Верхний баннер
10:36 | ВТОРНИК | 18 ИЮНЯ 2019

$ 64.32 € 72.11

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

214-47-70


Программы / Время Ч

30.04.2012 | 16:05
Отставка Олега Чиркунова и назначение Виктора Басаргина. Часть 1.

ЧАСТЬ 1

Анастасия Сечина: Добрый вечер. У микрофона – Анастасия Сечина.

Юрий Бобров: И Юрий Бобров.

Анастасия Сечина: Я до последнего сопротивлялась тому, что сейчас произойдет в прямом эфире.  Я до последнего думала, что, наверно, ну, может быть, все-таки можем мы…

Юрий Бобров: Сегодня обсудить монетизацию льгот.

Анастасия Сечина: …сегодня обсудить и монетизацию, и утилизацию,  и   идти в концепции…  с заявленной концепцией проекта «Время Ч.» Но я прекрасно понимаю, как бы мы выглядели. Выходит пермское «Эхо», аудитория ожидает, что сейчас, в общем-то, что-нибудь скажут о последних событиях в информационной повестке, а мы - раз – и совсем про другое.   Но это было бы разочарование, я думаю. Поэтому мы сегодня говорим об отставке губернатора Олега Чиркунова, и только о ней в течение двух часов, друзья мои. У нас будет целая, ой, целая гора  самых различных комментаторов этого процесса. Во-первых, прямо сейчас в этой студии…

Юрий Бобров: У нас Светлана Геннадьевна Маковецкая, руководитель центра «ГРАНИ» и Константин Андреевич Сулимов, политолог госуниверситета. Оба они участники коалиции «За прямые пермские выборы», которая сегодня ни свет, ни заря в выходной день экстренно собралась, чтобы обсудить важнейшую новость нашего регионаю
 
Анастасия Сечина: Здравствуйте, дорогие гости.

Светлана Маковецкая: Добрый вечер.

Константин Сулимов: Здравствуйте.

 

Анастасия Сечина:: Но прежде, чем мы приступим к разговору с вами, я проанонсирую, кто еще будет в нашем эфире. Во-первых, во второй части после 18.30 в этой студии  директор «Центра прикладной экономики», в прошлом - вице-губернатор Прикамья Юрий Белоусов и также депутат Законодательного собрания Пермского края от КПРФ Геннадий Кузьмицкий. Эти люди  должны были приехать на эфир как раз по теме монетизации и утилизации.

Юрий Бобров: Чтоб два раза не вставать.

Анастасия Сечина: И они готовы говорить о сегодняшних событиях. После 19-ти на телефонной связи с нами губернатор Кировской области Никита Белых, депутат Госдумы Андрей Климов, депутат Заксобрания Вадим Чебыкин, бывший губернатор Прикамья Геннадий Игумнов, Евгений Сапиро, зам.председателя «Пермского землячества», Оганес Оганян, депутат Госдумы…

Юрий Бобров: Руководитель регионального отделения партии «Справедливая Россия».

Анастасия Сечина: …Михаил Виноградов, политолог, Ирина Колущинская, журналист. Вот эти люди у нас будут на связи после 19 часов.

Константин Сулимов: Ой, много.

Анастасия Сечина: Ну, потому что, вы понимаете, в чем дело. Я как-то вот сейчас пребываю в растерянности. У меня есть  желание понять, чего происходит, чего ждать. Чего-то бояться, не бояться,  опасаться, не опасаться. Я думаю, что у многих наших слушателей примерно такое же состояние. У вас у самих как? Растерянность или как эмоциональный фон?

Светлана Маковецкая: Ну, у меня, по крайней мере, апокалипсического такого состояния нет.

Анастасия Сечина: Это слава богу.

Светлана Маковецкая: Да. С другой стороны, есть ощущение, что что-то случилось по плану, что-то случилось поперек плана, своевременно, не своевременно. По-моему, тот вариант, когда нужно просто разбираться с последствиями того, что произошло, собственно говоря. И думаю, что как раз событийный ряд много сложнее, чем просто губернатор Пермского  края, который сдержал свое обещание, так и написал заявление  об уходе, и его отставка была принята.

Юрий Бобров: Ну, здорово. Вот если техничка увольняется, она обязана за две недели  подать заявление работодателю. Ну, хорошо, мы с вами не работодатели, не нам. Но, во всяком случае, ну, как-то там показать, где тряпочки, где ветошь, где моющие средства, как-то ввести в курс новую уборщицу, техничку. А тут целый губернатор.

Анастасия Сечина: И, к слову, у нас вот просто по ICQ уже спрашивают: «Сам Чиркунов не согласился выступить?»

Юрий Бобров: А мы хотели, мы искали.

Анастасия Сечина: Я должна сказать, мы честно попытались и Чиркунова, и даже Басаргина. Но  про  Басаргина сказали пока вообще никаких комментариев СМИ. А Олег Анатольевич дал служебный телефон, и уехал из администрации.

Юрий Бобров: То есть, где лежит тряпочка и ветошь…

Анастастия Сечина: Где лежит тряпочка и ветошь не показал.

Константин Сулимов: Ну, понятно, что это проблема, и не проблема одновременно. Передадут дела, какие проблемы. Кабинет укажут, все перестроят, что надо, сделают.  Это не вопрос совсем. Ясно, что жителей края это вообще волновать не должно.  Нас же  с вами не волнует по поводу того, техничка реально уволилась, и как там кому она ветошь передала. Главное, чтоб чисто было. Правильно?

Анастасия Сечина: Точно.

Константин Сулимов: Вот мое   настроение – это такое, такое… веселая злость такая. Веселая злость, потому что ясно,  что  опять с нами проделали, ну, примерно то же самое…

Светлана Маковецкая: Фокус.

Константин Сулимов: …только в очень маленьком масштабе, что проделали год назад с лишним уже по поводу изменения порядка выборов главы города. Кто-то где-то чего-то там против в общем и целом вполне себе в общераспространенной позиции чего-то решил и чего-то сделал. И здесь то же самое. Ну, всё, всё,  уже было вот, ну, просто, я не знаю,  на мази, если говорить. Все уже были готовы к тому…

Юрий Бобров: Отсчитывали дни.

Константин Сулимов: …когда там выборы, спрашивали – а все-таки в октябре или в сентябре, и прочее, и прочее.

Светлана Маковецкая: Начали писать  законы, внесли изменения в Устав Пермского края.

Юрий Бобров: И создали рабочую группу.

Константин Сулимов: И тут тебе, да, за день до выходных – нате, получите.

Анастасия Сечина: Вот у меня вопрос. То есть, это уже, можно сказать, решенный вопрос, что у нас выборов не будет? Или еще какой-то шанс-то остается?

Константин Сулимов: Ну, вот я бы сказал так. Если никто ничего делать не будет, вот если   никто ничего делать не будет, всё будет катиться своим чередом…

Светлана Маковецкая: То тогда без вариантов. 

Константин Сулимов: То да.

Анастасия Сечина: Что имеется в виду – «никто ничего делать не будет»? Кто и что должен делать?

Светлана Маковецкая: Если не возьмет на себя какие-либо обязательства Законодательное собрание, если не будут обращаться со своей позицией пермяки,  если вообще никто не выступит в качестве субъекта, то, скорее всего, мы потеряли выборы на ближайшие четыре года или пять лет.

Анастасия Сечина: А пермяки как со своей позицией должны выступить?

Светлана Маковецкая: Ну, в том числе, и давить на депутатов Законодательного собрания.

Анастасия Сечина: Как?

Светлана Маковецкая: Трудно сказать, как.

Анастасия Сечина: Что, звонками их заваливать? Мне непонятна технология.

Светлана Маковецкая: В том числе, звонками и так далее. То есть, проще говоря,  смотрите, какая ситуация-то у нас сейчас. Сейчас у нас пока есть конструкция следующая. У нас просто есть временно исполняющий обязанности  главы региона. Но он был назначен исполняющим обязанности в аккурат, ну можно сказать, за полчаса до  подписания президентом закона о выборе губернаторов, соответственно, в тот момент, когда  одни правила, старые, менялись на новые. И,  по идее, сейчас мы вполне можем получить  нового  губернатора по старой процедуре. Чтобы  этого не случилось нужно, как минимум, несколько вещей  сделать. Нужно, чтобы президенты -  нынешний и избранный не вносили в Законодательное собрание кандидатуру губернатора.  Нужно, чтобы Законодательное собрание процедурными, содержательными вещами…

Константин Сулимов: Если будет внесен.

Светлана Маковецкая: …если будет внесен, сделало так, чтобы  решение принималось уже после выхода федерального закона, и тогда все-таки остается возможность  проведения нормального электорального процесса. Пермь выстрадала выборы, как мы написали в своем  заявлении. И фактически все – и законодатели, и местные элиты, и муниципальные органы,  я не знаю, жители  - мы все настроились на то, что мы, наконец, будем выбирать.   Вполне возможно, что мы даже изберем  Басаргина. Такой вариант я не исключаю.

Константин Сулимов: Я просто могу сказать, что … то есть, ведь понятно, что  события осени-зимы этого года показали, что   технологии есть, инструменты есть, и, на самом деле, можно сделать так, что  тебя услышат, даже начнется что-то делаться.

Анастасия Сечина: Ну, то есть,  может, сейчас опять на митинг пойти?

Константин Сулимов: Митинг – всего лишь один и вариантов, на самом-то деле.  

Юрий Бобров: И, тем не менее, коалиция сегодня призвала выйти на 1 мая.

Константин Сулимов: Ну, не на митинг.

Светлана Маковецкая: Пока на демонстрацию.

Константин Сулимов: На демонстрацию, которая  вполне официально разрешена, и проблем в данном случае нет никаких.  То есть все вполне легально.   И, понятно, что это тоже показатель, то же знак. Вопрос в том, чтобы показать, что в крае не тишь и благодать по этому поводу, и что край, на самом деле, всерьез и с очень большим вниманием, и с удивлением  отнесся к тому, что произошло, потому что ясно, что это идет вразрез со всем… ну, просто с правилами приличия.  Раз – и у вас из-под вас выдергивают стул, когда вот вы только собирались на  него сесть.

Анастасия Сечина: Ну, вот объясните. То есть, это что? Это  такое прощупывание почвы, зондирование, именно принято это решение  в тот момент, когда меняются правила?  То есть, если это  здесь, у нас на нашем  уровне воспринимается спокойно, о’кей, дальше действуем по плану, здравствуй, Басаргин. Если воспринимается не спокойно, если  народ каким-то образом демонстрирует свое несогласие с этим действиями, о’кей,   да ладно, мы и не собирались, вот вам выборы, пожалуйста. Что, что? Почему так  действуют?

Константин Сулимов: Я думаю, что, конечно, наш губернатор в крайне неудобную  позицию, на самом деле, поставил федеральные власти точно совершенно, потому что он один заявил из всех 83-х, что, когда будет принят закон соответствующий, я, типа, не мгу находиться на этом посту неизбранным, соответственно, я сложу свои полномочия, и так далее, и так далее. И, понятно, что он создавал прецедент, который, с точки зрения  сохранения спокойствия в стране,  лучше не создавать. А тут еще Астрахань. А тут еще третье, десятое…

Юрий Бобров: Но есть еще другой губернатор, который заявил, что после вступления закона в силу, он будет участвовать.

Константин Сулимов: Нет, это да.

Ведущий: Участвовать, не участвовать – это вообще другой вопрос.

Константин Сулимов: Они все были готовы участвовать, те, кого спрашивали – ну, конечно, а как же иначе-то?  А этот заявил, что нет, я очищу площадку. Это вот, на самом деле, уникальная ситуация свершено в России, потому что…

Светлана Маковецкая: Причем, совершенно публично сделано.

Константин Сулимов: …никто    площадку   у нас не очищает. Никто. Уходят под давлением, проигрывают, снимаются по потере доверия, еще чему-то. Вот просто уйти и очистить площадку. Когда такое было? Такого не было. Это страшно.

Светлана Маковецкая: И понятно совершенно,  что  возникает законный вопрос, который  у нас просто вертится у всех на языке: как теперь объяснять в публичном пространстве, вообще говоря, и Олегу Анатольевичу, в том числе, и федеральным органам власти, что вот у нас получается уже несколько таких губернаторов, которые уже давно, видимо, решили, что они уйдут со своего поста, которые вдруг написали заявления, хотя за полчаса до этого они собирались, как, например, наш Олег Анатольевич готовить речь-послание  Законодательному собранию, где, собственно, он собирался передавать ветошь, тряпки и так далее, и так далее?

Юрий Бобров: Да, 17-го мая.

Светлана Маковецкая: Соответственно,    что уж такое там случилось, или с помощью каких  технологий можно сделать такой кунштюк, чтобы  человек,  публично  зубами выгрызавший свое право  уйти не вперед ногами и не под какое-либо дело, а честно вот  под процедуру,  написал такое заявление?

Юрий Бобров: И телефон сдал.

Светлана Маковецкая: И телефон сдал.

Анастасия Сечина: Друзья мои, в комментариях в своем блоге он же ответил одному из людей, что  решение о своем уходе принял я, а времени ухода решили за меня. Ну, как-то так.

Светлана Маковецкая: Анастасия, но это означает, что   у нас просто тотальная, глубоко эшелонированная система разнообразного шантажа.

Анастасия Сечина: Так вот я хочу сказать. С утра мне пришло письмо о том, что Олег Чиркунов оскорбил пермяков. Мена, например, да, как пермяка, Олег Анатольевич не оскорбил. Меня вот там оскорбили, наверху.

Константин Сулимов: Ну, про это, собственно, и речь идет. 

Светлана Маковецкая: Наверно, да.

Константин Сулимов: В том заявлении, которое вот  было составлено коалицией сегодня, и оно будет распространяться, распространяется, то есть,  там вообще нет Чиркунова. Мы его просто не упоминаем, потому что  не в нем дело совершенно. Просто всё совершенно очевидно, что главные фигуранты этого дела другие. Даже не Басаргин. Он в данном случае пока, по крайней мере,  тоже заложник тех обстоятельств. Понятно, что он сам решил согласиться на это место. Но, так или иначе, он заложник  тех обстоятельств, в которых оказался.   Главные действующие лица другие. К ним и обращено  другое заявление коалиции.

Юрий Бобров: Но ведь иногда у нас устраивают публичные скандалы директора музыкальных школ, детских садов. Вот учителя, которые  не согласились фальсифицировать выборы, выходят с публичными заявлениями. А тут целый губернатор, он не может сказать, что, извините, друзья, я был вынужден уйти сейчас, нарушив свое обещание уйти после вступления закона. 

Светлана Маковецкая: Я думаю, что он, конечно, мы надеялись, что, возможно, его позиция будет по-прежнему     такой же публичной. Но если  он публично изложил то, что изложил,  то, скорее  всего, он так понимает пользу для отечества. Я думаю, что это таким образом. Поэтому у меня, еще раз говорю, ?????? (неразборчиво) коалиции у нас не было претензий к тому, что губернатор  выполнил свое обещание. Он его в аккурат точно выполнил.  Он выполнил обещание  – он ушел в отставку.  Правда, он обещал сделать это после  того, как будет принят закон. Технически закон принят, но он еще не вышел из-под пера президента.

Юрий Бобров: Да.

Константин Сулимов: Ну, еще и региональный   закон.

Юрий Бобров: Фактически,  де-юре  он не принят.

Светлана Маковецкая: И региональный, да.  Но тут уже сейчас речь заключается в том, что вы хотите, что?   Вы хотите, чтобы все  были наказаны, все, кто нас предал, продал, и так далее, и так далее?  Речь ведь не про это. Речь заключается… как мне кажется, речь идет вот о чем. Существует ли у нас сейчас возможность все-таки сыграть в долгую,  и получить избранного всенародно губернатора? Вот, что мы хотим. Так вот про это речь идет.

Константин Сулимов: Или даже если это не удастся,  тем не менее, сделать так, чтобы даже  губернатор, который не будет избран, понимал, что он не просто пришел  в тихое болотное царство, и сидит здесь вот там по воле  ???????? (неразборчиво).

Юрий Бобров: Вот ту самую повестку, о которой вы говорили, да, чтобы пришедший  сюда увидел некоторую повестку?

Константин Сулимов: Ну, в том числе.

Светлана Маковецкая: И это тоже. 

Юрий Бобров: Константин Андреевич, вот все-таки политолог – это такая особенная миссия.

Константин Сулимов: Басаргин тоже, говорят, политолог.

Юрий Бобров: Да?  Да, да, да, судя по его биографии. А что должны делать сейчас местные элиты, чтобы сценарий «варяга» не прошел технически?

Константин Сулимов: Меня не очень волнует сценарий «варяга», как таковой, потому что  ясно, что  в условиях нормальных конкурентных выборов, по большому счету, это не столь принципиально, «варяг» он или не «варяг», потому что это всего лишь аргумент  в борьбе там,  то или  иное преимущество, и всё.

Светлана Маковецкая: И пермяки пока не имеют конвенционально   бесспорной фигуры  лидера и так далее, в которой можно было говорить «не надо варяга».

Константин Сулимов: При этом понятно, что Пермь  реально столкнулась с той ситуацией,  которые многие регионы прошли раньше, потому что никогда у нас не было людей со стороны.

Светлана Маковецкая: Да.

Константин Сулимов: Точно не было.  Это нужно будет пережить. Но реально это пережить можно  только в нормальных конкурентных выборах, потому   что в такой ситуации даже переживать-то нечего.  Ну, никто не задумается, по большому счету, кто он такой и откуда он пришел. Чего должны делать? Ведь ясно, что, так или иначе, основной пул решения  окажется все равно   за Заксобранием.

Юрий Бобров: Ну вот на этом первом этапе.

Константин Сулимов: С точки зрения процедурного решения. И понятно совершенно, что эти люди, вот, я не знаю… сегодня  на коалиции говорил, вот еще год назад, если бы они просто единогласно или не очень единогласно все-таки согласились бы с кандидатурой, даже  не очень принимая ее,  но, в общем и целом, никто  бы их даже особенно  ??????? (неразборчиво)  не пнул, потому что это было…  это  норма  была...

Юрий Бобров: А куда денешься?

Константин Сулимов:  …для всех.  Да дело не в том, что «куда денешься». Деться всегда можно. Но это просто норма.  Это такая конвенция была  общественная.  Да, вот так это делается.

Юрий Бобров: Там Боос, тут Басаргин.

Константин Сулимов: А сейчас все иначе. Реально иначе. И уже  нельзя просто списать это на некую очевидность. Ну, все так делают, почему бы и нам так не сделать? Куда? Против ветра не плюй, и так далее. Можно, можно.

Светлана Маковецкая: И сдвинулись представления о приличиях везде. И, так сказать, у тех, кто выходил на разные площади, и у тех, кто соглашался на замены по-тихому, и так далее, и так далее. То есть сдвижки произошли серьезные.

Анастасия Сечина:   Давайте как вот от имени коалиции. Коалиция что сейчас будет предпринимать?

Светлана Маковецкая: У нас есть текущие обязательства, которые мы делаем. Правда, сейчас  я не знаю, как они  будут пересмотрены. Мы сейчас не о них. Что касается  вот этой сложившейся ситуации. Было предложено три, по крайней мере, публичных шага. Первый шаг – это заявление коалиции, в  котором мы даем  наш политический диагноз ситуации, и первый подход к тому, что нужно делать.  Еще раз, проблема не в том, что  сначала оппозиционерам сумасшедшим не нравился Чиркунов, а теперь им не нравится, когда Чиркунов ушел. У нас нет претензий к тому, что Олег  Анатольевич ушел.  Проблема в том, что мы настаиваем на ценности выборов. И считаем, что обязательства, публично данные любым должностным лицом, должны  быть выполнены.

Анастасия Сечина: Ну, может быть через пять лет выполнить. 

Светлана Маковецкая: Хотелось бы сейчас, поскольку  нам  предполагали, что  вот с нынешнего момента мы прямо, как линкор, движемся  к выборности всех должностных лиц.

Константин Сулимов: Это же обязательство не только губернатора, это президента и всех остальных.

Светлана Маковецкая: Конечно. Поэтому вот есть  такое обращение.

Юрий Бобров: Первое.

Константин Сулимов: Это обращение  ко всем,   ну, то есть, и к жителям края, прежде всего.

Светлана Маковецкая: Есть  обращение к депутатам Законодательного собрания.  Это обращение  связано с тем, что на них сейчас  лежит высокая ответственность – персональная, общая, какая угодно, и так далее. Фактически от их разнообразных решений  зависит, по какому сценарию -  по старому сценарию или по новому сценарию, мы получим главу региона.   Мы хотели бы, чтобы они понимали, что мы поддерживаем их в решении сохранить  обещание, сделать нормальный региональный закон, и выбрать губернатора по конкурентной процедуре.

Константин Сулимов: И ставка высока.

Анастасия Сечина: На мой взгляд, они могут действовать самостоятельно. 

Светлана Маковецкая: Мы надеемся, что они смогут.

Константин Сулимов: Ну, во-первых, часть точно может.

Светлана Маковецкая: Да.

Анастасия Сечина: Хватит ли ее?

Константин Сулимов:  Сможет ли действовать весь орган власти, это вопрос.

Юрий Бобров: А  какая часть нужна для принятия  решения о ??????? (неразборчиво).

Константин Сулимов: Ну, это там технически.  Сейчас  дело не в этом вопрос.  Нужно  вот…  сам орган сможет  это сделать? Да, конечно, это вопрос.

Светлана Маковецкая: Ну, это, если хотите, «время Ч».  Это именно «время…  И  третья вещь, которую мы делаем, это как раз возможность публично заявить о своей позиции. Это обращение жителей Пермского края к  президентам страны и к существующему, уходящему, к нынешнему…

Константин Сулимов: К президентам.

Светлана Маковецкая: К президентам страны. При которой мы говорим, что необходимо прекратить политику  сворачивания обещаний. Мы надеемся, что  они будут гарантами намеченного курса  на выборность. И поэтому предлагаем им  не вносить кандидатуру губернатора  на Законодательное собрание. То есть у нас есть просто исполняющий обязанности.  Вот местоблюститель губернатор, который рассматривается сейчас, возможно, в качестве  одной из кандидатур на выборы, но при этом все равно мы обращаемся к ним, чтобы они   не вносили кандидатуры.

Константин Сулимов: И речь идет ведь не только об  обещаниях. Я вообще даже против этого, потому что   обещание – это какое-то частное дело.  Вот человек пообещал,  ну, да, при определенных обстоятельствах  может его изъять, это там условиях и так далее. В данном случае просто сформулирована позиция публичная, курс, страна в это движется. Всё. Надо привыкать к тому, что нельзя просто взять потом и забрать, потому что это уже ни в какие ворота совершенно  не лезет. И эта позиция совершенно… всё, закон вот он, он идет, просто вот сейчас, сейчас, всё просто совершенно. И тут делается такое.

Юрий Бобров: С того момента, как было  объявлено  об этом  законе, 9 насечек было сделано.

Константин Сулимов: Не-не-не, там просто часть, понятно, что отчасти такой же сценарий, но иногда просто у губернаторов подходил срок. И это нормально.

Юрий Бобров: Приморье, Мурманск, Архангельск.

Светлана Маковецкая: Я думаю, что нужно сохранять возможность региональной консолидации  и сохранение позитивного сценария максимально  долго, в том числе, и потому, что  мы  пережили достаточные потрясения зимой,  весной  этого года. И имеет смысл все-таки  зубами держать те достижения, которые удалось ??????? (неразборчиво), в том числе, публичной позиции, с Константином Андреевичем согласна совершенно, всяких должностных лиц.  

Анастасия Сечина: У нас есть время, «время Ч»  когда все-таки  этот закон будет подписан президентом? Есть предполагаемая дата?

Светлана Маковецкая: Прямо в законе написано, когда он должен  вступить.

Юрий Бобров: По дням,  по датам, что тут вообще будет происходить? 

Анастасия Сечина: По датам, да.

Константин Сулимов: Самая там ключевая дата, он вступает в силу, согласно тексту закона,   изменен он сейчас быть  не может уже, 1 июня текущего года.

Анастасия Сечина: Так, он вступает в силу 1 июня 2012-го года.

Светлана Маковецкая: И есть ощущение, что он должен  быть  подписан существующим президентом.

Анастасия Сечина: Соответственно,  до 1 июня 2012-го года…

Юрий Бобров: Нам бы продержаться.

Анастасия Сечина: …если до 1 июня не будет внесена кандидатура,  то у нас будут выборы.

Константин Сулимов: Ну, все  не так просто, разумеется.

Анастасия Сечина: А как? Объясните.

Константин Сулимов: С точки зрения  юридической тут возможны два сценария.  Понятно, что даже если  он не будет внесен,  так как предыдущий губернатор подал в отставку в период действия прежней процедуры, то, в общем и целом, можно истолковать ситуацию так, что она и должна быть выполнена, даже если за пределами ???????? (неразборчиво).

Юрий Бобров: Консультации начаты,   процедуры запущены,  и поэтому всё как бы, в старом порядке. 

Константин Сулимов: Вопрос истолкования этих норм. Можно выбрать тот сценарий, тот сценарий. Это  как раз тот случай, когда  юридический смысл никакого значения   не имеет. Имеет значение политическая постановка вопроса. 

Анастасия Сечина: Политическая воля.

Константин Сулимов: Да.

Светлана Маковецкая: Всех, включая  временно исполняющего обязанности губернатора, потому что, в конце концов,   он, я так понимаю, разумный человек.

Анастасия Сечина: Разумный, но… абсолютно не публичный, например, как минимум.

Светлана Маковецкая: Да ладно, почему ж не публичный   такой? Федеральный министр. У нас масса не публичных. Вы ж не будете называть Голикову  не публичной.  А она более не публична, чем Басаргин.

Юрий Бобров:  Как я так правильно понимаю, ваше обращение сейчас везде активно в Интернете  присутствует. К ним можно подключаться пермякам, подписываться, в том числе.

Анастасия Сечина: Реакции какие у  людей на ваше обращение?

Светлана Маковецкая: Да еще пока нет никаких, потому что только оно сейчас пошло  в народ, что называется.  До  этого были реакции, которые меня несколько удивили. Я, как вы понимаете, только с утра  залезла в Интернет, смотреть, что там происходит, и обнаружила, что люди, вообще говоря, не понимают, что     они остались без выборов, или находятся перед опасностью  отсутствия выборов,  и продолжают  сладко обсуждать идею Чиркунов,  против Чиркунова, за Чиркунова  и так далее. Поэтому наше обращение, в том числе, и для  того, чтобы совершенно четко обозначить основной нерв проблемы.   А дальше… потом мы еще призываем все-таки выйти на демонстрацию. Во-первых, это  хорошая традиция  гражданская колонна на первомайской демонстрации…

Юрий Бобров:  Вне зависимости, вы согласны с Чиркуновым, вы его хаяли  все эти годы, вам не нравится, или нравится Басаргин…

Светлана Маковецкая: Это абсолютно не про это.

Юрий Бобров:  Ценность – выборы или не выборы.

Светлана Маковецкая: Выборы – это очень важная  процедура. Мы хотим   получить губернатора через выборную процедуру.  В конце концов, пермяки созрели, показали свою зрелость, что они могут  так выбирать.

Юрий Бобров:  А когда и где?

Светлана Маковецкая: А когда и где выборы?

Константин Сулимов: 1 мая.

Юрий Бобров:  То, что первого, это понятно. 

Светлана Маковецкая: В десять часов около «башни смерти».  Это «тихий»  Компрос. Ну, и там вы нас увидите по лозунгам. Лозунги всегда очень экзотичны.

Константин Сулимов: У общественного сознания есть большая инерция. И мы сейчас это наблюдаем, что, конечно, пока люди обсуждают ушедшего губернатора,   не зная ничего про нового  и  так далее.

Анастасия Сечина:  То есть, ну, на самом деле, я так понимаю,  они просто не поняли, что произошло.

Константин Сулимов: Есть риск, что вот они проскочат эту ситуацию обсуждения прошлого, и окажутся в ситуации, как у разбитого корыта, когда уже ничего сделать будет нельзя, и, собственно говоря, это может произойти.

Светлана Маковецкая: А, вообще, я думаю, что помимо  того, что мы говорим про  сохранность выборов, наступает очень интересный период, не только потому, что что-то меняется,  но потому, что, наконец, сейчас мы  начинаем получать реальную ситуацию. Мы все время обсуждали губернатора существующего за то, что он  не сделал, как критики, так и не критики. А зато он не торгует местами, а зато он не покупает себе докторскую, а зато он не построил дороги,  а зато… и так далее, и так далее.  И только после того, как губернатор уходит, у нас остается возможность, наконец, взглянуть  на то, что он сделал.  Это очень хорошее время, позитивное, как мне кажется. Создает возможность…

 

ЧАСТЬ 2

Юрий Бобров:   Ну, поэтому программа «Время Ч.»  будет  продолжена. А у нас в студии были Светлана Геннадьевна  Маковецкая, руководитель центра «ГРАНИ» и Константин Андреевич Сулимов, политолог Госуниверситета. Светлана Геннадьевна, Константин Андреевич, спасибо вам, что в это воскресенье к пришли к нам.

Анастасия Сечина: Анастасия Сечина в этой студии.

Юрий Бобров:  И Юрий Бобров.

Анастасия Сечина: Программа «Время Ч.» Сегодня мы изменили наши планы.

Юрий Бобров:  Чрезвычайное Ч.

Анастасия Сечина:  Тем не менее, гости как раз те, которых мы приглашали  на нашу программу, чтобы говорить  о заявленных темах – монетизация, утилизация. И это директор «Центра прикладной экономики», вице-губернатор в прошлом  Юрий Белоусов. Здравствуйте.

Юрий Белоусов: Здравствуйте.

Анастасия Сечина: И это депутат  Законодательного собрания Пермского края, в прошлом  руководитель завода имени Кирова Геннадий Кузьмицкий. Здравствуйте.

Геннадий Кузьмицкий: Здравствуйте.

 

Анастасия Сечина: Но на ваши темы мы будем говорить в следующее воскресенье. Мы сейчас можем  это пообещать нашим слушателям, которые  возможно их ждали. А сегодня все-таки ваша реакция на текущие события, на текущую информационную повестку. 

Юрий Бобров:  Геннадий Эдуардович, давайте первый.

Геннадий Кузьмицкий: Ну, реакция обычная.  В  общем-то…

Юрий Бобров:  Обычная.

Геннадий Кузьмицкий: …да, узнал  случайно, позвонили, сказали. Сказать, что я планировал это событие, что оно вот-вот свершится,  я не могу такого. Ну, а в дальнейшем события стали развиваться  так, как они и должны развиваться.  Вопрос стал обсуждаемый. Стали  предлагаться…

Юрий Бобров:  Геннадий Эдуардович,  несмотря на то, что  во второй  половине  часа присутствует, тоже член коалиции «За прямые пермские выборы». Так?

Геннадий Кузьмицкий: Да, я член коалиции за прямые выборы губернатора. И я уже говорил, что я член этой коалиции,  потому что КПРФ – это единственная партия, в программе которой на выборах в Законодательное собрание  стоял пункт   о прямых выборах губернатора и мэра города Перми.  

Анастасия Сечина: Эмоциональная-то реакция какая? Тут вот Константин Сулимов, у него веселая злость, у меня – растерянность. У вас что?

Геннадий Кузьмицкий: Да у меня… я не могу сказать так  это с точки зрения эмоциональной, даже выразить. Сказать, что я сильно обрадовался, я бы не сказал. Сказать, что я сильно  разочаровался,  тоже не произошло.  То есть, вот реакция,  ну, как обычно говорят, с этим событием надо  хотя бы ночь переспать, посмотреть.

Юрий Бобров:  Юрий Викторович.

Анастасия Сечина: Ваш первый такой срез?

Юрий Белоусов: Событие такое, ожидаемое.

Анастасия Сечина:  Ожидаемое во всех смыслах этого слова?

Юрий Белоусов: Нет, нет. Было несколько вариантов. Понятно, что могло произойти   так, могло  произойти с выборами. Вот произошло  так.

Юрий Бобров:  Так, вы говорите «произошло».  Что произошло, на ваш взгляд?

Анастасия Сечина:  Ведь еще ничего не произошло. Мы сейчас как раз в какой-то непонятной ситуации.

Юрий Белоусов: Отставка произошла?

Анастасия Сечина: Да.

Юрий Белоусов: Произошла, как это не произошло?

Юрий Бобров:   Ну, это неинтересно, Юрий Викторович.

Анастасия Сечина:  Вот это как раз было ожидаемо и было понятно, что это произойдет точно.  Но все-таки вот непонятно дальше с выборами что будет.  Нам назначат на пять лет?

Юрий Белоусов: Ну, я думаю, что   да. То есть, если руководство страны приняло такое решение, но сможет его реализовать.

Анастасия Сечина:  Несмотря на настроения, которые будут существовать здесь?

Юрий Белоусов:   Я не знаю. Сейчас вот три человека высказываются по этому поводу, это еще не все население.

Анастасия Сечина: Догадываюсь.

Юрий Белоусов: И, более того, я даже хотел бы спросить тех, которые, скажем так, ратуют за прямые выборы: а лучше ли мы получим кандидатуру на прямых выборах? 

Анастасия Сечина: Вопрос ведь не в этом. Те люди, которые  ратуют за прямые выборы, они…

Юрий Белоусов:   А в чем?

Анастасия Сечина: …они ратуют за принцип.

Юрий Белоусов: А принцип такой, принцип  - закон.  Вот по сегодняшнему законодательству  это всё возможно сделать  без выборов.

Юрий Бобров:  А по завтрашнему  можно сделать с выборами. ?????? (неразборчиво) законодательство, по-моему, не аргумент, Юрий Викторович.

Юрий Белоусов: А как это не аргумент?  Я не знаю… и смысл... Вот, понимаете, а чем   будет лучше выборы?  Вы уверены, что это будет лучше?  Вот я далеко не уверен.

Юрий Бобров:  Ну, мы-то с Анастасией уверены, по-моему, уверены, по-моему, не скрываем этого.

Юрий Белоусов: Объясните, пожалуйста.

Анастасия Сечина: Вот уж точно мы не планировали эту дискуссию, чем выборы лучше, а  не лучше ли все-таки нам продолжить назначать. Нет,  друзья, как раз   вот дискуссию об этом я  на этот эфир не рассчитывала на нее. 

Юрий Белоусов: Хорошо.

Анастасия Сечина: Но если вы антагонист такого подхода…

Юрий Белоусов: Нет-нет-нет…

Анастасия Сечина: Нет?

Юрий Белоусов: Нет. Я просто считаю, в сложившейся ситуации вот принято такое решение.  Те, кто принимал это  решение, президент, они посчитали, что так для Пермского края  будет лучше в сегодняшней ситуации.

Анастасия Сечина: И мы должны это принять.

Юрий Белоусов: Нет, пожалуйста, Законодательное собрание может  это не принять. Пожалуйста, как депутаты решат.

Юрий Бобров:   До сих пор депутаты не проявляли   особенной решительности, решимости  в совершении особенно, скажем так, исторически  значимых каких-то  моментов.

Юрий Белоусов: Ну, я думаю, в этот раз также произойдет.

Юрий Бобров:  Опять не покажут?

Юрий Белоусов: Да.

Юрий Бобров: Геннадий Эдуардович…

Анастасия Сечина: Как депутат.

Юрий Бобров: …двадцать человек   стали инициаторами внесения изменений в Устав Пермского края.  Так все-таки скажите, Устав-то изменен? Ведь в Устав  уже написана норма о том, что губернатор Пермского края…

Геннадий Кузьмицкий: Ну, во-первых, Устав будет изменен, это уже точно,  он будет  принят во втором и третьем чтении. Но  относительно депутатов хочу сказать. В общем-то, депутаты не такие  безмолвные. Если вы помните предыдущее назначение губернатора,  тогда восемь человек, восемь депутатов  не побоялись и публично заявить, и отправить письмо президенту о том, что кандидатуру Чиркунова не вносить, и голосовали против этой кандидатуры.

Юрий Бобров:  Ну, правда, из тех восьми уже   ??????? (неразборчиво).

Геннадий Кузьмицкий: Я не об этом говорю. Я говорю не о количестве. Я говорю о том,  что  депутаты имеют возможность высказать свое мнение в  Законодательном собрании.

Анастасия Сечина: Возможность имеют. Они ею воспользуются? Ваши мысли по этому поводу.

Геннадий Кузьмицкий: А здесь все зависит  от того, как, в общем-то, посчитают нужным депутаты. Я еще раз говорю и напоминаю, с КПРФ всё ясно. Ясно то, что мы за прямые выборы. То есть позиция наша заявлена избирателю, и мы от нее никуда не отойдем.

Анастасия Сечина: То есть, если вносится кандидатура…

Геннадий Кузьмицкий: Если вносится, мы  или не участвуем в голосовании, или голосуем против.

Анастасия Сечина:  Ну, то есть со своими коллегами по    думскому корпусу вы не общались.

Геннадий Кузьмицкий: Ну, еще времени не было,  пообщаемся. 

Анастасия Сечина: Целый день у вас был.

Юрий Бобров:   Большое вече можно было устроить, тайное.

Геннадий Кузьмицкий: Ну, пока все занимаются выяснением того…

Юрий Бобров:  А где сегодня у нас «Единая Россия»? Как вы обладаете информацией?  Вот мы и хотели сегодня парочку  экспертов «Единой России». Они сказали – мы сегодня  вечером все заняты.

Геннадий Кузьмицкий: Я не знаю. Я видел лидера фракции, он там подъезжал часов в 10,  что ли к зданию Заксобрания.   В Заксобрании я был в 12 часов. Никого там особо не было.

Анастасия Сечина:  То есть не  располагаете информацией.

Геннадий Кузьмицкий: Нет, я располагаю информацией, что сегодня все занимались одним вопросом – будет 5-го числа кворум или нет.

Юрий Бобров:  Пятого числа кворум?  Это то, что мы не успели обсудить в предыдущие полчаса.

Анастасия Сечина: Стоит задача обеспечить кворум?

Геннадий Кузьмицкий: Не обеспечить, а чтобы состоялось заседание Законодательного собрания.

Юрий Бобров: Зачем? Уже будет внесено?

Геннадий Кузьмицкий: Нет. Ну, на 12 часов информации о том, что письмо с кандидатурой предлагаемого губернатора в адрес Законодательного собрания еще не направлялось.  Пока говорят о том, что  возможно оно поступит.

Юрий Бобров:  А вы можете включить точно такую же, скажем так, можно ерундой назову, как вот с освобождением господина Мохнаткина из колонии, когда  президент указ вроде вынес, а начальник колонии говорил… сообщение в средствах массовой информации для него не является документом, а вот фельдъегерь еще не доехал.  Вот такую штуку до июня оттянуть.

Анастасия Сечина: Это как детский сад.

Юрий Бобров:  Нет, ну, что там, заболеть.

Геннадий Кузьмицкий: Давайте тогда, действительно, от детского сада уйдем, и оговорим, как это должно быть. Поступает кандидатура,  предлагаемая для утверждения.  Законодательному собранию дается 10 дней на  рассмотрение.

Анастасия Сечина: Она может поступить 5-го числа.

Геннадий Кузьмицкий: Да. Десять дней дается на рассмотрение.  То есть  это так по закону.  Рассмотрели, назначили рассмотрение. Не проголосовали, например. Возвращается. 20 дней, не буду точно говорить, дается президенту  для того, чтобы приняли решение, или он повторно вносит эту кандидатуру, или он вносит другую кандидатуру.  

Юрий Бобров: Не состоялось -  это, как бы…

Геннадий Кузьмицкий: 31 голос не набрал.  То есть не наделили полномочиями. Потому что полномочиями губернатора наделяет…

Юрий Бобров:  50 плюс 1 процент.

Геннадий Кузьмицкий: …Законодательное собрание.  Не наделили. А как там будут развиваться  события, я не знаю.

Анастасия Сечина: 31 голос, а у нас депутатов?

Юрий Бобров:  60.

Анастасия Сечина: То есть, половина плюс один.

Геннадий Кузьмицкий: Да,  половина плюс один. И как будут?..

Юрий Бобров:   Но эта же самая половина плюс один уже проголосовала за то, чтобы внести поправки в Устав Пермского края, возвращающие прямые выборы.

Юрий Белоусов: Да гораздо больше проголосовало.

Геннадий Кузьмицкий: Ну, тогда, опять же, если мы все про закон говорим. Для того, чтобы внести поправки именно в Устав Пермского края, надо, чтоб за это проголосовало 40 человек, две трети. То есть две трети проголосовало.

Анастасия Сечина: Значит ли это, что они примерно также проголосуют…

Юрий Бобров:  Что они свяжут одно с другим?

Анастасия Сечина: …тот же характер  будет? Понятно. Ладно. Гадание на кофейной гуще.

Юрий Белоусов: Разные вопросы совсем.

Анастасия Сечина: К нашему второму гостю. Вот вы говорите – надо по закону,  надо по закону.   А обещание исполнять не надо разве? 

Юрий Белоусов: Какие?

Анастасия Сечина: Обещание на федеральном уровне было дано – курс задан, движемся к выборам. И если сейчас нам назначают…

Юрий Бобров:  Не раскачивает ли лодку у нас господин Медведев и господин Путин?

Анастасия Сечина: Разве обещание не прозвучало?

Юрий Белоусов: Нет, ну они будут. Закон принят. Он вступит в действие, будут выборы.

Анастасия Сечина: Но через пять лет.

Юрий Белоусов: Почему через пять лет?

Юрий Бобров: Ну, как?   Вот капитан свистал всех наверх.

Юрий Белоусов: В Пермском крае через пять лет, да, возможно. Ну и что?

Анастасия Сечина: И ничего? 

Юрий Белоусов: Я просто не пойму, вопрос-то в чем? Вот нам, ни жить, ни быть, надо выборы.

Анастасия Сечина: Да.

Юрий Белоусов: Вот вам надо выборы, и так далее. Ну, давайте, может быть, референдум  какой-то.  Да вот депутаты есть, депутаты покажут, как  население все-таки… Депутаты представляют население Пермского края. Если больше половины депутатов проголосует «за»,  ну, значит…

Юрий Бобров:  Ну, знаете, Юрий Викторович, по-моему,  сейчас мало вообще, кто представляет население чего-либо, там не говоря о  городах, там нет мэров,  говоря о депутатах, там многие получают отказ в регистрации,  либо их снимают с предвыборной гонки, о чем, собственно, свидетельствовали митинги в декабре и в январе.  Они были  не на пустом месте, во всяком случае.

Юрий Белоусов: Нет, это по другому поводу были  митинги.  Совершенно по другому.

Геннадий Кузьмицкий: Если позволите, я небольшое уточнение.   Ну, выборы-выборы, политическая воля-политическая воля, но у нас истекает срок полномочий, полномочий, насколько я помню, у пяти губернаторов в 12-м году.

Юрий Бобров:  Ну, собственно, с начала года уже 9.  Вот это девятый регион.

Геннадий Кузьмицкий: Нет, истекает срок полномочий.

Юрий Бобров:  Да.

Геннадий Кузьмицкий: Но че-то они не кидаются подавать заявление об отставке. То есть они будут…  в  силу вступит закон, и в этих регионах будут выборы.  То есть, у нас получается вообще уникальная ситуация. Срок истекает в 15-м году. 

Юрий Бобров:  Ну, то есть, Олег Анатольевич не сам ушел в отставку,  вы хотите сказать, все-таки его отправили?

Геннадий Кузьмицкий: Я не знаю.  Это вопрос к Олегу Анатольевичу.

Анастасия Сечина: Ну, вот как вы прокомментируете, почему именно сейчас? Почему  не подождал немножечко?

Юрий Бобров:  Обещал публично уйти после вступления закона в силу. Не дождался двух недель, ушел. Сам ушел или ушли?  Давайте читать между строк.

Юрий Белоусов:  Ой, зачем. Давайте сначала строки прочитаем.

Юрий Бобров:  Ну, строки вот таковы.

Юрий Белоусов: Ну вот ушел.  Ушел.

Юрий Бобров:  А потом комментариев не дает. Если вы слышали предыдущую половину  эфира, сотовый телефон сдал, служебный телефон, пардон.

Юрий Белоусов: Ну, вот, понимаете,  судя по его заявлениям, решение уйти было принято, было озвучено. Срок, когда… ну, возможно,  ему посоветовали.

Анастасия Сечина:  Говорилось – после принятия закона.

Юрий Бобров:  Им говорилось.

Анастасия Сечина: Им говорилось после принятия  закона.

Юрий Бобров:  А  тот, кто ему посоветовал, не доложил об этом совете  никому.

Юрий Белоусов: Ну, законно-то практически  принят, он не вступил в силу.  Ну, вот что? Я вот не понимаю, это самая актуальная тема сейчас?

Анастасия Сечина: Конечно. Естественно.

Юрий Белоусов: Хотим мы выборов или нет?

Юрий Бобров:  Нет. На самом деле…

Анастасия Сечина: Что произошло?

Юрий Бобров:  Мы обсуждаем, что случилось, что за новость такая была  вчера вечером.

Анастасия Сечина: Конечно, это самая актуальная тема.

Юрий Белоусов: Вот восемь лет Чиркунов был губернатором. Ну, пора бы уж менять. Понимаете,  политиков меняют во всем мире.  Срок совершенно адекватный.

Юрий Бобров:  Во всем мире политиком меняет население  посредством выборов.

Анастасия Сечина:  Вот смотрите,  значит,  были слова Олега Чиркунова о том, что я ухожу в отставку после принятия закона.  Были слова президента о том, что  у нас сейчас определенный курс.  То, что Олег Анатольевич подает в отставку, немножечко не дождавшись принятия   закона,  и то, что мы вполне вероятно сейчас получим на пять лет  назначенного губернатора,   лично для меня говорит о какой-то нечистой игре на этом поле.

Юрий Белоусов: Ну, по сравнению с теми выборами, которые  были, это очень чистая игра.

Анастасия Сечина: То есть всё понятно. Никто не лукавит.

Юрий Белоусов: Я думаю, что здесь да. Здесь хотя бы было все по закону. Всё нормально. Здесь  никаких нарушений законодательства не было, в отличие,  например, от выборов, и так далее, что уже  признается. Здесь все совершенно законно.  Если написал Олег Анатольевич  заявление?  Написал. Удовлетворили заявление? Удовлетворили. Правильно ли сделали? Правильно сделали. Всё. В чем вопрос?

Анастасия Сечина: Всё. Ясна позиция. Абсолютно.

Юрий Белоусов:  Написал заявление Олег Анатольевич? Сам собственноручно  написал?

Юрий Бобров:  Да не знаем, не знаем.

Юрий Белоусов: Написал.

Юрий Бобров:  Мы не знаем. Мы должны довериться сайту Кремля? Не знаю. Почему начальник колонии Мохнаткина не выпускал?

Юрий Белоусов: Нет, я уверен, что человек написал заявление. Если ему что-то посоветовали  написать, вполне возможно.

Юрий Бобров:  Когда 3 миллиона жителей Пермского края  в течение восьми лет жили в системе, которая затачивалась под единственную фигуру, и об этом очень часто  говорили в своих выступлениях депутаты Законодательного собрания, говорили о том, что  администрация перетягивает, перетягивает к себе полномочия.

Юрий Белоусов: Вот, знаете, я вот по долгу службы  очень много бываю в других субъектах, наблюдаю. Мы занимаемся профессиональным государственным управлением. Консультационными услугами, информационными  технологиями. И вот то, что говорите… Вот я могу сказать, что здесь, когда часто  говорят  о Чиркунове и так далее,  ну, это, как правило, говорят люди, которые  плохо знают ситуацию в других регионах.  Вообще, какое-то вот создается впечатление, что Пермь – это чего-то исключительное.

Анастасия Сечина: Проясните.

Юрий Белоусов: Да ничего исключительного. Пермь   - регион как регион.  Губернатор такой же, как все. Подавляющее большинство губернаторов точно такие же. Если судить не по словам, если судить по делам, у нас точно такая ж ситуация, как везде. Поэтому, скажем так, отставка, смена и так далее,  даже   таким путем, это совершенно  логичная какая-то вещь. Вот я   понимаю, что происходит в государстве. Для меня это логично, понятно и так далее. Я далеко не уверен, что если в Пермском крае будут выборы, что это для Пермского края  будет лучше. Я вполне вот отдаю себе отчет  в том, что  кто предлагается губернатором, это очень неплохая кандидатура для Пермского края. Я даже, честно говоря, не вижу    близко, кто из  тех, кто мог бы претендовать  на победу на выборах в Пермском крае, мог бы столь, скажем так,  быть полезен  для Пермского края, как предлагаемый президентом.

Юрий Бобров:  Претендовать на  победу на выборах, и при  этом вы называете человека ни разу в жизни нигде не баллотировавшегося. Судя по его биографии.

Юрий Белоусов: Ну, я думаю, что  на выборах Басаргин бы не победил.  Точно так же, как Чиркунов. 

Юрий Бобров: Ну, Чиркунов на некоторых выборах побеждал, в том числе, становился депутатом Законодательного собрания.

Юрий Белоусов: Один раз,  да. Один раз это было.  Ну, в принципе, я думаю, что шансов на   губернатора у него не так уж много. Он не электоральная фигура. Другое дело, вот, понимаете, что сейчас вообще 21-й век. И в 21-м веке происходят очень многие изменения. И как-то вот на это не обращают внимания.

Анастасия Сечина: Например?

Юрий Белоусов:  Ну, например, я считаю, что смена губернатора в некотором смысле полезна, хотя Чиркунов не худший губернатор.

Анастасия Сечина: Так никто не спорит, что она  полезна. Вопрос о том, как?

Юрий Белоусов: Он и не лучший губернатор. Но  лучший губернатор, я, наверно, мне пальцев бы хватило  на одной руке пересчитать, кто лучший губернатор.  Он нормальный такой, типичный губернатор, если судить по делам. Но если вопрос сводится…  вот понимаете, вы вопрос сводите к одному…

Анастасия Сечина: Нет, Юрий Викторович, о каких уникальных процессах вы говорили?

Юрий Бобров:  В стране.

Анастасия Сечина: Вы говорите – уникальные процессы, на которые не обращают внимания. Что за процессы?

Юрий Белоусов: 21-й век – это век технологий.

Юрий Бобров:  Странно, но мы этого не замечаем ни вокруг, нигде.

Юрий Белоусов: Почему не замечаете? В том же госуправлении. Я могу сказать. Вы посмотрите, как развивается при Собянине Москва.

Юрий Бобров:  Плитка?

Юрий Белоусов: Что?

Юрий Бобров:  Вы имеете в виду плитку?

Юрий Белоусов: Почему плитка?  Там совершенно новый стиль управления.

Юрий Бобров:  Ну, незаметно.

Анастасия Сечина: Какое это имеет отношение к нашему текущему разговору?

Юрий Белоусов: А я считаю, что, в принципе, считают,  вполне  возможно, что  и у нас в Пермском крае  должны появиться люди, скажем так,  несколько другой формации.  Надо немножко встряхнуть Пермский край.

Анастасия Сечина: Басаргин человек другой формации?

Юрий Белоусов: Вполне возможно.

Юрий Бобров: Чем-то когда-то он это, может быть, проявил? Моет быть, вы знаете что-то из его биографии?

Юрий Белоусов: Я вот по биографии, да, с Басаргиным я даже лично знаком, причем, с 93-го года. Да, в 93-м году мы вместе  с Виктором Басаргиным…

Юрий Бобров:  У нас с Анастасией Евгеньевной возникает вопрос в глазах: а независимый ли у нас эксперт?

Юрий Белоусов: Я с ним в последние годы практически не виделся. Мы просто в 93-м году вместе изучали  опыт приватизации в Чехии, потому знаком я с ним достаточно давно. Ну, понимаете, у нас вот речь идет   о том… можно было бы поговорить о том, а какой губернатор нам нужен? Что сейчас, какие требования к губернатору?

Юрий Бобров:  Ну, зачем об этом говорить, когда у нас нет выборов.

Юрий Белоусов: Мы сейчас говорим только об одном   - нужны нам выборы или нет выборы?  Вот депутатам Законодательного собрания вот как им голосовать? Им что, голосовать… вот, в принципе, мы хотим выборы.  Хотя по закону выборы еще не наступили. Так что ли?  Или давайте, чтобы у нас приняли решение: а вообще, что для Пермского края  лучше?

Юрий Бобров:   Мы уже приняли, по-моему, руководствуясь социологией, которая говорит о 80-процентной поддержке населением института выборности вместо института назначения.

Юрий Белоусов: Ну, давайте так посмотрим . Вот чем должны депутаты руководствоваться?

Юрий Бобров:  Волей избирателей, конечно, только что волей избирателей.

Юрий Белоусов:  Вы уверены, что выборы сегодня лучше? Вот избираем мы мэра Перми.

Юрий Бобров:  Да. Ну, Юрий Викторович…

Юрий Белоусов: Ну? И что?

Юрий Бобров: …всё теперь остальное – категории допустимого.

Юрий Белоусов: Может быть, назначать-то лучше было б?

Юрий Бобров:   Ну… опыт не показал.

Юрий Белоусов: Или что?

Юрий Бобров:  Опыт не показал. А, тем более, отсутствие вообще главы города, как такового, функция которого теперь разбавлена  и размешана, вообще не понятно, каким образом, не понимает ни элита, ни население.  Одни не понимают, кому нести деньги,  другие не понимают, кому жаловаться.

Анастасия Сечина: Еще раз говорю, вот очень не хочу сейчас затевать дискуссию на тему нужны выборы или лучше назначать, потому что это отдельная огромная тема. 

Юрий Бобров:  Мы хотим просто  получить ответ.

Анастасия Сечина: Вы знаете, меня сейчас, знаете, какой вопрос интересует?  Вот,  Юрий Викторович, все-таки  к Басаргину давайте вернемся на секундочку. Вы говорите  - нам нужны новые формации, сейчас происходят процессы, 21-й век, Басаргин, возможно, представитель той самой новой формации.  Чем он в этом смысле другой по отношению с Чиркуновым?

Юрий Бобров: Которого называли самым современным губернатором.

Анастасия Сечина: Которого называли продвинутым.

Юрий Белоусов: Нет, извините,   вот называть можно, что угодно и как угодно.

Анастасия Сечина:То есть он не продвинутый?

Юрий Белоусов: Давайте по делам судить.  А что продвинутое? Вот давайте по делам…

Анастасия Сечина: Электронное правительство…

Юрий Белоусов: По электронному правительству…

Юрий Бобров:   Вы назвали Собянина, про систему, про управление.

Юрий Белоусов: Давайте так. Мы делаем рейтинг по электронному правительству. Весь прошлый, позапрошлый год  Пермский край болтался где-то  от 50-го до 75-го места.  Вот сейчас мы составили новый рейтинг. Впервые вот за последний квартал Пермский край попадет во вторую десятку по всей вероятности. Что по электронному правительству  Пермский край  какой лидер?  О чем вы говорите?

Юрий Бобров:  Вы имеете в виду, доведение  этой технологии до сельпо?

Юрий Белоусов: Зачем, о чем, о каком электронном правительстве говорить в Пермском крае?  Где оно? Покажите  пальцем.

Анастасия Сечина:   То есть у нас его нет?

Юрий Белоусов: Нет. По сравнению с Москвой -   нет, по сравнению с Татарстаном – нет, с Нижним Новгородом – нет, с Санкт-Петербургом – нет вообще. То есть, вы что? О чем вы говорите? В чем прогрессивность-то?

Анастасия Сечина:  То есть, на ваш взгляд, прогрессивность и продвинутость нашего  губернатора -  это только видимость?

Юрий Белоусов: Это пиар.

Анастасия Сечина: А Басаргин прогрессивный и продвинутый?

Юрий Белоусов: Басаргин, у него другое преимущество. Басаргин знает, как доставать федеральные деньги, чего не умел делать предыдущий губернатор.

Анастасия Сечина: Пропиарили, пропиарили, хорошо. 

Юрий Бобров:  А вот Геннадий  Эдуардович, будучи директором порохового завода, тоже знает,  как доставать федеральные деньги, и спасал предприятие, находившееся не в лучших положениях, не раз и не два.  Геннадий Эдуардович, вы чего думаете, современный наш губернатор был?

Анастасия Сечина: Чего вы тут сидите и думаете? Как в анекдоте ??????? (неразборчиво).

Юрий Бобров:  Вы так спокойно отнеслись   к этой новости. Сказали – вот новость, пришла. У меня аналогия возникла.  Вот Брежнев был уже стареньким, вот он умер… ну вот ни вчера, ни завтра…

Геннадий Кузьмицкий: Да нет. Я почему спокойно, потому что я к ней был готов. И она на меня такого революционного воздействия не оказала. А то, что касается федеральных денег, ну, да. То есть…

Анастасия Сечина:  Полезное качество?

Геннадий Кузьмицкий: Ну, оно, конечно, полезное.  Всё, что направлено на улучшение благосостояния региона, это все полезно.

Юрий Бобров:   Но вы думаете, регион-донор, у которого открывается дополнительная донорная ??????? (неразборчиво)…

Юрий Белоусов:  Нет сейчас такого понятия…

Геннадий Кузьмицкий: Нет.

Юрий Белоусов:  Нет такого понятия как регион-донор.  Это понятие пятилетней давности.

Анастасия Сечина:  У нас устаревшие данные.

Юрий Бобров: Ну, межбюджетные отношения  таковы, что ???????? (неразборчиво).

Юрий Белоусов: Нет регионов-доноров, такого понятия нет.  Федеральные деньги сейчас получают все:  и  Москва, и Пермский край, и так далее. Если говорить еще про межбюджетные трансферты,  то да, еще какое-то   можно, но Пермский край  в будущем году будет получать федеральные трансферты.  То есть мы уж никак не донор даже в старом понятии.

Геннадий Кузьмицкий: Я единственное, если позволите, можно, конечно, и упростить эту схему, сказать – ну, вот хорошо, Басаргин, теперь в Краснокамске  точно будет вода, потому что он когда туда приезжал…

Юрий Бобров:  Очень громко ругался.

Геннадий Кузьмицкий: …как министр сказал -  всё тут же, мы  тут от «Новогора»  всё зацепим, всё будет.

Анастасия Сечина: И Березники  перестанут уходить под землю.

Геннадий Кузьмицкий: Да-да-да…

Юрий Бобров:  Но, правда, он сказал, а так ничего не случилось.

Геннадий Кузьмицкий: Подождите…  Но я думаю, это…  Вот этого бы не хотелось, чтобы вот так предлагалась новая кандидатура  губернатора. То есть, если уж мы говорим о выборности и говорим, для чего  нужна была выборность, для того, чтобы влиять на процесс этот, и чтобы выбирать человека, который  реально мог изменить   состояние, в котором сегодня находится Пермский край.

Юрий Бобров:   Геннадий Эдуардович,  вы, как член коалиции, 1 мая в демонстрации будете принимать участие? 

Геннадий Кузьмицкий: Здесь, нет.  Я, как приглашенный депутат Законодательного собрания,  буду стоять на трибуне в моем любимом Кировском районе и махать рукой пороховому заводу.  Официально они ко мне обратились.

Анастасия Сечина: Я должна задать вопрос с сайта. Просто не уверена, что смогу задать его кому-то еще. «Насколько сильно, - спрашивает Денис, - по вашему мнению, изменится  состав правительства Пермского края? И потеряют ли свои посты соратники Чиркунова»?

Юрий Бобров:  Юрий Викторович,   ну, вот, наверно, прежде всего к вам вопрос.

Юрий Белоусов: Ну, чисто прогноз.

Анастасия Сечина: Чисто прогноз.

Юрий Белоусов: Чисто прогноз – сильно поменяется. 

Геннадий Кузьмицкий: Можно мне тоже на него ответить?  Я думаю, что… вот здесь Юрий Викторович сказал – электронного правительства нет, я  думаю,  у нас и правительства в последнее время нормального  не было.  То есть у нас, когда назначали новых министров, назначали председателя, я задал этот вопрос   губернатору. Я говорю, а зачем вы назначаете?
Собственно говоря, все равно вы уходите, выборы,  новый губернатор, новое правительство. На что ответили так – я, говорит, с ними договорился. Они  после того, как я уйду, еще полгода проработают, и, говорит, после этого только имеют возможность…

Анастасия Сечина: Вот, они хотят тряпочки передать.

Геннадий Кузьмицкий: Да. Ну,  вот я не знаю, будущий губернатор согласится с тем, чтобы старое, так сказать,  новое правительство  еще полгода работало. Мне кажется, это будут   совершенно разные вещи.

Анастасия Сечина: Все-таки  я пытаюсь в числа таки  облечь. Речь идет о смене  на 50 процентов,  на 9?. Скорее,  какая цифра?

Юрий Бобров:  И какого уровня? Первые лица? До какой части аппарата, может быть?..

Геннадий Кузьмицкий: Я все мечтаю, что у нас будет  происходить, как во всем мире.  Уходят политические фигуры  со сменой власти, остаются исполнители.

Анастасия Сечина: Функционеры.

Геннадий Кузьмицкий: То есть министры, я думаю, поменяться могут  многие. А вот  замы министров, у меня мечта, чтобы остались все.

Анастасия Сечина: Почему это важно?

Геннадий Кузьмицкий: А потому что они профессионалы. Министр – это политик. Побеждает новая партия, приходит  новый губернатор,  коли у нас  сменяемости партии нет, он должен покинуть свой пост. А замы министров должны оставаться  и тащить всю работу.  Они   должны быть профессионалы.  

Юрий Бобров:   Говорят, в аналитическом отделе  Заксобрания работают   женщины, работавшие еще в Советском Союзе.

Геннадий Кузьмицкий: Мы все в Советском Союзе работали.

Юрий Бобров:  Именно в этом же органе на этой же должности.

Анастасия Сечина:  Мы завершаем этот эфир.

Юрий Бобров: Геннадий Эдуардович Кузьмицкий, Юрий Викторович Белоусов  были гостями этого получаса нашего эфира.

Анастасия Сечина: До свидания.

Обсуждение
2272
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.