Программы / Время Ч

Анастасия Сечина: 19 часов 6 минут. Да, мы смотрим сетку, сетка московского эфира гласит, что «Марш миллионов» станет темой их эфира после 20 часов по пермскому времени. Сейчас в сетке стоят совершенно другие вещи, но, тем не менее, мы вместе с вами слышали этот анонс. Что мы делаем сейчас? Мы сейчас этот эфир записываем и даем вам возможность его услышать несколько позднее, по всей видимости. В общем, решим, как это сделаем, потому что сейчас гости находятся уже в этой студии, сейчас мы продолжаем программу «Время Ч.»

Юрий Бобров: Анастасия Сечина и Юрий Бобров. Геннадий Эдуардович Кузьмицкий, Роман Юшков, это два имени, которые были всегда вокруг темы утилизации ракет в Перми.

Анастасия Сечина: Я напомню, что утилизация ракет – это та тема, которая была выбрана для программы «Время Ч.» нашими слушателями. Мы голосуем в утреннем «Развороте», мы голосуем в прямом эфире. Мы предлагаем какие-то темы из определенного года, вы выбираете эти самые темы. Вот говорим мы об этом или об этом, о чем важнее. Утилизацию выбрали, утилизация по-прежнему интересует людей, люди хотят понять, вернуться, что же произошло…

Юрий Бобров: 2004 год.

Роман Юшков: 2003-2005-й.

Анастасия Сечина: На самом деле мы, конечно, от него оттолкнулись, но это отправная точка. И началось раньше, и закончилось позже. 2004-й – отправная точка, потому что тогда был лагерь.

Юрий Бобров: Геннадий Кузьмицкий, директор порохового, тогда завода имени Кирова. Человек, под руководством которого сотни и тысячи жителей города Перми, проживающих преимущественно в Кировском районе, делают всякие чудесные высоко взлетающие и ярко горящие штуки, ракеты, порохи. И Роман Юшков, доцент кафедры биогеоценоза госуниверситета, лидер Анархо-Экологического Сопротивления, эколог, правозащитник…

Роман Юшков: Это уже ретроинформация, да?

Юрий Бобров: Мы сейчас в 2004 году. Олег Анатольевич назначен ВРиО губернатора, в этом статусе он пробудет до начала 2005 года. Лагерь против сжигания ракет, в который приехало около 80 человек со всей страны, на самом деле – со всего мира. Там два бразильца было, пара немцев, финн был. Я там был, в этом лагере…

Анастасия Сечина: Куда ты гнешь?

Юрий Бобров: Вот, я был и в лагере против сжигания ракет, и с Романом Юшковым на одних нарах сидели. И у Геннадия Эдуардовича я был в кабинете, он пытался вразумить взбунтовавшуюся молодежь. Под стенами кабинета стоял взвод ОМОНа пермского, колотил палками, нервно покуривая, потому что их выдернули утром выходного дня охранять здание заводоуправления. Итак…

Роман Юшков: То есть на самом деле ты можешь рассказать все и сам, конечно, вместо нас с Геннадием Эдуардовичем.

Анастасия Сечина: Мы тут можем, да, остаться вдвоем…

Юрий Бобров: Ярые оппоненты друг друга в то время, сейчас вполне…

Анастасия Сечина: Мы сочли, что сейчас вы сможете говорить спокойно.

Роман Юшков: Надо сказать, что главным оппонентом Геннадий Эдуардович для нас все-таки не был в 2004 году. Он мудро занял такую позицию – я только храню на своем заводе эти ракеты, демонтаж, сжигание, устранение отходов, это все не мое. И надо сказать, кстати, я боюсь, что буду достаточно горячо говорить про события того времени, справедливости ради сразу скажу про Геннадия Эдуардовича, что он вел себя прилично, в отличие от иного директората заводского. Он был договороспособен, мы встречались в его кабинете, мы пытались действительно найти точки соприкосновения…

Юрий Бобров: Начнут петь друг другу дифирамбы.

Роман Юшков: Он не проявлял такой психической неадекватности, как, например, инженер «НИИ ПМ» Поник, который в истерическом состоянии приезжал в наш лагерь и устраивал какие-то просто концерты, обвиняя нас черт знает в чем.

Юрий Бобров: Геннадий Эдуардович…

Анастасия Сечина: Я все-таки хочу, чтобы мы сегодня напомнили, мы перескочили какой-то большой пласт.

Геннадий Кузьмицкий: Я постараюсь напомнить.

Анастасия Сечина: Напомните, что жгли, зачем жгли, почему мы жгли?

Геннадий Кузьмицкий: Эта проблема началась и была озвучена еще раньше…

Юрий Бобров: НАТОвцы называют их «Сатана».

Геннадий Кузьмицкий: Да нет, подождите, подождите. Эта проблема появилась еще раньше, когда принималось решение о том, чтобы эту утилизацию вообще проводить в городе Перми. Тогда у нас самым ярым оппонентом этого всего был Юрий Петрович Трутнев, который был глава города Перми. Он собирал митинг на ступеньках политехнического института, там готовились всевозможные протестные акции, пытались провести референдум в Пермском крае, тогда разобрались с законом, что это не компетенция региональной власти, это федеральная структура. Много чего было, но эта активность вся была связана с тем, что утилизировать тогда практически было нечего. До первого вывода, первой, так сказать, ракеты еще было четыре с половиной года. Мы тогда уже активно протестовали.

Юрий Бобров: Давайте сперва вот эти железяки опишите, чтобы было четко и понятно, как специалист.

Анастасия Сечина: Да-да, что утилизировали?

Геннадий Кузьмицкий: Утилизировали двигатели. Можно даже сейчас сказать, подвезного железнодорожного комплекса, такие ракеты были на вооружении той дивизии, которая у нас в Бершети была. У американцев подобного ничего не было, это единственная система, которая на сегодняшний день является неуязвимой. То есть она…

Юрий Бобров: Ну, на сегодняшний день ее просто нет, по-моему.

Геннадий Кузьмицкий: А теперь ее уже…

Роман Юшков: То есть это была игра в поддавки, да ведь, Геннадий Эдуардович, геополитическая?

Юрий Бобров: Ну ладно, ладно, это сейчас вы о политике. Давайте сперва про железяки, что за железяки такие?

Геннадий Кузьмицкий: А теперь ее просто нет. Это твердотопливная ракета, ее суммарный вес около 100 тонн. Предлагались различные варианты…

Анастасия Сечина: И напомните, почему мы этим занимались.

Геннадий Кузьмицкий: Почему мы? Нет, я сначала скажу о вариантах, которые предлагались. Было три варианта…

Юрий Бобров: Значит, ракета стоит в поезде, не в поезде, она состарилась, срок ее годности подошел к концу, надо с ней разобраться.

Геннадий Кузьмицкий: Вот совершенно не так. Если бы это было так, это бы было понятно. К сожалению, это было в рамках СНВ. Многие ракеты, которые не попали под действия этого договора, они и сегодня стоят на вооружении. Это надо было выводить в определенные сроки, в определенном количестве…

Юрий Бобров: Потому что так договорились.

Геннадий Кузьмицкий: Нет, не так договорились. И поэтому существовала определенная программа Нанна-Лугара, это два сенатора американские, по уменьшению угрозы. То есть американцы на проведение этих работ выделяли деньги.

Роман Юшков: И приезжали сюда.

Геннадий Кузьмицкий: Да, приезжали сюда.

Роман Юшков: В лице Лугара самого, да? Отследить.

Геннадий Кузьмицкий: Первый раз и он с собой Обаму привез. Обама единственный, наверное, на одном из заводов был, на заводе Кирова и все, в Российской Федерации. По этой программе эта вот утилизация шла. Выделялись деньги из бюджета, первые 25 миллионов, которые были выделены, они предусматривались для создания центра утилизации в Воткинске. Их благополучно разворовали, там только столбики забили. Миллионов 20 долларов даже из Америки не уходило.

Юрий Бобров: И там воруют?

Геннадий Кузьмицкий: Еще как. Ну, а потом они перешли уже к практическим делам. Надо было действительно выводить, и началась реализовываться эта программа. Эта программа Российской Федерации реализовывалась в соответствии с программой, которая была принята правительством Российской Федерации. Даже потом, как выяснилось, она прошла экологическую экспертизу, в общем, все так…

Юрий Бобров: Ну, это все бумаги, это все к реальной жизни…

Роман Юшков: Я категорически возражаю, экологическую экспертизу она так и не прошла.

Геннадий Кузьмицкий: Ну, может быть.

Юрий Бобров: Мы сейчас будем спорить не о сущностных вещах.

Геннадий Кузьмицкий: А то, что касается, почему здесь, принцип был такой. Хотя, правда, это здесь и не делалось, но именно здесь остались специалисты, и были созданы необходимые условия для того, чтобы безопасно провести этот процесс. Там различные варианты предлагались утилизации – подрыв, увезти куда-то на север и там все это повзрывать. Но от этой глупости сразу отказались. Второе – это использовать гидромонитор, у американцев такая установка была. И третье – это…

Юрий Бобров: Гидромонитор – это когда просто большим напором…

Геннадий Кузьмицкий: Да, водой размывают.

Роман Юшков: Потом используют эти ресурсы оставшиеся.

Геннадий Кузьмицкий: Американцы это делали. Но у нас, к сожалению, был свой, достаточно печальный опыт. Во время утилизации изделий на установке гидромониторной произошло возгорание, что считалось, что вообще практически невозможно. Ну, а поскольку это считалось, что это не может произойти, потому что не может произойти никогда, издание было не соответствующих категорий, столовая находилась на небезопасном расстоянии…

Юрий Бобров: В столовую залетели куски горящего топлива.

Геннадий Кузьмицкий: В результате изделие выдавило стенку, выползло из здания, кусок отлетел, упал на раздачу столовой, и больше десяти человек погибло. После этого эта установка гидромониторная была в течение недели демонтирована, и больше никогда определенная технология даже не рассматривалась.

Роман Юшков: И, справедливости ради, во время утилизации по этому способу 4 ноября 2005 года тоже произошел взрыв одного из двигателей. Чудом никто не пострадал, тем не менее, было тоже такое вот ЧП, которое пытались скрывать…

Геннадий Кузьмицкий: Было ЧП, но опыт уже был учтен. Поэтому, когда такая нештатная ситуация случилась, уже на экологически, как мы его называли, чистом стенде…

Роман Юшков: Шутливо.

Геннадий Кузьмицкий: Во-первых, никто там этого не услышал, но желающим потом показали.

Юрий Бобров: Так, ладно, мы уже поговорили про СНВ, поговорили про поезда…

Анастасия Сечина: Мы поговорили про железяки, я хочу…

Роман Юшков: Я вставлю, можно вот, Геннадий Эдуардович, мне хочется, чтобы сейчас, здесь вы все-таки сказали, что вот эта вот вся история со сжиганием ракет и в экономическом плане, и в экологическом, и в геополитическо-военном была историей национального предательства? Мы играли в поддавки с НАТО…

Юрий Бобров: Чуть-чуть позже, чуть-чуть позже разберем основное экологическое, потому что утилизация… Вот что такое сжигание двигателя ракеты? Вообще слово «двигатель» - это ведь не классическое…

Геннадий Кузьмицкий: Это классическое. Именно так эта штука, которая на стенд ставится, и называется.

Юрий Бобров: Это большое количество топлива, которое сгорает, и огонь от него через сопло выходит.

Геннадий Кузьмицкий: Я же сказал, первая ступень – это 50 тонн.

Юрий Бобров: Что такое топливо, и почему его нельзя сжигать в квартире, Ром, тебе как…

Анастасия Сечина: В квартире?

Роман Юшков: Да и в городе его тоже нельзя сжигать.

Анастасия Сечина: По большому счету, вопрос следующий. Почему в 2004-м вы развернули лагерь? Что вам не нравилось?

Роман Юшков: Вообще нам не нравилось многое. Я как убежденный патриот категорически был возмущен, Юра не хочет, чтоб мы пока об этом начинали говорить…

Юрий Бобров: Ты начни как эколог.

Роман Юшков: И экономическим аспектом, и социальным аспектом, но экологическим, конечно, тоже. Потому что есть документы, вообще их несколько пачек больших, я взял то, что с краю лежит, есть документы, которые показывают, что во время этих испытаний в прилежащих районах по улице Гальперина, по улице Причальной по 20 ПДК, предельно допустимых концентраций соляной кислоты было в воздухе. Это весьма токсичное вещество, которое способствует разрушению, подрыву дыхательной системы, вслед за ними всего организма. То есть там ларингиты, фарингиты, хронические бронхиты. По итогам этого самого 2005 года, по 2004-му нет статистики у меня, заболеваемость детей болезнями органов дыхания в Кировском районе, который, естественно, в первую очередь стал предметом действия экологической этой всей программы, заболеваемость выросла более, чем в полтора раза. Детская заболеваемость органов дыхательных путей…

Юрий Бобров: Почему?

Роман Юшков: Это не десять и пять, это 34255 против 21200 случаев в 2004 году.

Анастасия Сечина: Известны такие слова – «после» не значит «вследствие». Есть доказательства прямой связи одного с другим?

Роман Юшков: Конечно, никто у нас в городе таких специальных исследований не проводил. Только специальные исследования, серьезные, с большой статистической выборкой, с инструментарием научным могут сказать только «вследствие» (???неразборчиво)

Юрий Бобров: Не было, а если и были…

Роман Юшков: Моя экспертная оценка как профессионального эколога и специалиста все-таки в экологической сфере, кандидата наук – безусловно, это следствие есть, безусловно, причинно-следственная связь здесь налицо. Хлорид водорода – это только вершина айсберга. Общеизвестно, есть испытания, есть публикации, есть анализы, что это вот самое топливо, твердое ракетное на алюминиевой основе, но при этом там и с органикой, и с кучей-кучей-кучей всякой прочей дряни – оно является при сгорании источников диоксинов, фуранов, диоксиноподобных веществ. А диоксины – это то, что на себе…

Юрий Бобров: То, чем Ющенко отравили.

Роман Юшков: …люди используют, люди испытывают в течение многих лет и десятилетий последующих. И я абсолютно уверен, что онкологическая заболеваемость в Перми, детская, в частности, испытала на себе и ощутила, испытала рост вследствие этого самого ракетного сжигания. Абсолютно уверен.

Анастасия Сечина: Скажем, доказать это в суде и добиться какой-то компенсации нереально, да? Об этом речи не идет.

Роман Юшков: Были исследования, которые показывали, исследования института детской экопатологии, которые, правда, очень странную трактовку от директора, госпожи Зайцевой, получали. Когда мы их, сами бумаги, брали в руки и анализировали, они показывали, что в Перми, в молоке материнском, в частности, содержание диоксинов превышено.

Анастасия Сечина: Геннадий Эдуардович, вот вы поднимали руку, видимо, что-то хотя, желая возразить Роману?

Геннадий Кузьмицкий: Нет, я…

Анастасия Сечина: Вы не возражаете, все, что было сказано…

Геннадий Кузьмицкий: Я не возражаю, просто я живу в этом Кировском районе. Смесивое и твердое топливо делают уже, начиная с 61-го года. Мои дети, мои внуки живут в Кировском районе.

Роман Юшков: Но по 89 тонн ракеты никто не сжигал в количестве 56 штук до этого все-таки.

Геннадий Кузьмицкий: Сжигалось на стенде во время испытаний без очистки гораздо большее количество топлива.

Роман Юшков: В один присест, Геннадий Эдуардович?

Геннадий Кузьмицкий: Не в один присест, но суммарно это сжигалось гораздо больше. В процессе изучения вот этой ситуации и вообще той ситуации, которую мы находили, когда стали говорить о диоксинах, когда стали говорить о HCl, о 20 ПДК, понятно, что с этим надо было обязательно разбираться. Вдруг почему-то, тут как-то незаметно об этом вспомнили, что находится у нас в Кировском районе славное предприятие «Галоген», которое как раз производит и HСl, и HF…

Юрий Бобров: Периодически его выбрасывает?

Геннадий Кузьмицкий: Нет, не выбрасывает. Они там присутствуют…

Анастасия Сечина: То есть вы хотите сказать, что причинно-следственной связи нет?

Геннадий Кузьмицкий: Я хочу договорить просто. Просто нас эта ситуация уже заставила вот эти причинно-следственные связи выяснить. И в конечном итоге-то они у нас так и не построились. Потому что потом заболеваемость детская, там это были выхвачены разные моменты, и все. А вот какой-то системы, которая бы говорила, что это происходит ровно из-за этого, так и не было построено. Что касается диоксина, то здесь тоже американцы с самого начала предлагали нам прибор по определению диоксинов, по замеру концентрации, но мы от него отказались.

Роман Юшков: Вот кто и почему отказался?

Геннадий Кузьмицкий: Я потом скажу.

Анастасия Сечина: Почему потом, давайте сейчас.

Юрий Бобров: Во время московских новостей, когда микрофоны будут выключены.

Геннадий Кузьмицкий: Нет, просто сказали, что не надо, мы свой контроль установили, поставили по всему периметру завода медико-санитарной части круглосуточные отборы и их там все время проводили. Они производятся и сейчас. Но самое интересное, почему госпожа Зайцева говорила о том, почему в молоке рожениц диоксины, но при этом она сказала одну вещь, которую почему-то никто не захотел слышать. Диоксины по воздуху не летают, диоксины могут попасть в организм человека только с продуктами питания. То есть сначала они они должны попасть к корове, потом в мясо, потом это мясо диоксиновое надо чтобы человек съел, и только потом…

Анастасия Сечина: А вода там, овощи…

Геннадий Кузьмицкий: Нет. Только с продуктами питания.

Анастасия Сечина: Но овощи тоже продукт питания.

Роман Юшков: Надо, кстати, вспомнить, что вокруг вашего предприятия просто кольцо мичуринских садов, там огромные деревни.

Геннадий Кузьмицкий: Да, да, только с продуктами питания. Поэтому о диоксинах, если вы внимательно следите за тем, что у нас происходит, чем у нас занимается главный санитарный врач…

Юрий Бобров: Ну, он занимается, по-моему, все время не тем.

Геннадий Кузьмицкий: В основном диоксины-то он там, в мясе там оттуда, в мясе отсюда и прочее. Так вот, относительно диоксинов. При сгорании смесевого твердого топлива, когда оно сгорает в составе двигателя, то есть стоит сопло, оно не просто там – костер разожгли…

Юрий Бобров: Ну вот ракета в сборе, что называется.

Геннадий Кузьмицкий: Ракета в сборе. Температура в сопле на выходе достигает 2500 градусов. Диоксины разлагаются, полностью разрушаются при температуре 900 градусов.

Роман Юшков: Могут потом синтезироваться снова при охлаждении, Геннадий Эдуардович, я не хочу просто сейчас в научную дискуссию уходить с головой.

Геннадий Кузьмицкий: В процессе работы двигателя из-за того, что там 2500 градусов, все эти химические реакции – они просто проходить не имеют никакой возможности.

Роман Юшков: Очень спорная позиция. Президент Союза «За химическую безопасность» Федоров, доктор химических наук, считает абсолютно по-другому.

Геннадий Кузьмицкий: Когда он здесь был, я его попросил, сказал, что я, конечно, не доктор химических наук, доктор технических наук, вы, пожалуйста, здесь на доске мне напишите, как это из материалов, которые там присутствуют, алюминий, перхлорат, каучук (???неразборчиво) образуются диоксины.

Анастасия Сечина: Значит, друзья мои…

Роман Юшков: Органика и хлор.

Анастасия Сечина: …остановитесь. Что Юрий Бобров, что Анастасия Сечина в этой студии – никто из нас не является специалистом. Нас совершенно легко может оболванить как Геннадий Эдуардович, так и Роман Авенирович.

Юрий Бобров: Хорошо, что они оба здесь.

Анастасия Сечина: Вы скажете «Это так», и мы вам поверим. У нас нет другого выхода, мы не специалисты в этом. Что мы услышали? Роман говорит – вот такие вот данные, я считаю как эколог, что это результат того процесса утилизации. Вы говорите – что говорите вы? «Причинно-следственные связи мы точно не поняли». Вы не говорите, не утверждаете стопроцентно, что влияния не было. Вы говорите, что вы не выяснили.

Роман Юшков: Дипломат Геннадий Эдуардович, что есть, то есть, не отнимешь.

Геннадий Кузьмицкий: Я не дипломат, я просто, так сказать…

Роман Юшков: Я еще в 2004-м году понял, дипломат.

Геннадий Кузьмицкий: Расскажу о своей роли в этом процессе. Я достаточно активно выступал, говорили многие, и прочее, и прочее, что на заводе Кирова сжигают. Ничего на заводе Кирова, у них даже оборудования такого нет. На заводе Кирова, которым я руководил, утилизация в принципе невозможна. Я всегда…

Роман Юшков: То есть вы их хранили и умываете руки?

Геннадий Кузьмицкий: Да я не хранил, я всегда…

Роман Юшков: И тогда, и сейчас.

Геннадий Кузьмицкий: Позвольте мне договорить. Я всегда выступал как житель Кировского района, как человек, понимающий этот процесс, который собственными руками делал, не совсем руками, с помощью специального оборудования…

Юрий Бобров: Деревянной лопаточкой, полторы минуты до новостей, Геннадий Эдуардович.

Геннадий Кузьмицкий: Делал это смесивое твердое топливо. И как житель я еще раз повторяю, и я там живу, и надеюсь жить еще долго. И внуки мои там живут, и дети мои там живут.

Анастасия Сечина: Это тот факт, который мы сейчас проверить не можем.

Юрий Бобров: Геннадий Эдуардович за вредность молоко получал, а кто его не получал.

Геннадий Кузьмицкий: Не за эту вредность.

Юрий Бобров: Ну, закавычили.

Роман Юшков: В общем, аргумент последний не убеждает. Можно на ком угодно, на своих детях, на своих женах делать эксперименты.

Анастасия Сечина: Нет, я думаю, что невозможно. Я думаю, что в данном случае если ваши внуки и дети там живут, вы убеждены в собственной правоте. Другой вопрос, что это не значит, что вы правы, да?

Геннадий Кузьмицкий: Нет, а я и не ставлю…

Юрий Бобров: 2004 год, утилизация ракет. Директор Кировского завода Геннадий Эдуардович Кузьмицкий и анархо-эколог, экозащитник…

Роман Юшков: Слушай, хоть ты этот термин идиотский не употребляй.

Юрий Бобров: …Роман Юшков. Анастасия Сечина, Юрий Бобров у микрофона.

Анастасия Сечина: 19 часов 29 минут, Юрий Бобров, да, Евгений Сечин за звукорежиссерским пультом. Мы сейчас на федеральные новости уходим, мы вернемся после этого, я еще раз обращу ваше внимание… Ничего, не обращу ваше внимание, после новостей вернемся. 19 часов 34 минуты, мы продолжаем, Анастасия Сечина…

Юрий Бобров: И Юрий Бобров.

Анастасия Сечина: Я еще раз скажу, друзья мои, мы среагировали так, как среагировали на изменение вещания в сетке «Эха Москвы», мы среагировали следующим образом. То, что сейчас идет в исполнении Сергея Бунтмана на московском эфире про марш миллионов, это прозвучит сразу после программы «Время Ч.» А, соответственно, интервью с Гарри Каспаровым про тот же марш миллионов прозвучит еще на час позднее. Мы сделали вот такую сдвижку.

Юрий Бобров: Переход во времени, плюс один.

Анастасия Сечина: Да, сделали вот такую сдвижку небольшую для того, чтобы и тематика нашей программы была освещена в конце концов, и вы имели возможность послушать все, что говорилось в прямом эфире в течение этого часа. Я напомню, что в этой студии Геннадий Кузьмицкий, сейчас депутат Законодательного Собрания Пермского края, тогда, в том времени, в которое мы сейчас отправляемся, директор завода имени Кирова. И Роман Авенирович Юшков, общественный активист, эколог, руководитель организации «Зеленая Эйкумена», активный участник движения против утилизации ракет.

Роман Юшков: И тогда им тоже был, всем этим.

Анастасия Сечина: И в прошлом, и в настоящем. Мы сейчас по поводу экологического влияния поговорили и поняли, до какой границы мы имеем физическую возможность достигнуть понимания. Но я как житель этого города хочу понять, все закончилось или нет еще?

Роман Юшков: Вот можно я еще вставлю? Мы действительно уперлись здесь в какие-то научные вещи, Геннадий Эдуардович говорит – нет диоксинов, я говорю, есть. Чтобы таких вещей избегнуть, таких бесплодных дискуссий, есть такой институт, как государственная экологическая экспертиза. Так вот, я еще раз настаиваю, Геннадий Эдуардович, у меня в руках судебные решения, в которых четко сказано абсолютно однозначно, что государственную экологическую экспертизу программа утилизации ракет не проходила. Только отдельные объекты этой экологической цепочки типа ваших складов на заводе, печь пиролиза, они проходили. И поэтому я считаю…

Анастасия Сечина: Решение суда-то о чем? О том, что она должна быть проведена?

Роман Юшков: Нет, решение суда о том, что «НИИ ПМ» пыталось протестовать против того, что Ростехнадзор, надо отдать ему должное, это не нынешний кондаловский Ростехнадзор, это была более принципиальная структура, в тех условиях, я думаю, самая принципиальная… Так вот, Ростехнадзор не дал разрешения на выбросы, то есть фактически он запретил сжигания тогда. И предприятие-сжигатель основное, «НИИ ПМ» это обжаловало. И, соответственно, суд, это был Арбитражный суд Пермского края, а потом в Екатеринбурге Арбитражный суд уже более высокой инстанции вынужден был разобраться в этом деле и однозначно установил, что программа не проходила государственной экологической экспертизы.

Анастасия Сечина: То есть она не может быть реализована?

Роман Юшков: Не может быть реализована, если хотите, Геннадий Эдуардович, вспомнить, пожалуйста, почитайте все эти формулировки.

Анастасия Сечина: И к чему все это привело?

Роман Юшков: Это все привело к однозначному нашему пониманию, что это была преступная противозаконная деятельность.

Анастасия Сечина: Хорошо, к пониманию привело, к результатам? Суд по идее должен привести к каким-то результатам, нет?

Роман Юшков: А вот в нашей удивительной стране все бывает по-разному.

Юрий Бобров: Слушайте, Ром, по-моему, говорить слово «незаконно» и «преступно» - это не синонимы. Это просто не соответствовало одной из процедур. Не хочу ни защищать, ни нападать. Геннадий Эдуардович?

Геннадий Кузьмицкий: Я просто скажу, к каким результатам это привело.

Анастасия Сечина: Суды?

Геннадий Кузьмицкий: Нет, не суды, а вообще эта программа утилизации. То есть на территории Пермского края был реализован проект по утилизации, на который было потрачено порядка 30 миллионов долларов американских и где-то 150 миллиардов российских рублей. В результате что мы имеем, и, кстати,  мы выходили с этим предложением. У нас появилась уникальная возможность на территории Пермского края принять закон, запрещающий открытое сжигание или открытое испытание подобных двигателей. Потому что был построен уникальный стенд, который…

Анастасия Сечина: 2006 год.

Геннадий Кузьмицкий: Да, называется экологически чистый.

Юрий Бобров: На котором был Обама.

Геннадий Кузьмицкий: Нет, он был, когда его туда не пустили, потому что мы не хотели показывать наши секреты американцам. Он был только на месте, рассчитанном для строительства складов. В результате в Пермском крае появился уникальный в России, да и единственный в мире стенд полной экологической очистки с эффективностью 95-97%, которая была подтверждена как результатами российских, так и американских. У них нормы выше. Значит, про финансовые средства я уже сказал. И поскольку эта вещь достаточно привлекательная, Пермский край лишили возможности утилизировать «Тополя», это более мелкие ракеты. Теперь они утилизируются в Красноармейске, там построили открытый стенд, и, в общем-то, стоимость одного сжигания стоит где-то 90 тысяч долларов. Была такая достаточно жесткая борьба за возможность продолжить утилизацию.

Юрий Бобров: Подмосковье, Боже мой, это там, где проживает агломерация 20 миллионов человек.

Геннадий Кузьмицкий: 27 километров от границы до этого стенда.

Роман Юшков: И слава тебе Господи, хочу я сказать, что в Перми эта программа не продолжилась, потому что я напоминаю – согласно всем расчетным данным, если бы этот двигатель по какой-то причине, например, террористического воздействия, взорвался, ударная волна 8,5 километров, разлет осколков на сотни метров и так далее. А у нас эти ракеты везлись по улице Магистральная. 70 метров до ближайших пятиэтажек, то есть это была такая авантюра наглая…

Юрий Бобров: Геннадий Эдуардович, когда мы там были в лагере экологическом, лично при мне трижды падали вагоны с рельсов.

Роман Юшков: Причем с какой-то серной кислотой, я помню…

Геннадий Кузьмицкий: Они падали-то…

Юрий Бобров: Ну, шпалы гнилые.

Роман Юшков: Чего не бывает, Геннадий Эдуардович, ну, упал вагон с солянкой, с серной кислотой, да?

Геннадий Кузьмицкий: Ну, давайте будем говорить правду. Раз там упали, на американские деньги весь этот железнодорожный путь переделали. Поставили, единственное, чего они не разрешили сделать, поставить рельсы Р-50.

Юрий Бобров: Это длинные которые?

Геннадий Кузьмицкий: Которые необходимы. Ну, мы их обманули, поставили за их деньги рельсы Р-50. И ни один двигатель не был завезен в «Машиностроитель», где он, кстати, разбирался, пока дорога не была приведена в нормативное состояние, и по ней нормально, безопасно можно стало возить. И ни одного, еще раз хочу сказать, ни одного случая нештатной ситуации при транспортировке не было.

Юрий Бобров: Ракет.

Геннадий Кузьмицкий: Нет, я имею в виду здесь. А вообще, это если говорить, с точки зрения Магистральной, домов, которые там есть, гораздо, наверное, опаснее вагон с тротилом, которые там возили, чем вот это.

Роман Юшков: Которые там до сих пор возят?

Геннадий Кузьмицкий: Их возят с 34-го года.

Роман Юшков: По сей день, да? Привет жителям улицы Магистральная

Анастасия Сечина: Геннадий Эдуардович, а если бы была возможность нам эту программу на территории Перми и Кировского района не реализовывать, вы как житель этого города предпочли бы не реализовывать? Я хочу получить ответ на вопрос – а можно это было сделать как-то по-другому, как-то иначе?

Геннадий Кузьмицкий: Я считаю, что в той ситуации, в которой мы находились, учитывая вот эти вот сроки и учитывая наличие здесь достраивающего стенда, сделать по-другому было просто… Ну, невозможно это было сделать даже где-то в России. Кстати, в Америке как было открытое сжигание, так и делают.

Роман Юшков: В безлюдных районах.

Геннадий Кузьмицкий: Да нет, не безлюдный район.

Роман Юшков: Ну, как это?

Геннадий Кузьмицкий: В Чайна-Лейке стенд расположен в 7 километрах от города. Это показывали, привозили фотографии, где это сжигали. Только они сжигали это не так, как мы. Они сопло ставят в сторону океана и дуют, куда там принесет, их мало интересует.

Анастасия Сечина: Роман?

Роман Юшков: Мое мнение совершенно однозначное…

Юрий Бобров: Во-первых, город 2 тысячи человек, во-вторых, дует в океан, а в-третьих, наверное, такие стенды, вот некоторые говорят «Неуловимый Джо», потому что на фиг никому не нужен. Может быть, у нас единственный закрытый стенд для сжигания, потому что на самом деле этого не нужно делать?

Роман Юшков: Я уж не говорю о том, что первые ракеты сжигались на окрытом стенде.

Анастасия Сечина: Почему, подождать нельзя было?

Роман Юшков: Да, фактически уходило все в небо (???неразборчиво) в 2003, в 2004 году, да ведь, Геннадий Эдуардович?

Геннадий Кузьмицкий: Нет, нет, нет.

Роман Юшков: Ну, как это нет?

Геннадий Кузьмицкий: Вы не путайте. О той утилизации, о которой мы с вами говорим, об этих ракетах, 64 штуки, они все сжигались на закрытом стенде. Их на открытом стенде утилизировать нельзя.

Роман Юшков: Геннадий Эдуардович, «Скальпели» - они все сжигались на закрытом стенде? РС-22?

Геннадий Кузьмицкий: Все сжигались, вот эти 64 штуки, все сжигались на закрытом стенде. Мы даже не могли заключение получить и принять в эксплуатацию, пока не провели вот это испытание.

Роман Юшков: А что за два экспериментальных сжигания в ноябре 2003 года, с которых все началось? Что там сжигалось?

Геннадий Кузьмицкий: Два экспериментальных сжигания, о которых вы говорите – одно из них проводилось в Красноармейске для того, чтобы увидеть характеристики, какие имеет двигатель после того, как он поставлен на стенд. Второе экспериментальное сжигание для того, чтобы проверить возможность утилизации этих двигателей на закрытом стенде, проводилось на закрытом стенде.

Роман Юшков: Но он же не был построен еще в 2003-м.

Геннадий Кузьмицкий: На закрытом стенде. Он не был принят, но я еще раз вам говорю, проводилось на закрытом стенде.

Юрий Бобров: Мне кажется, мозг взрывается у слушателей от обилия технических, патриотических и прочих финансовых деталей.

Роман Юшков: Поэтому, я думаю, что лучше более в такую гуманитарную сферу перейти в связи с этой проблемой. Вот я однозначно считаю, это вся история со сжиганием ракет – это история очередного национального предательства, которое хвостом из 90-х годов протянулось. Те обязательства, которые наше руководство подписало, мы вынуждены были просто за них своим здоровьем, здоровьем своих детей расплачиваться.

Юрий Бобров: 130 миллиардов рублей, Геннадий Эдуардович…

Роман Юшков: То есть такая цена вопроса, что…

Юрий Бобров: 250 миллиардов рублей было потрачено на капитальный ремонт и ветхое-аварийное жилье по программе корпорации Фонд ЖКХ, реформирование ЖКХ. Вот 250 миллиардов. Тут на какой-то стенд, на какую-то программу утилизации ракет 130?

Геннадий Кузьмицкий: Она же была не только в Пермском крае.

Роман Юшков: Мне, кстати, вот тоже кажется, эти 150 вовсе не все нашу территорию…

Юрий Бобров: А 250 вообще на всю страну, я вам должен сказать. Это тоже на всю страну 250 миллиардов на четыре года.

Роман Юшков: У нас, помню, фигурировали цифры по 7 миллиардов рублей здесь, отнюдь экономика не расцвела.

Геннадий Кузьмицкий: Хорошо, давайте тогда, вы хотите про экономику, я вам скажу про экономику. Стенд-то когда начали строить? Его начали строить в Советском Союзе. Это первый стенд, который закрытый. Я считаю, это сколько вообще денег, начиная с Советского Союза, было потрачено для того, чтобы эту проблему убрать. Есть еще один закрытый стенд в Таджикистане, в скале шахтеры все пробили. Кстати, он даже в то время, когда это все начиналось, был даже в более лучшем состоянии, чем наш. И первые эксперименты, вот тот же названный господин Поник, и создание этого стенда – это реализовывали на заводе «Заря востока» в Таджикистане. Он там сейчас есть.

Анастасия Сечина: Что касается, вот наш предыдущий гость говорил о том, что в нашей стране никогда не было недостатка в граблях, на которые мы наступаем. Геннадий Эдуардович говорит о том, что результат, который есть сейчас, наличие этого самого стенда.

Юрий Бобров: Роман говорит, что этот стенд теперь не будет, и сам же добавляет Геннадий Эдуардович, что теперь не будет использован в том смысле, что утилизация всех остальных ракет…

Геннадий Кузьмицкий: Почему? Нет.

Анастасия Сечина: Роман, вот для вас, мы раскладываем по полочкам эту самую восьмилетку. Процесс, протестные акции против него, суды, открытие стенда, запуск в эксплуатацию стенда, мы к сегодняшнему, к 2012 году какой результат всех этих экшнов имеем?

Роман Юшков: Ущерб, обман и провокация, вот весь результат. Геннадий Эдуардович…

Анастасия Сечина: Так, давайте без общих слов.

Роман Юшков: Геннадий Эдуардович, я не могу опять же удержаться от каких-то технических деталей. Вот вы говорите про этот стенд, нам в свое время после долгой-долгой борьбы в руки попала документация техническая. И там черным по белому написано, что стенд предназначен для сжигания изделий 34-Б 6 и 39 Б-6 весом, соответственно, максимум до 19 тонн. В итоге сжигались «Скальпели» весом до 50 тонн. Все эти улавливающие мощности, вы подчеркиваете, экологические, экологические, любимая песня Якова Иосифовича Вайсмана, что мы построили эколоигческую установку по сжиагнию ракет. Так вот, в итоге все эти системы очистки и безопасности стенда просто не справляются с этими нагрузками 50-тонными. И сейчас у меня возникает опять куча вопросов, как вы там используете, точнее, ваши последователи используют этот стенд, оправдываясь тем, что он жутко экологичный.

Геннадий Кузьмицкий: Если позволите, да, просто утилизация этих изделий вообще просто не предназначалась. Это было самое крупное изделие, которое просто производили на заводе Кирова, 39 Б-6. Иначе она здесь называется 150-я. А с точки зрения…

Юрий Бобров: Ничего не понимаю, это большая, видимо, ракета.

Геннадий Кузьмицкий: Нет, 150 – это нет.

Роман Юшков: Намного меньшая, чем те самые «Скальпели», которые в итоге сгорали, отравляя Пермь.

Геннадий Кузьмицкий: А то, что происходило на самом деле, это надо ставить на стенд изделие меньше 15, ну, на улитке, где происходит окончательный (???неразборчиво), вы вообще ничего не увидите. Поставите изделие…

Юрий Бобров: 50 тонн?

Геннадий Кузьмицкий: 30 тонн. Наверное, опять же с большой долей вероятности…

Юрий Бобров: Улитка – это штука бетонная, в которую заходят газы сгораемые?

Геннадий Кузьмицкий: Нет, газы туда не попадают. Вас же туда возили, показывали.

Юрий Бобров: Я в тюрьме сидел.

Геннадий Кузьмицкий: Инжектор – туда подается под большим давлением большое количество воды после сопла, и все это гасится.

Роман Юшков: Вопрос, как утилизируют потом еще эту ядовитую воду.

Геннадий Кузьмицкий: А потом, ну, там целый комплекс построен…

Юрий Бобров: Целое болото.

Геннадий Кузьмицкий: Не болото, не надо. Оттуда вода вообще, она оборот имеет, иначе там это просто не сделаешь. И последнее – это улитка, они по касательной ходят, и какие остались твердые частицы, они опускаются. Вот 30 тонн – может увидеть и пар. 50 тонн – такой дымок повьется, и все. То, что видели…

Юрий Бобров: Обеспокоенные жители.

Геннадий Кузьмицкий: …обеспокоенные жители – это испытания, не утилизация, испытания продукции в то время завода Кирова на открытом стенде. Так вот, сейчас «НИИ ПМ» и открытого стенда нет. В результате вот этой программы и утилизации, и экологической безопасности, открытый стенд так же реконструирован не в таком объеме, но он тоже предусматривает улов продуктов сгорания. Вот исход всей этой программы в Кировском районе.

Юрий Бобров: То есть все-таки не зря ребята сидели в лагере?

Геннадий Кузьмицкий: Да, не зря, надо сказать спасибо.

Анастасия Сечина: Которые в лагере сидели, в палаточном?

Геннадий Кузьмицкий: Да, сегодня в Кировском районе испытаний продукции Пермского порохового завода открытым способом без улова не производится вообще. Это единственное предприятие на территории Российской Федерации.

Анастасия Сечина: Скажите, а вы можете вообще сказать, что это было сделано в какой-то мере именно благодаря активным протестным акциям?

Геннадий Кузьмицкий: Ну, как только начались протестные акции, и денег давать стали больше.

Роман Юшков: То есть мы работали на ваши экономические интересы, да? На обеспечение того же прекрасного Якова Иосифовича Вайсмана?

Геннадий Кузьмицкий: Нет, ну, я серьезно сказал.

Анастасия Сечина: Я поняла, что вы серьезно сказали. То есть если бы этого не было…

Геннадий Кузьмицкий: Цель-то была все равно, если бы этого не было, все равно бы появилось, но позже.

Анастасия Сечина: Хорошо, я вот просто думаю, что те люди, которые голосовали за утилизацию как за тему, им было бы интересно сейчас обсудить, в частности, интересовал вопрос, а сейчас они могут спокойно спать, жить в Кировском районе и воспитывать там своих детей, растить?

Юрий Бобров: А может быть, не в Кировском районе. Давайте не забывать, что в Перми сжигают и жидкотопливные ракеты, Геннадий Эдуардович только что сейчас об этом говорил, «НИИ ПМ», Новые Ляды…

Роман Юшков: Только не «НИИ ПМ», а «Протон».

Геннадий Кузьмицкий: Я вам могу сказать, то, что там, в Новых Лядах, опять же скажу как специалист, это гораздо более неприятно, нежели там…

Анастасия Сечина: То есть Кировский район спит спокойно, теперь Новые Ляды…

Геннадий Кузьмицкий: Нет, они спали спокойно, у них там все закрыто по расстоянию. Но жидкое топливо – гораздо более опасная вещь.

Роман Юшков: Ну, как они спали спокойно при 20 предельно допустимых концентрациях соляной кислоты, паров, Геннадий Эдуардович?

Геннадий Кузьмицкий: Совершенно спокойно.

Роман Юшков: Еще крепче, скажите, да?

Юрий Бобров: Не вставая неделю.

Геннадий Кузьмицкий: Нет, я не могу сказать, вы же назвали адреса, где находится Оборина, там 6 домов деревянных осталось.

Роман Юшков: Гальперина улица – это ведь не Оборина.

Геннадий Кузьмицкий: Гальперина – это техническая улица, там жилья-то нет.

Анастасия Сечина: Мы прошли, я так понимаю, эту тему еще в первой части эфира, когда Геннадий Эдуардович сказал, что они не уверены стопроцентно в причинно-следственных связях. У меня это отложилось, что может быть так, может быть, это от другого предприятия, правильно? Я правильно поняла ваши слова, вы смотрите на меня неуверенно?

Геннадий Кузьмицкий: Нет, я сразу сказал, что причинно-следственной связи между утилизацией смесевого твердого топлива и всеми этими заболеваниями нет.

Роман Юшков: Можно еще такой вопрос технический? У меня публикации в руках специалистов по военной экологии. Мелешко, Наумов, вам, наверное, известны эти фамилии. На форумах, когда была вся эта история бурная, вопрос дискутировался, кандидат технических наук, например, из Воткинского профильного института, Покровский, Озеров, далее (???неразборчиво) Мелешко, Рыбников, Аркадьев и так далее, у меня все эти выписки здесь.

Юрий Бобров: Сейчас взорвешь мозг слушателям.

Роман Юшков: Да, я извиняюсь за изобилие фамилий, я пытаюсь выглядеть более убедительным. Категорически говорили, что все-таки следует утилизировать по-настоящему. Что такое утилизация? Это использование повторное. Следует это топливо нарезать и использовать как промышленную взрывчатку, следует корпуса использовать, и вот четкая из них цитата, из этой целой группы кандидатов наук – американцы демонстрируют желание нанести ущерб своему идеологическому противнику…

Юрий Бобров: Это нормально. По-моему, это нормально.

Роман Юшков: …в лице России. То есть вы считаете, что все-таки следовало, несмотря на тот инцидент печальный с вашей вылетевшей ракетой в семьдесят каком там году, все-таки следовало заниматься гидроразмывом?

Геннадий Кузьмицкий: Я так не считаю. А вообще-то скажу…

Роман Юшков: Специалисты считают.

Геннадий Кузьмицкий: Нет, ну, специалисты – они, конечно, все специалисты. Но я могу сказать только одно – американцы те же самые «Минитмены» утилизировали совершенно другим образом. То есть они к ним, поскольку они не выполняют этой задачи, прицепили российский двигатель, он называется Р-180. И он выводил с помощью этой ракеты до 6 коммерческих спутников туда.

Роман Юшков: Замечательно. То есть почему мы не использовали для коммерческих запусков свои ракеты?

Геннадий Кузьмицкий: Вы мне задаете вопрос, на который…

Роман Юшков: Геннадий Эдуардович, ну, кому в этой аудитории задавать еще вопрос?

Юрий Бобров: Геннадий Эдуардович мог заниматься только утилизацией и только путем сжигания, поскольку это, наверное, приносило больше занятых в производстве людей.

Роман Юшков: Интересно, что мы об этом говорим…

Геннадий Кузьмицкий: Да не занимался я утилизацией, еще раз говорю, не занимался.

Роман Юшков: Он был той обезьяной, которая смотрела со скалы на битву. Мы об этом говорили в 2004 году многократно, что это экономическое преступление, именно нас обвиняли в том, что мы американские шпионы, что, занимаясь протестами против якобы оборонной деятельности…

Юрий Бобров: И на последних пяти минутах – «Время Ч.» называется передача, к чему бы это я? А вот роль губернатора здесь? Ром, какова здесь была, на твой взгляд, роль губернатора? Я подчеркну, что многие говорили, что Юрий Петрович Трутнев получил мандат и пост министерский во многом благодаря, Геннадий Эдуардович уже признался, что экологический лагерь протеста помог больше денег выбить и построить то, что было не построено. Многие говорили, что Юрий Петрович Трутнев получил мандат благодаря тому, что сдал край под программу утилизации. Звучало, по крайней мере, не раз и не два такое мнение.

Роман Юшков: Я думаю, что это могло сыграть свою роль. Конечно, там и объединение с Коми-округом, и прочие всякие игрушки пиаровские, трутневские. Но, тем не менее, я думаю, что то, что он проявил полную лояльность, полное согласие действовать в намеченном русле со сжиганием ракет, это сыграло свою роль. Я думаю, что это трутневско-чиркуновское злодейство.

Анастасия Сечина: Подождите, но Чиркунов, про Чиркунова-то как раз говорили, про его антиракетные инициативы.

Роман Юшков: Это какие?

Анастасия Сечина: Письмо о том, что 17 ноября Управление Ростехнадзора выдало предписание об установке, это письмо писал Чиркунов. Приводит факт критической экологической ситуации, сложившейся в Кировском районе. Пермский центр приводит вот эти самые данные по 20-кратному превышению ПДК, почему мы сейчас эти проекты чиркуновскими вдруг называют?

Роман Юшков: Да, собственно, вот эту самую бумажку, которая сейчас у меня в руке, с этими самыми данными по хлоридоводороду Чиркунову дал в свое время, и он какие-то телодвижения предпринял, справедливости ради вспомним. Но в целом он занял позицию абсолютно соглашательскую, и сколько к нему потом ни взывали, сколько ни демонстрировали эти судебные решения, что противозаконная деятельность идет, почему вы как гарант Конституции в крае ничего с этим не делаете? Нет, реакция была совершенно такая спокойная, мягко говоря.

Юрий Бобров: Геннадий Эдуардович, какие у вас были взаимоотношения по ходу всей этой истории с администрацией края?

Геннадий Кузьмицкий: Я могу сказать, что Юрий Петрович испугался встречаться с Лугаром. Он все никак не мог определиться, можно ли ему с ним разговаривать или нет. Но потом в конечном итоге все-таки они там согласились, немного поговорили, но каких-то таких явных вещей он как губернатор не делал. Я не думаю, что его заслуга, что это все осталось в Пермском крае. Хотели вообще забрать. А Олег Анатольевич Чиркунов во время строительства складов на стенде бывал, он туда приезжал и, в общем-то, я скажу, что…

Роман Юшков: Проявил отеческую заботу.

Геннадий Кузьмицкий: Нет, не отеческую заботу проявлял. Он присутствовал на встрече, когда сюда приезжал Иванов, когда ему показывали, министру обороны, он был достаточно часто на заводе «Машиностроитель», был в курсе, смотрел, как разбираются эти здоровые изделия.

Роман Юшков: То есть так или иначе, как бы мы ни оценивали эту программу, Чиркунов разделяет ответственность за нее?

Геннадий Кузьмицкий: Да Чиркунов ответственность несет за все восемь лет своего губернаторства.

Анастасия Сечина: 19 часов 59 минут. Ну что, друзья, вы хотели поговорить об утилизации, наша машина времени побывала там. Я не знаю, какие выводы вы можете сделать из этого эфира, честное слово. Один из наших радиослушателей подозревает нас в том, что мы перекрыли московское вещание по указанию нашего нового губернатора. Я прошу вас не развивать паранойю в эту сторону.

Юрий Бобров: Попейте воды.

Анастасия Сечина: Да, успокойтесь. Тот час эфира, который сейчас звучал в московском эфире, прозвучит прямо сейчас через пару минут. Интервью с Гарри Каспаровым, которое было запланировано на 20 часов, прозвучит на час позднее. Такая вот сдвижка произошла, дальше все в эфире по плану.