Бобров: Попросим звукорежиссера набирать первого нашего гостя, Никиту Юрьевича Белых, губернатора Кировской области, пермяка.

Анастасия Сечина: Земляка.

Юрий Бобров: Земляка, и коллегу Олега Анатольевича, и по правительству он был вице-губернатором Пермской области.

Анастасия Сечина: Самым молодым вице-губернатором в России, насколько я помню. Мы его сейчас набираем. Я так понимаю, что есть у нас уже на связи. Алло, Никита Юрьевич, добрый вечер.

Никита Белых: Добрый вечер.

Анастасия Сечина: Ну что…

Юрий Бобров: Никита Юрьевич…

Анастасия Сечина: …вы за выборы, и мы это знаем, вы за выборы губернаторов. Просто у нас сейчас предыдущий спикер говорил – а вы уверены, что выборы нужны губернаторов? Но мы знаем, что вы за них, правильно? Подтвердите.

Никита Белых: Правильно абсолютно.

Анастасия Сечина: Скажите, в этом контексте, почему Олег Анатольевич уходит, на ваш взгляд, прямо сейчас, немножечко не дождавшись принятия закона?

Юрий Бобров: Есть такое мнение, что Олег Анатольевич не сдержал в этом смысле слова, уйдя, по официальной версии, уйдя самостоятельно, по своей воле, не дождавшись принятия закона о выборах федерального и регионального?

Никита Белых: Слушайте, я бы здесь вообще бы не стал каким-то образом кидать камни в огород Олега Анатольевича. Во-первых, он решение об уходе принял достаточно давно, то есть он об этом объявил несколько месяцев назад, некоторые люди, в том числе себя к ним отношу, знали об этом немножко раньше, возможно, (???неразборчиво) обсуждали. Поэтому, когда он об этом заявил, понятно, что уже вопрос конкретной даты – это вопрос не только его решений. То есть когда ты являешься наемным работником, а в нынешней ситуации губернатор является по факту наемным работником, и ты в публичное пространство говоришь то, что ты принял решение уходить, конкретную дату твоего ухода, в общем, надо обсуждать с работодателями. Во всяком случае, зазту твоего ухода, в общем, надо обсуждать с работодателями.ту наемным работнком                                                 ними остается последнее слово. Насколько я знаю, у Олега Анатольевича был, действительно, разговор с президентом по поводу того, что ему надо уходить, когда будет уже принято законодательство как федеральное, так и региональное о выборах с тем, чтобы выборы происходили. Были ли даны какие-то гарантии по этому поводу, не знаю. Возможно, Олег Анатольевич их так воспринял, так и в конечном итоге у президента могли планы поменяться. Поэтому здесь, я думаю, каким-то образом обвинять Олега Анатольевича в том, что он не сдержал своего слова, мне кажется некорректным.

Анастасия Сечина: Мне кажется тоже некорректным.

Никита Белых: Он принял для себя решение уходить, он об этом объявил, он об этом вопросы проговаривал с президентом, с полпредом, с другими федеральными руководителями. Ну, собственно говоря, конкретная дата оставалась на их усмотрение.

Анастасия Сечина: Дату назначил работодатель. А почему работодатель принял такое решение, ваше мнение?

Никита Белых: По моему мнению, работодатель на сегодняшний день не очень заинтересован в том, чтобы сейчас прошло большое количество выборов в этом году. Поскольку, и я это говорю, поскольку, в том числе, и я это обсуждал с федеральными руководителями вопросы, связанные с возможным досрочным сложением полномочий, объявлением досрочных выборов…

Анастасия Сечина: Вы говорите о себе.

Никита Белых: Да. Позиция такая – в любом случае мы говорим о кардинальных изменениях системы формирования руководящего состава в стране, потому что губернаторы – в любом случае это очень важная составляющая. Восемь лет практически не было выборов. Как они будут проходить, сказать сейчас очень сложно. Все вопросы теоретического обсуждения о том, будут работать фильтры, не будут работать фильтры, как будут выдвигаться от партий, как будут идти самовыдвиженцы – это все теория. Только практика позволит определить, какие механизмы реально работают, а какие нет. И в этом плане понятно, что, собственно говоря, федеральное руководство заинтересовано в том, чтобы эксперимент был минимален. С тем, чтобы если окажется, что есть проколы в законодательстве, есть проколы в судебной практике, чтобы это касалось минимального количества регионов. Поэтому, насколько я понимаю, они для себя решили, что должны выборы пройти только в тех регионах, где они в любом случае должны пройти, где у губернаторов заканчиваются полномочия, где в любом случае ситуация предопределена, где должны быть выборы. Все другие варианты, в том числе досрочное сложение полномочий, и выдвижение кандидатом… Такая ситуация, как по Перми, не должна усложнять и утяжелять систему. Потому что если, ещё раз говорю, окажется, что там, не дай Бог, какие-то недоработки в выборном законодательстве и выборном процессе существуют, цена ошибки резко возрастает, вот и все.

Анастасия Сечина: Ну, абсолютно на самом деле понятная позиция, с этой точки зрения. Ваш прогноз, ваша точка зрения – вот сейчас мы получили исполняющего обязанности. Мы можем сказать, что это наш губернатор на ближайшие четыре года?

Никита Белых: Я думаю, с вероятностью, близкой к 100%, да.

Анастасия Сечина: Спасибо большое. Никита Юрьевич Белых с нами на связи был у нас по телефону…

Юрий Бобров: И, мягко говоря, не утешил либерально настроенную часть слушателей своим экспертным мнением.

Анастасия Сечина: Ты знаешь, прояснил уж точно, прояснил. Вот так, как обозначил сейчас Никита Юрьевич объяснение это с точки зрения верхов…

Юрий Бобров: Работодатель…

Анастасия Сечина: Работодателя – мне абсолютно это понятно.

Юрий Бобров: …и работник.

Анастасия Сечина: Минимизация рисков. Мы продолжаем набирать наших экспертов. У нас на очереди Андрей Аркадьевич Климов.

Юрий Бобров: Депутат Госдумы, член комитета по международным отношениям Госдумы, пермяк, избранный от «Единой России», долгое время депутат и хорошо, и часто контактирует с различными иностранными коллегами-депутатами…

Анастасия Сечина: Но звукорежиссер мотает головой. Что, занято или не берет трубку? Ладно, у нас во всяком случае экспертов хватит на сегодня еще. Если сейчас не получается с Андреем Аркадьевичем, чуть позже свяжемся с ним. Сейчас мы… Что у нас происходит, каким-то образом постарайтесь мне обозначить? Занят, телефон занят. Хорошо, набираем Вадима Леонидовича Чебыкина, депутата Законодательного Собрания Пермского края.

Юрий Бобров: Члена фракции коммунистов в пермском парламенте.

Анастасия Сечина: Тут надо сказать, небольшая предыстория, Вадим Леонидович сегодня в числе один из первых…

Юрий Бобров: Публичных людей, тем более относимых многими к оппозиции, заявил о своем одобрении кандидатуры господина Басаргина. Вот мы спросим у Вадима Леонидовича, собственно, почему и что он в этой связи думает. Вадим Леонидович неоднократно высказывался очень критично, критиковал Олега Чиркунова, говорил о том, что кандидатура губернатора… Вадим Леонидович, вы у нас на связи?

Вадим Чебыкин: Да, добрый день.

Анастасия Сечина: Добрый вечер.

Юрий Бобров: Анастасия Сечина, Юрий Бобров, прямой эфир «Эха Перми», «Время Ч.», чрезвычайного «Ч.», посвященного отставке Чиркунова и назначению Басаргина. Вадим Леонидович, мы уже анонсировали, озвучили, что…

Анастасия Сечина: …вы положительно отозвались о кандидатуре Басаргина. Объясняйте.

Вадим Чебыкин: Да, объяснять, что объяснять? То, что я неплохо отношусь к этому варианту развития событий?

Анастасия Сечина: Да.

Юрий Бобров: Как вы видите этот вариант, собственно, в чем вариант…

Анастасия Сечина: Просто мне кажется, что у вас есть определенная репутация как деятеля оппозиционной направленности. И с этой точки зрения несколько неожиданно слышать положительный отзыв о назначенной кандидатуре.

Вадим Чебыкин: Вы знаете, мы столько с моими друзьями, в том числе по «Солидарности» прежде всего, ждали этого события, что для меня любой вариант, кроме Чиркунова уже сам по себе неплох. Это раз. Во-вторых, я считаю, что Басаргин – не самый плохой министр в правительстве Российской Федерации, это совершенно точно, и я могу…

Анастасия Сечина: Давайте теперь конкретно, обоснуйте.

Вадим Чебыкин: Обосновать, да? Примерно в июле-августе прошлого года, 11-го года, ко мне обратились люди, которые были обманутыми дольщиками. И я довольно плотно занимался подготовкой пермского закона, я являюсь его автором по защите обманутых дольщиков. Тема не только пермская, но и российская. И вот в тот момент мне пришлось плотно работать с двумя департаментами этого министерства. Я прекрасно понимаю, что там люди вполне подготовленные, вполне прагматически подготовленные. И они работали со многими субъектами федерации, которые занимались проблемой обманутых дольщиков. И в ряде субъектов, это Московская область, это Свердловская область, такие законы были приняты, и они работают.

Юрий Бобров: Об этом дольщики говорили, сравнивая наш регион вот с этими упомянутыми, в том числе.

Вадим Чебыкин: Вот-вот, и тогда я сразу подумал, что это министерство, в отличие, допустим, от министерства Фурсенко, от министерства Голиковой и так далее, занимается спокойно, без пиара, вполне такими заземленными проблемами. Это министерство занимается расселениями ветхого и аварийного жилья по России. То, что Пермский край опять здесь на последнем месте – ну, это проблема не министерства, а проблема Пермского края. Поэтому я считаю, что Басаргин как фигура временная, подчеркиваю, временно исполняющая обязанности губернатора Пермского края, вполне адекватна, нормальна.

Анастасия Сечина: И на какое время она вас устроит, раз временная?

Вадим Чебыкин: Я думаю, что все-таки мы всегда говорили о том, что должны быть выборы. Если по России сегодня принимается закон, а он будет принят, о выборах открытых, прямых, губернатора, то до момента вступления в силу этого закона, плюс переходный период, который занимает полгода, эта кандидатура вполне меня устраивает. Дальше эта кандидатура, этот человек, Басаргин, может, допустим, участвовать в выборах пермского губернатора. Пожалуйста, наравне с другими возможными претендентами.

Анастасия Сечина: То есть вы не рассматриваете эту фигуру как нашего губернатора на ближайшие четыре года?

Юрий Бобров: Пять.

Вадим Чебыкин: Нет.

Юрий Бобров: Вадим Леонидович, я даже не знаю списка, но не сомневаюсь, что вы были одним из тех 20 депутатов, кто подписал инициативу об изменении Устава края, о внесении туда нормы о том, что губернатор избирается. Да?

Вадим Чебыкин: Да, конечно.

Юрий Бобров: И не сомневаюсь в том, что вы были одним из тех 40 депутатов как минимум, которые голосовали за поправку в Устав. Вот смотрите, называются разные даты. 5 мая называется как одна из дат, когда соберут… Вот нам Геннадий Кузьмицкий давеча, несколько десятков минут назад сказал, что сегодня как раз прощупывался вопрос, будет ли 5 числа кворум. Для чего кворум? Для того, чтобы на нем была представлена кандидатура Басаргина и назначена в качестве губернатора, наверное.

Вадим Чебыкин: Вот здесь, я считаю, возник какой-то такой юридический казус. Во-первых, 5 число. С нами это никак не согласовано, и меня просто не будет в Перми. Это совершенно точно.

Анастасия Сечина: Откуда вообще это 5 число взялось?

Юрий Бобров: Ряд СМИ сообщают, 5 число – сообщают ряд СМИ.

Вадим Чебыкин: Да, это раз. Повестка непонятна, мы его не можем утверждать, потому что, вообще говоря, он не внесен как кандидатура, я такого документа не видел. Он назначен временно исполняющим обязанности губернатора по Указу.

Юрий Бобров: Ага, 5-е отмели…

Вадим Чебыкин: Он не внесен, он не внесен как кандидатура губернатора, немножко разные вещи.

Анастасия Сечина: Но время-то еще есть.

Юрий Бобров: 17-е число.

Анастасия Сечина: Время-то еще есть, чтобы внести.

Юрий Бобров: Вадим Леонидович, вторая дата, которая называется…

Вадим Чебыкин: Время есть, имеется в виду, до 5 числа? Времени до 5 числа нет.

Юрий Бобров: Нет-нет-нет, повестка, регламент, понятно. Там нужно сроки выдерживать, 10 дней, по-моему, повестка должна быть сформирована и закрыта…

Вадим Чебыкин: Конечно.

Анастасия Сечина: То есть 5-го это не произойдет совершенно точно?

Вадим Чебыкин: Это невозможно. Это невозможно, это ненужно…

Юрий Бобров: Или у нас будет незаконно назначенный губернатор.

Вадим Чебыкин: Уже нет.

Анастасия Сечина: Какие ваши прогнозы по 17-му тогда, вторая дата, которая называется?

Вадим Чебыкин: По 17-му – это нормальный вариант. Если до 17-го числа будет внесен список претендентов, не обязательно же будет один Басаргин, согласитесь, по закону может быть список. Если будет внесен список, мы будем просто на уровне фракции обсуждать, кто из них лучше, принимать коллегиальное решение, не более того.

Анастасия Сечина: Спасибо большое. У нас на связи был депутат Заксобрания Вадим Леонидович Чебыкин. Мы едем дальше по нашему списку.

Юрий Бобров: Попробуем вернуться к предыдущему эксперту, Андрею Аркадьевичу Климову.

Анастасия Сечина: Попробуем, но звукорежиссер пишет записку, что абонент находится вне зоны. Мы попробуем до него дозвониться во время федеральных новостей, чтобы сейчас не терять времени. Попробуем сделать это таким образом. Сейчас мы созваниваемся с Геннадием Вячеславовичем Игумновым, губернатор Пермской области в прошлом.

Юрий Бобров: Не раз высказывавшийся за то, чтобы были возвращены выборы губернаторов, подчеркивавший, насколько мне не изменяет память, что и выборы мэров хороши, но соглашавшийся с экспертами в том смысле, что выборы мэров должны последовать за губернаторскими выборами, чтобы не мог снять городского главу назначенный губернатор. И вот как вчерашнее-сегодняшняя новость о назначении оценится человеком, руководившим Пермской областью?

Анастасия Сечина: Геннадий Вячеславович, добрый вечер.

Геннадий Игумнов: Добрый вечер, уважаемые журналисты, добрый вечер, уважаемые радиослушатели.

Анастасия Сечина: Геннадий Вячеславович, ну, первое – эмоциональную реакцию хочу вашу услышать.

Геннадий Игумнов: Эмоций-то вообще, конечно, несколько, хотя я стараюсь их как-то привести в удобное восприятие. Первое – это внезапная отставка Чиркунова, подписанная президентом. Я глубоко убежден в том, что Чиркунов хотел этой отставки, но даже в черном сне не видел, что эта отставка произойдет так внезапно и что на место исполняющего обязанности губернатора будет назначен другой человек. Я хочу сразу сказать, чтобы и вы, и наши радиослушатели знали – я действительно всегда был и остаюсь на одной позиции: выборы любых органов власти, начиная от самой верхней, федеральной и кончая муниципальной, должны быть обязательны. И лица, которые попадают во власть, должны попадать туда только по решению людей, за них проголосовавших. И тем не менее, я должен сказать, что на ближайшие пять лет прямые выборы губернатора Пермскому краю уже не грозят. И вот почему…

Анастасия Сечина: То есть вы в этом убеждены.

Геннадий Игумнов: Да, я убежден. И вот почему – мало того, что закон о выборах губернаторов принят только-только и начнет действовать с 1 июня, он ведь не все решает. Все решает следующий пакет документов, который называется - изменения в Уставе края, принятие закона о выборах губернатора Пермского края, принятие положения о выборах этого губернатора и назначение этих выборов. На всю эту процедуру, по моим представлениям, уйдет не менее 6 месяцев, потому что я недавно читал в средствах массовой информации о том, что рассмотрение проекта закона о выборах губернатора Пермского края нашими законодателями отложено на июнь и даже позже. Я думал, что Чебыкин скажет об этом, он почему-то эту тему упустил.

Анастасия Сечина: Может, мы не спросили.

Геннадий Игумнов: Так вот, еще раз повторяю, что для того, чтобы состоялись выборы, надо принять несколько документов, на которые уйдет время, и потом еще провести предвыборную кампанию. Это первый фактор. Второй фактор – я не знаю, помните ли вы и помнят ли многие люди о том, что примерно месяц назад, когда был внесен в Государственную Думу проект закона о выборах губернаторов, президент Медведев сказал, что да, мы внесли этот закон, его будут рассматривать, в него будут вноситься поправки, но он, безусловно, будет принят. В каком виде – посмотрим, но до тех пор, пока этот закон не начнет в полную силу действовать, а он начнет как раз тогда, когда все субъекты федерации примут свои законы, мы будем назначать губернаторов по старой схеме. Для этого у нас есть все основания, есть законы, есть порядок, есть положения и так далее. Ну, наверное, многие, в том числе и я, думали о том, что он говорит о тех людях, у которых в этом промежутке принятия нового законодательства истекут сроки полномочий. Однако оказалось далеко не так. Посмотрите, последние две-три недели чуть ли не ежедневно президент Медведев отрешает от должности губернаторов то ли по их желанию, то ли по своему желанию, то ли еще по каким-то причинам и назначает новых. В позавчерашнем интервью он даже как бы похвастался – за 4 года я отправил в отставку 50% губернаторов. Большая часть из них ушла не в те предыдущие три года, а именно в последний год его правления.

Анастасия Сечина: Вот Никита Белых говорит, что таким образом власть минимизирует риски, вроде бы понятная позиция. Вы так не считаете?

Геннадий Игумнов: Я с Никитой полностью согласен, потому что назначаются губернаторы по старому порядку там, где у правящей партии были достаточно слабые позиции. К таким территориям относится и наш Пермский край.

Анастасия Сечина: Она берет себе время исправить ситуацию?

Геннадий Игумнов: Она берет себе время создать подушку безопасности. Ведь если губернатор будет назначен президентом, стало быть, он будет полностью подотчетен президенту и никто, кроме президента, на него повлиять уже не может. А если губернатор будет избран населением, у него возникнут двойные обстоятельства, в большей степени он будет подконтролен народу, потому что этот народ будет с него спрашивать если не каждый день, то каждую неделю или каждый месяц.

Юрий Бобров: Геннадий Вячеславович, вам не кажется, что кандидатура господина Басаргина, давайте не будем сейчас даже углубляться в то, какого качества этот чиновник…

Геннадий Игумнов: Хорошо, хорошо.

Юрий Бобров: А исходить из того, что мы о нем знаем. Так вот, если, а завтра наши корреспонденты, я думаю, сделают это, просто выйдут на улицы и спросят, слышали ли когда-нибудь эту фамилию – я думаю, вряд ли хотя бы каждый десятый скажет, что да, когда-то это сочетание букв…

Геннадий Игумнов: Подавляющее большинство людей скажет, что они о нем не слышали.

Юрий Бобров: Так вот, не кажется ли вам, что в и так слабом по отношению к федеральной власти и правящей партии в регионе назначать столь непубличную, нехаризматичную, неизвестную фигуру – это чревато тем, что еще больше уйдет регион в депрессию по отношению к федеральной власти, к правящему режиму?

Геннадий Игумнов: Я не могу комментировать действия Басаргина, мы с ним незнакомы.

Юрий Бобров: Да он еще ничего не сделал, это ведь не его решение.

Геннадий Игумнов: Да, это не его решение. И я должен вам сказать, что если бы это решение было на полгода предшествующим каким-то выборам, убежден, что Басаргин на такое решение не согласился бы. У меня по Басаргину вот какие мысли возникают. Он порядка 10 лет…

Юрий Бобров: Две минуты, Геннадий Вячеславович, две минуты до новостей.

Геннадий Игумнов: Да, я заканчиваю. Порядка 10 лет он работал с такими корифеями, как Россель и Воробьев, председатель правительства Свердловской области. И я думаю, что он у них кое-чему научился за это десятилетие. Кроме того, он же был зампредом представителя в федеральном округе. Если это все он обрушит на реализацию тех задач, которые стоят перед Пермским краем, мне думается, что у него может кое-что получиться.

Юрий Бобров: Спасибо большое. У нас на телефоне был Геннадий Вячеславович Игумнов, бывший губернатор Пермской области, еще до образования Пермского края, со своим неутешительным тоже прогнозом…

Анастасия Сечина: Да хорош уже с «утешительный», «неутешительный». Я вот, честно говоря, не вижу в высказываемых комментариев утешений или неутешений, это факт.

Юрий Бобров: Давай исходить из того, что аудитория не раз голосовала, и она ждет прямых выборов. И вот нам эксперт за экспертом по разным мотивам говорит о том, что, видимо, это обозначает отсутствие выборов на ближайшие пять лет.

Анастасия Сечина: Смотрите, мы, во-первых, связались с Андреем Аркадьевичем Климовым и он у нас будет, но будет после федеральных новостей. Это депутат Государственной Думы, мы с ним поговорим. И еще четыре спикера у нас планируются – это Евгений Сапиро, это Оганес Оганян, это Михаил Виноградов и Ирина Колущинская. Такой у нас список, и мы должны его переварить за оставшиеся полчаса.
19 часов 33 минуты, нет там ручки, только ложка.

Юрий Бобров: Анастасия Сечина.

Анастасия Сечина: Юрий Бобров. У нас сейчас будет на связи Андрей Аркадьевич Климов, таки будет. Звукорежиссер, первый раз за два часа представляем, звукорежиссер Евгений Сечин трудится здесь не покладая рук, можно сказать, созванивается с нашими экспертами, а мы про него забыли. Прости, пожалуйста, Евгений Сечин.

Юрий Бобров: Андрей Аркадьевич Климов, депутат Госдумы от Пермского края, зампредседателя комитета по международным делам Госдумы, по международным делам и СНГ называется их комитет. Андрей Аркадьевич?

Анастасия Сечина: Андрей Аркадьевич, добрый вечер.

Андрей Климов: Добрый вечер.

Юрий Бобров: Анастасия Сечина, Юрий Бобров, «Время Ч.», сегодня чрезвычайное «Ч.»

Анастасия Сечина: У нас, видимо, был неправильный ваш телефон, поэтому прошу прощения, что мы созваниваемся с вами вот сейчас…

Андрей Климов: Ничего-ничего, да, пожалуйста.

Юрий Бобров: Смотрите, Андрей Аркадьевич, вы по долгу своей парламентской деятельности часто, наверное, контактируете с представителями других парламентов, других государств, в том числе европейских…

Андрей Климов: Это правда, да.

Юрий Бобров: И как-то, наверное, вот это изменение тренда, поворот нашего большого корабля в сторону выборности глав субъектов – получали какую-то рефлексию от коллег-иностранцев?

Анастасия Сечина: Какую?

Андрей Климов: Вы знаете, я вам скажу следующим образом. Вообще выборы губернаторов характерны для Соединенных Штатов и стран Африки, а назначение губернаторов характерно как раз для стран Европейского Союза. Поэтому везде реакция разная.

Анастасия Сечина: Какая?

Андрей Климов: Ну, какая – где-то считают, что это шаг позитивный, где-то считают, что это внутреннее дело, где-то говорят о том, что это только усложняет политическую систему. Поэтому сколько людей, столько мнений. Там нет такого, что, знаете, все в Совете Европы говорят «ах!» или там в европейском парламенте, «ах!» и радостно аплодируют. Такого, конечно, нет. Но вот…

Юрий Бобров: Да, Андрей Аркадьевич, но, с другой стороны, ПАСЕ чуть было нас не исключили за то, что мы чуть Хартию местного самоуправления не нарушили, выборы мэра начав ликвидировать.

Андрей Климов: Это вы, наверное, начитались каких-то газет.

Анастасия Сечина: Не читайте за завтраком…

Андрей Климов: Потому что все, (???неразборчиво) я знаю не понаслышке, я недавно сам приехал в секции ПАСЕ. И, конечно, там есть отдельные ребята, которые такие предложения говорят и о которых тут же сообщают журналистам. Но вот…

Анастасия Сечина: Реальные настроения были иные.

Андрей Климов: Конечно.

Юрий Бобров: Андрей Аркадьевич, а теперь ваша личная оценка того, что большой корабль начал разворачиваться в сторону выборности.

Андрей Климов: Видите ли, я сначала голосовал трижды за то, чтобы это решение состоялось, то есть я голосовал за это в Государственной Думе, разумеется. А еще задолго до этого я голосовал за то, чтобы у нас появились выборы губернатора еще Пермской области. Я был из тех людей, которые ездили в Москву (???неразборчиво) и доказывали необходимость такого рода действий. Это было еще в 90-е годы.

Юрий Бобров: А вот вам вчерашняя новость, вчерашне-сегодняшняя, которую мы все переживаем, собственно, отставка Олега Анатольевича, назначение господина Басаргина.

Анастасия Сечина: Это не откат от обещаний и курса?

Андрей Климов: Это не откат от обещаний. Если бы Олег Анатольевич подписал это заявление, скажем, через неделю, у нас были бы выборы с гарантией. А если Олег Анатольевич по каким-то соображениям, мне неведомым, подписал это, когда он подписал, то действует наш закон, закон обратной силы не имеет, в общем, еще не введенный в действие закон о выборах, естественно, пока не регулирует отношений. Поэтому они регулируются по той норме, которая есть, то есть президент вносит кандидатуру и далее по тексту.

Анастасия Сечина: То есть все по закону, поэтому это не откат от обещаний, правильно?

Андрей Климов: Ни в коем случае. Я еще раз повторю, все было в руках Олега Анатольевича в прямом смысле этого слова.

Анастасия Сечина: То есть вы считаете, что он действовал исключительно по собственной воле.

Юрий Бобров: В шариковой ручке все было дело.

Андрей Климов: Вы знаете, я при этом не присутствовал, но Олег Анатольевич у нас же человек самостоятельный. И мне трудно представить себе, что у него было еще почти четыре года полномочий, и кто-то вот ни жить, ни быть просил его немедленно подписать.

Анастасия Сечина: В своем комментарии в своем блоге, Андрей Аркадьевич, он написал – решение об уходе принял я, о дате ухода не я.

Андрей Климов: Знаете, написал и написал. Я еще раз говорю, я при этом не присутствовал. Решение об уходе, ну, в любом случае, понимаете, президент Российской Федерации, если мы имеем в виду вот этот орган, естественно, не мог в любое удобное для Олега Анатольевича принять. Он его принял тогда, когда принял. Но если бы Олег Анатольевич написал это заявление пораньше или попозже, то меньше было бы недоразумений в плане совпадений дат и разного рода вокруг этого разгововоров.

Анастасия Сечина: То есть это что, случайность? Это что, все чистая случайность?

Андрей Климов: Нет, я в случайности в таких случаях не верю. Я просто против однозначных выводов вокруг этих событий, понимаете? Ведь Олег Анатольевич много говорил о том, что он собирается уходить. Гадали, когда это будет сделано. Он сказал – это будет сделано…

Анастасия Сечина: После принятия закона.

Андрей Климов: Да, после принятия закона. Закон Госдумой принят, Советом Федерации одобрен, но в силу не вступил по известным нам обстоятельствам, потому что этот закон рамочный. И, в общем-то, он бы был актуализирован после того, как Законодательное Собрание Пермского края приняло бы закон о выборах губернатора, тогда все было бы в полном соответствии. Но вот случилось то, что случилось. Никто, кстати сказать, не мог заставить такое должностное лицо, как губернатор, сделать это ни жить, ни быть в какую-то конкретную дату. Могли ему предложить, но скорее всего, как я вижу, события развивались следующим образом. У него появилось желание покинуть этот пост, о своем желании он сообщил руководству страны, ему сказали, что мы вас пригласим, его пригласили, дальше он подписал, и его прошение приняли. Вот, собственно говоря, все.

Анастасия Сечина: Отчего ж не подождал еще чуть-чуть?

Андрей Климов: Да Олега Анатольевича надо об этом спросить. Я же ведь не Олег Анатольевич.

Юрий Бобров: Спасибо вам большое, Андрей Аркадьевич Климов, депутат Госдумы, член комитета по международным отношениям, который считает, что во всем таки, в невыдержанном обещании ухода после принятия закона, виноват сам Олег Анатольевич. Как я читал в некоторых комментариях, не чирикал бы раньше времени.

Анастасия Сечина: Мы продолжаем созваниваться с нашими экспертами. Да, у нас получился некоторый формат конвейера, действительно, сегодня это так. Мы надеемся, что завтра, не надеемся, совершенно точно вы завтра сможете в утреннем «Развороте» свои позиции по этому поводу высказывать. Но сегодня мы собираем комментарии. Евгений Саулович Сапиро у нас на очереди, созваниваемся сейчас с ним. Пишут нам по ICQ – давайте поблагодарим Олега Анатольевича за работу, пожелаем ему удачи в дальнейшем трудоустройстве.

Юрий Бобров: Передача «Время Ч.» не заканчивается, несмотря на уход Олега Анатольевича.

Анастасия Сечина: Еще и поблагодарим, и не поблагодарим, это уж…

Юрий Бобров: А взвесим по косточкам за каждое отдельное событие, явление, которое будете выбирать вы, уважаемые радиослушатели, мы еще сможем высказаться. Евгений Саулович Сапиро…

Анастасия Сечина: У нас на связи, я надеюсь. Я пытаюсь читать мысли нашего звукорежиссера, пытаюсь пока это делать, у меня это плохо получается. Я не понимаю, есть ли у нас наш эксперт по телефону, но о чем-то идет разговор за стеклом. Есть – Евгений Саулович, добрый вечер.

Евгений Сапиро: Добрый вечер.

Юрий Бобров: Анастасия Сечина, Юрий Бобров, «Эхо Перми», передача «Время Ч.»

Анастасия Сечина: Вам такой вопрос с самого начала. Пермяки уж кого-кого из Москвы ждали, так Юрия Петровича.

Юрий Бобров: Уж если из Москвы, то Трутнев.

Анастасия Сечина: Уж если из Москвы, то Трутнев, а к нам Басаргина. Что вы по этому поводу скажете, что говорят земляки, раз уж вы представляете Пермское землячество?

Евгений Сапиро: Если шутя, то пермяки ожидали министра, им министра и дали, немножко ошиблись адресом. А если серьезно, то я за последние годы ни разу не угадал кандидатуру, которую выдвигает (???неразборчиво) власть, и в премьеры, и прочее, прочее. Иногда это интрига хорошая, интересная, а в данном случае эта интрига мне очень-очень не понравилась по двум причинам. Меняются правила игры, скоро будет выборная система назначения или, правильнее сказать, выборы снова губернаторов. И в этих условиях втюривают человека, который неизвестен, который не заработал очков. И самое главное, его назначают явно с прицелом на будущее губернаторство, то есть не на выборы. Вот это вот реакция негативная.

Анастасия Сечина: Реакция негативная. То есть у вас тоже есть ощущение, что какая-то нечестная игра здесь произошла, хоть все формально по закону? Есть ощущение, да?

Евгений Сапиро: Да, по закону все формально, но вы сами знаете, есть такая ниточка. Я не говорю – ходьба по канату, но иногда ее нормально проходят. Если бы люди были пограмотнее, которые там сидят, грамотнее политически, то они вообще посмотрели бы историю и обратили внимание, что после войны вообще ни одного первого лица в Пермской области и крае не было со стороны. Всегда были свои.

Юрий Бобров: Евгений Саулович, вот сейчас в Перми создана довольно представительная коалиция, называется «За прямые выборы», пермская коалиция «За прямые выборы». Она занимается тремя направлениями – сделать более доступным референдум, вернуть выборы мэра, прежде всего, конечно, краевой столицы, города Перми, и сейчас неотложной задачей являлось до вчерашнего дня проведение честных прямых выборов губернатора. Какие земляки и как могут включиться в эту борьбу, сейчас коалиция готовит обращение к президентам, уходящему и входящему о том, чтобы они нам сейчас никого не посылали в Законодательное Собрание, чтобы мы формально теперь дождались сроков.

Анастасия Сечина: Может быть, Пермское землячество тоже каким-то образом сделает свое заявление по этому поводу?

Евгений Сапиро: Ну, землячество - это клуб, это несерьезно. Я вот сегодня, в «Новом компаньоне», там есть мое кратенькое обращение. У нас есть очень хороший повод и хорошая возможность показать что пермяки – вообще не соленые уши и ушами не хлопают, ни солеными, ни маринованными.

Анастасия Сечина: И как они должны показать?

Евгений Сапиро: Вот будут утверждать губернатора, подсказать, что вот, давайте, нам назначенцы не нужны…

Анастасия Сечина: То есть вы предлагаете выйти на митинг? Я пытаюсь конкретизировать.

Евгений Сапиро: Нет, я не предлагаю выйти на митинг. Я обращаюсь к депутатам краевого Законодательного Собрания. Если они считают себя политиками, а не назначенцами почетными при власти, которые числятся парламентариями, то когда они будут голосовать за утверждение губернатора, чтобы они воздержались все, дружно, до следующих выборов. А митинги – это факультатив, это хорошо, это формально никак не работает, это можно смело проигнорировать. Краевой парламент никто не проигнорирует. Наберутся ли храбрости наши коллеги, это второй вопрос.

Анастасия Сечина: Вы говорите, что за последнее время ни разу не угадывали то, что предложит федеральная власть. У вас какой был сценарий? У вас другой был сценарий, вы что-то другое себе представляли, будет происходить в Пермском крае – что?

Евгений Сапиро: Да, честно говоря, я представлял, ведь колода карт тасовалась в пермских СМИ довольно большая, и там было примерно 4-5 человек, и все вообще-то выбирали – или это Трутнева назначение…

Юрий Бобров: Борисовец.

Евгений Сапиро: …или местный, да, и пожалуй, только Окунев, но все были «за», и только кандидатура Окунева была ну как бы от оппозиции. Это, конечно, было плохо, но все-таки была своя, родная. Потом появился Починок, я знаю, что Похмелкин там немножко…

Анастасия Сечина: Слушайте, Евгений Саулович, а такой глобальный вопрос, почему варяг – это плохо? Ну, всегда были свои, сейчас будет не свой. Почему это плохо в таком общем смысле?

Евгений Сапиро: Понимаете, это значит ущербность, это значит, мы своих политиков не воспитали, что у нас вообще-то неполноценные.

Анастасия Сечина: Вот так вы воспринимаете.

Евгений Сапиро: Вот помните термин «отстающий колхоз»? Мне не нравится, когда Пермскую область, Пермский край называют отстающим колхозом. Говорят, что там вообще полутупые, из них выбрать некого. Вот я так трактую.

Юрий Бобров: Да, и районный суд, кстати, отклонил иск господина Реутова к Жириновскому, который назвал нас…

Анастасия Сечина: Спасибо вам большое, Евгений Саулович. Евгений Сапиро был у нас на связи. У нас еще два спикера, нужно еще за 13 минут опросить.

Юрий Бобров: Попросим Евгения Сечина набрать нам Оганеса Оганяна, депутата Госдумы тоже, как и Андрея Климова, и руководителя нашего пермского отделения «Справедливой России».

Анастасия Сечина: Пока он набирает, что мы будем делать?

Юрий Бобров: Господин Оганян как представитель «Справедливой России» скажет, конечно, что он за возвращение выборов мэра, это была их программная позиция. Но вот сейчас, насколько известны последние новости, господин Оганян принял участие, не знаю, стали ли членом коалиции «За прямые пермские выборы». То есть вот он тоже вошел в ее состав, и это единственный представитель Госдумы в ней на данный момент.

Анастасия Сечина: Добрый вечер, Оганес Арменакович.

Оганес Оганян: Здравствуйте.

Юрий Бобров: Анастасия Сечина, Юрий Бобров, «Эхо Перми», программа «Время Ч.» Оганес Арменакович, мы очень много экспертов сегодня просили дать их оценку, нарушил ли Чиркунов свое обещание, когда ушел чуть раньше, чем вступил закон, или нет. А вас бы я хотел спросить, если этот вариант, который сейчас существует, господин Басаргин – это временный вариант, и если мы выборы получим, сможет ли пермская оппозиция пройти установленный, пока не определено, какой, 5 или 10%, муниципальный фильтр? Господин Кузьмицкий не смог назвать, сколько депутатов от КПРФ в муниципальных парламентах. Сколько у «Справедливой России»?

Оганес Оганян: 114 депутатов муниципальных от «Справедливой России» в Пермском крае.

Юрий Бобров: А сколько нужно для того, чтобы преодолеть 5%-ный барьер?

Оганес Оганян: Дело в том, что по нашим расчетам в Пермском крае около 5 тысяч муниципальных депутатов. И от 5 до 10% - будет принимать краевое Законодательное Собрание закон о выборах губернаторов в Пермском крае.

Юрий Бобров: То есть 250-500.

Оганес Оганян: 250-500, совершенно верно, (???неразборчиво) у нас. Поэтому вот у нас есть 114, и то не во всех, нужно, чтобы в трех четвертях муниципальных образований субъекта было. Поэтому здесь нужно смотреть. Я считаю, что ни одна оппозиционная партия самостоятельно, в одиночку не сможет сделать. Я заявлял и на собрании коалиции «За честные выборы», и во всех высказываниях и публичных, и приватных. Моя позиция очень простая – если оппозиционная партия, во всяком случае, в Пермском крае хочет бороться за победу на выборах губернатора Пермского края, то надо объединяться. Надо объединить все силы и поддерживать единого кандидата, неважно, это коммунист…

Юрий Бобров: Алексей Арменакович, второй вопрос. Мы все стали свидетелями внутрипартийного…

Оганес Оганян: Кстати, Чиркунов не нарушил обещание. Он сказал, что он уйдет, и уйдет. А срок, то, что он ушел, поверьте мне, это не его решение. Ему какую команду дали, он как дисциплинированный человек ее выполнил.

Анастасия Сечина: Как дисциплинированный человек, хорошая формулировка.

Юрий Бобров: Но при этом не объяснился. Хорошо, еще один вопрос. Оганес Арменакович, не могу не задать, извините, не самый приятный, конфликт между региональным отделением и его депутатами в Законодательном Собрании. Как вы думаете, будут себя вести «справедливороссы» в Законодательном Собрании на фоне того, что от них теперь сильно зависит, будет… Скажем так – прокатят они возможное представление кандидатуры Басаргина и дождутся формального вступления закона в силу или нет? Как, вы думаете, будут поступать, избрано пять, если не ошибаюсь, «справедливороссов» в краевом парламенте?

Оганес Оганян: Вы знаете, у меня нет точной информации, как будут поступать наши депутаты. У меня такое ощущение, что они собираются его поддержать, что не очень хорошо отразится на репутации нашей партии. Потому что партия готовит сейчас решение президиума о том, что мы не будем поддерживать, партия, я имею в виду, не будет поддерживать кандидатуру Басаргина на пост губернатора Пермского края. Не потому, что Басаргин нам не нравится, а потому, что механизм его назначения нас не устраивает. Нас не устраивает, когда за месяц до вступления закона в силу принимаются решения, которые ставят вообще под сомнения всю ту идеологию, которая пропагандировалась о том, что у нас происходят серьезные изменения в политической нашей системе.

Анастасия Сечина: Понятно, то есть это декларируемая позиция. Вы предполагаете, что те депутаты, с которыми есть конфликт, могут пойти против этой позиции.

Оганес Оганян: Я думаю, что они единогласно проголосуют «за», у многих из них бизнес завязан на краевой администрации, и вряд ли кто будет конфликтовать. В этой связи это и было одно из концептуальных наших разногласий, руководства регионального отделения, ну один из.

Юрий Бобров: Собственно, почему и поругались, да. Оганес Арменакович, ну и остается вторая немаловажная часть – а что же делать пермякам? Вы руководитель крупной партии, ставшей парламентской на региональном уровне и на федеральном. 1 мая коалиция выводит тех, кто не согласен вот с этим потенциальным назначением. Ваша позиция в этой связи, как вы будете призывать своих сторонников?

Оганес Оганян: Мы призываем тоже всех принять участие в публичных акциях, мы будем принимать участие во всех публичных мероприятиях.

Анастасия Сечина: Спасибо вам, Оганес Оганян был у нас на связи. Остается 8 минут до окончания эфира. Мы анонсировали в этом эфире участие политолога Михаила Виноградова. Если Михаил Юрьевич нас сейчас слышит, мы обязательно с ним поговорим…

Юрий Бобров: Руководитель Фонда «Петербургская политика» может нас слышать…

Анастасия Сечина: Может нас слышать в Интернете. Мы обязательно с ним поговорим и представим его комментарий в наших эфирах, но мужчины выступали всю дорогу в качестве экспертов в нашем эфире. Мы просто обязаны дать слово даме. Ирина Колущинская, журналист будет сейчас у нас на связи. Она завершит программу «Время Ч.» сегодня. Евгений Сечин сейчас ее набирает, я же только скажу о том, что завтра в утреннем «Развороте», естественно, эта тема, и там будет дано слово нашей аудитории.

Юрий Бобров: Да, небеспочвенны обвинения, почему не дают сейчас высказаться людям. Я так подозреваю, что сейчас все пребывают в некотором легком шоке. Им хочется с кем-то пообщаться на эту тему, как-то высказаться.

Анастасия Сечина: На самом деле я видела задачу этого эфира все-таки внести определенную ясность. Я тоже слушатель, хоть сейчас я по эту сторону стекла, но я тоже слушатель. Я как слушатель для себя сейчас проясняла все это, что-то в голове укладывала, раскладывала по полочкам. Я результатом удовлетворена, теперь я могу за ночь это все переварить, завтра Роману Попову и Юлии Хлобыст на-гора выдавать такие позиции. Я думаю, что вы поступите точно так же. Ирина Владимировна у нас на связи, добрый вечер.

Ирина Колущинская: Добрый день.

Анастасия Сечина: Вы слушали эфир сейчас?

Ирина Колущинская: Вот сию минуту знаю, о чем звук, но до конца не смотрела.

Анастасия Сечина: У нас сейчас был очень длительный эфир, вам выпала роль его завершать. Давайте для начала эмоциональную реакцию на то, что произошло.

Юрий Бобров: Вчера узнали интересную новость, Ирина Владимировна. Что первое подумали, что подумали к сегодняшнему дню?

Ирина Колущинская: Я вам могу сказать совершенно точно, что это вообще известно, что прогрессивные человеки празднуют мой день рождения как раз к 1 мая. Поэтому (???неразборчиво) я полагаю, что это совершенно обалденный подарок мне на день рождения. Я очень рада.

Анастасия Сечина: То есть вы это воспринимаете как подарок?

Ирина Колущинская: Конечно.

Анастасия Сечина: А вы воспринимаете как подарок отставку Олега Анатольевича или приход Басаргина?

Ирина Колущинская: Давайте так, на две части, да?

Юрий Бобров: Два подарка.

Ирина Колущинская: Сначала будем радоваться по поводу того, что уезжает. А чуть попозже, и если будет все нормально, то снова будем радоваться, вот и все.

Анастасия Сечина: Но разве не омрачает ваш день рождения тот факт, что мы в результате можем без выборов остаться еще дальше на сколько-то лет с назначенным опять губернатором?

Ирина Колущинская: Я не знаю, я боюсь, что в этой ситуации такую штуку, как… Если бы не было ситуации или другая возникла, то мы бы получили какой-нибудь, ну, скажем товарищ, который бы от господина Чиркунова пришел.

Юрий Бобров: Преемничек.

Ирина Колущинская: Да, вот это я не хочу.

Анастасия Сечина: То есть если бы были выборы, мы бы имели возможность получить преемника Чиркунова, правильно я понимаю вас?

Ирина Колущинская: Нет, не приведи Господи.

Анастасия Сечина: Но да. И это вас не устраивало. Поэтому сценарий, который реализуется сейчас с большой долей вероятности, вам нравится больше?

Юрий Бобров: Через пять лет мы преемника Басаргина не получим в любом случае?

Ирина Колущинская: Во-первых, мы еще не знаем, как оно там будет до конца в ближайшие месяца два. А в-третьих, страшнее той команды, которая у нас была, я бы сказала, что вот более отвратительно то, что там было в течение годы долгие, ну, не может быть хуже.

Юрий Бобров: Оптимисты скажут вам, Ирина Владимировна – может, может. И снизу постучались.

Ирина Колущинская: Я полагаю, что, понимаете, я всякое в своей жизни видела, но не до такой степени я уже, доброе скажем, чем вот… Я думаю, что лучше. Я, как вам сказать, я действительно очень рада. Особенно вот это вот кошмарное, не буду говорить это слово в прямом эфире, это было отвратительно, это было очень омерзительно особенно в последние два-три года. Это было – хуже не бывает.

Анастасия Сечина: Ирина Владимировна Колущинская была у нас на связи со своим личным мнением. И у Ирины Владимировны сегодня двойной праздник – день рождения и то, что произошло накануне. Что ж, друзья, вы услышали самые разные оценки произошедшего. И понятно, что высказывались разные мнения по поводу перспектив.

Юрий Бобров: Мало утешительных мнений для тех, кто ждет скорейших выборов, прозвучало сегодня среди экспертов.

Анастасия Сечина: Пожалуй.

Юрий Бобров: Хотя звучала и надежда, что кое-что зависит теперь и от вас, слушателей, 1 мая, демонстрация, куда коалиция приглашает пермяков, 6 мая как возможное мероприятие, где также оно будет теперь перепрофилировано под тему губернаторских выборов.

Анастасия Сечина: На этом мы тему завершаем. Завтра ее будут продолжать Роман Попов и Юлия Хлобыст в утреннем «Развороте», я в этом не сомневаюсь. Что касается проекта «Время Ч.», все-таки за оставшуюся пару минут хотелось бы сказать, что проект «Время Ч.», сегодня мы планы изменили под воздействием изменившейся информационной повестки, но дальше мы все-таки будем идти в концепции. Мы будем анализировать и раскладывать по полочкам то, что произошло за эту восьмилетку.

Юрий Бобров: А остановились мы по-прежнему на 2004-м годе.

Анастасия Сечина: Да, мы все так же считаем этот процесс очень важным – разложить по полочкам и понять, от чего ушли, к чему пришли. У нас следующее воскресенье – монетизация льгот…

Юрий Бобров: И утилизация ракет.

Анастасия Сечина: А через воскресенье закон «Жилье для молодых семей»…

Юрий Бобров: И изменение Устава Перми, введение сити-менеджера.

Анастасия Сечина: Анастасия Сечина была в этой студии.

Юрий Бобров: Юрий Бобров.

Анастасия Сечина: Евгений Сечин работал за звукорежиссерским пультом, расшифровку программы читайте на сайте www.echoperm.ru. До свидания.