Верхний баннер
22:09 | ВТОРНИК | 18 ИЮНЯ 2019

$ 64.34 € 72.23

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

214-47-70


Программы / Время Ч

10.06.2012 | 22:00
2007 год. Прокурорские проверки краевой власти

Анастасия Сечина: 18 часов 5 мин.

Юрий Бобров: Анастасия Сечина и Юрий Бобров теперь уже, время Ч начинается.

Анастасия Сечина: Ну слава богу, Юрий Бобров ко мне присоединился, я буду теперь в этой студии не одна отдуваться и мы представим наших гостей: журналист газеты Пермский Обозреватель Наталья Радкевич, Наталья, здравствуй.

Наталья Радкевич: Здравствуйте.

Анастасия Сечина: Журналист Звезды Анатолий Москвин, здравствуйте.

Анатолий Москвин: Добрый день.

Анастасия Сечина: Тема наша, напомню, как у нас это все происходит в проекте Время Ч. У нас есть куча событий за определенный год, сейчас это год 2007. Эти события мы выставляем на голосование в рамках Утреннего разворота, вы за них голосуете, в результате чего-то получается, что мы выносим в воскресную программу Время Ч. Вот сегодня в воскресную программу время Ч вышли два победителя – это прокурорские проверки краевой администрации в 2007 году и березниковский провал, кстати, не вышел, но мы решили, что эта тема не имеет конкурентов и обязательно должна быть.

Юрий Бобров: Потому что настоящая демократия делается демократами.

Анастасия Сечина: Поэтому мы волей ведущих выбрали березниковский провал в качестве второй темы на этот проект и это будет после 19 часов. Сейчас о прокурорских проверках. Наверное в начале все-таки краткую справочку-напоминалку. У нас есть огромный отчет, который есть вот и перед Натальей, с пресс-конференции многостраничный, я его прочитала, попыталась переформулировать и на каждый пункт сделала короткое предложение, чтоб просто напомнить в чем была суть, что в результате этой проверки было выявлено, эту справку мы сейчас послушаем.

Цитата из аналитического отчета центра Карнеги.
Все началось в июле. Газета «Бизнес-класс» писала: «…краевые правительство и адми¬нистрация губернатора все больше напоминают осажденную крепость. Ощетинившись, они наблюдают за валом претензий, которые направляет в их адрес прокурату¬ра…».
К слову сказать, весь период ажиотажа вокруг проверок, Олег Чиркунов находился в Березниках. Тогда произошло обрушение грунта, и губернатор буквально неотлучно находился в северной столице Прикамья. Однако, Чиркунов смог дать политический ответ: не ввязываясь и не отвечая на нападки СМИ лично, находясь за пределами Перми, он смог переждать бурю и сохранить свои позиции.
В это время, на официальном сайте края –
www.perm.ru – размещалась информация о ходе проверок, проводимых генеральной прокуратурой РФ, в т.ч. официальные ответы юристов администрации и правительства. Чиркунов в одном из интервью так пояснил свою реакцию: «Мы достаточно открыто подошли к этой теме: сразу же разместили упомянутый документ на собственном сайте и попробовали дать объяснения практически по всем эпизодам, по которым ситуация очевидна».
Губернатор соглашался, что с помощью, вы том числе СМИ на него была организована информационная атака. Но по его собственному заявлению: «…конечная цель не была достигнута. Этот проект провалился…». В начале августа натиск как бы сам собой иссяк.

 

Анастасия Сечина: Ну, на самом деле по традиции вы прослушали немножко не ту рубрику, здесь уже политические характеристики проведенной проверки, как Чиркунов на это реагировал, как он комментировал это как они себя позиционировали это...

Юрий Бобров: Надо было сказать позднее, конечно...

Анастасия Сечина: Это было запланировано на вторую часть эфира, а на первую – вот сейчас будем. Давайте с гостями вспоминать. В чем там была суть: губернатор и должностные лица за бюджетный счёт ездили в командировки, служебная цель которых была сомнительна.

Юрий Бобров: Была претензия такая?

Наталья Радкевич: Была претензия.

Анастасия Сечина: Чиновники пользовались залом официальных делегаций «Пермских авиалиний» и не платили за это. Чиркунов и Бухвалов летали на вертолётах, и опять же служебная необходимость ряда этих полётов вызывала сомнения. При непосредственном участии краевых чиновников в Перми появились спецномера, владельцам которых был предоставлен статус неприкосновенности. Губернатор неоднократно был замечен в превышении скорости. Пять пунктов я прочитала сейчас, остальные еще прочитаем. Коллеги, вспоминая сейчас, на это все глядя, сейчас, тогда разные были чувства, это все мелочи ведь? Это все ерунда, разве нет?

Наталья Радкевич: Ну я на самом деле так не считаю, что это мелочи, вообще-то для любого человека это не мелочи, а уж для такого лица это не мелочи тем более.

Анастасия Сечина: То есть не мелочи что?

Наталья Радкевич: Не мелочи и превышение скорости, один раз даже 123 километра в час, что было зафиксировано, вот сова.

Юрий Бобров: Наташ, ну 123 километра даже моя Ока разгонялась, до того момента как ее сожгли. А уж извините меня, джип Олега Анатольевича, что это за ерунда, это же нормальная разрешенная скорость для Америки, мы же понимаем, что это формальная придирка, разве нет?

Наталья Радкевич: Нет. И мы не в Америке. И блатные номера, и использование малой авиации, вот то, о чем сказала Анастасия

Анастасия Сечина: Хорошо, мы услышали. Журналист газеты Пермский Обозреватель Наталья Радкевич считает, что все это были не мелочи. А из этого всего большого списка, у меня всего 14 пунктов, я прочитала только 5, что вы считаете самым вопиющим? Вспомните об этом

Наталья Радкевич: Самым вопиющим… Наверное все вопиющее, и в конце концов было возбуждено 9 уголовных дел по итогам проверки. Так?

Анастасия Сечина: Было дело. Анатолий. Во-первых мелочи – не мелочи, ерунда – не ерунда.

Анатолий Москвин: Я считаю, что, конечно же, все это ерунда, ни одного серьезного пункта обвинения нет, это ни раз подтверждалось официально, я бы отослал участников дискуссии, все мы знаем, что есть два типа руководства, есть такой разгильдяй, либерал, который спустя рукава относится к разным бумажкам, к бухгалтерии, к штампам, к сотрудникам – хорошо, все чувствуют себя предельно вольготно, потом каким-то задним числом эти штампы все-таки ставятся, командировочные оформляются, это создает такой хороший дух в коллективе. Либеральный, западнический. Олег Анатольевич идеально соответствовал такому типу руководителя. Может быть бывает другой тип, когда бумажка выверяется трижды, подписывается, никто никуда не улетит пока не поставлены все подписи, не соблюдены все формальности, это всего лишь другой стиль руководства. И вот это проверка всего лишь говорит о том, что вот у нас был такой неформальный руководитель в Пермском крае, который позволял себе небольшие, не знаю как это назвать, шалости или отступление от протокола

Юрий Бобров: Ходили чуть-чуть без галстуков, ездили чуть-чуть превышая, а командировочные забывали иногда вовремя оформить

Анатолий Москвин: Да, но вот в справке прозвучали слова политическая атака, не исключаю, что именно это пытались его политические конкуренты поставить ему в пику и использовать против него в своих играх

Анастасия Сечина: Слушайте, вот у нас получается две разные точки зрения в эфире, ну Анатолий просто оказался в этой студии случайно, проходил мимо можно сказать.

Юрий Бобров: Поздоровался с Натальей, Наталья, ты куда? – На Эхо

Анастасия Сечина: А пойду-ка я с тобой, и вот, пожалуйста, мы имеем две разные точки зрения. Давайте я почитаю свой коротенький списочек из 14 пунктов дальше. В гостинице, содержащейся на средства бюджета, без оплаты услуг жили несколько краевых министров. Незаконно были выделены средства на оплату расходов ОАО «Спорткомплекс «Олимпия-Пермь». С нарушением закона на работу был принят ряд высокопоставленных чиновников, в частности Гилязова, Бухвалов, Карпушин, Ощепков и другие. С нарушением закона на работу был принят ряд высокопоставленных чиновников, в частности Гилязова, Бухвалов, Карпушин, Ощепков и другие. Чиркунов, превысив полномочия, дал поручение разместить на банковских депозитах свободные остатки бюджетных средств. Установлены факты занижения ставки налога на имущество для нефтедобывающих организаций в отношении малодебитных скважин. С рядом коммерческих организаций заключались соглашения, в результате которых некоторые бизнесмены получали преимущества. Заключались договора безвозмездного пользования различным госимуществом. Не осуществлялся контроль над рациональным использованием недр. Выявлены факты заключения государственных контрактов без проведения конкурса. Я закончили читать.

Юрий Бобров: Младенцев не ел.

Анастасия Сечина: Наталья. Может быть про самое вопиющее все-таки выделим? Меня смущает больше всего вот эта вот вещь: С рядом коммерческих организаций заключались соглашения, в результате которых некоторые бизнесмены получали преимущества. Вот мне, например, это кажется самым таким некрасивым, неприятным. А вам?

Наталья Радкевич: С этим я согласна, затем что-то Анастасия упомянула про Олимпию, затем размещение свободных средств на банковских счетах.

Анастасия Сечина: Ну а что в этом плохого?

Юрий Бобров: Но ведь он же говорил, ну ведь они же лежать как дураки, просто так.

Наталья Радкевич: Не под тот процент, не под тот.

Анастасия Сечина: Не под тот процент.

Наталья Радкевич: Абсолютно не под выгодный процент.

Анастасия Сечина: Но ведь смотрите, на тот момент прокурорской проверки в принципе не были прописаны правила размещения свободных средств на вот таких счетах

Юрий Бобров: Ну положил под маленький, по закону под вообще никакой не мог класть, хоть под маленький положил, чтобы рисковать меньше.

Анастасия Сечина: Разве нет?

Наталья Радкевич: Для физически лиц 7 процентов был, а здесь бюджетные средства 5.

Анастасия Сечина: Скажите, те объяснения, которые давались по ходу всех этих прокурорских проверок, вот вас они как журналиста не устраивали? Я имею ввиду объяснения, которые давал Чиркунов.

Наталья Радкевич: Нет, абсолютно нет.

Анастасия Сечина: Почему?

Наталья Радкевич: Это просто все наивно было. Наивные объяснения.

Юрий Бобров: А сам наезд не был разве наивен? Вот возникает ощущение, что объяснения были адекватны самому наезду, который был. Ну извините меня, приехали с большими звездами, с высоким статусом, с большим апломбом, ну, наверное каким-то выводом из всего этого должно было стать, что-то там, ну повешенные на столбах, снятые с должностей, отправленные в Краснокаменск. Но все остались тут же и накопать удалось полтора ведра картошки.

Анастасия Сечина: То есть в результате получился пшик. Получился на выходе пшик. Почему?

Юрий Бобров: Наталья вынуждена сейчас одна защищать серьезность наезда

Анастасия Сечина: Наталья, ну я поняла, что ты считаешь, что это не политический заказ.

Наталья Радкевич: Нет, конечно это не политический заказ, мы забываем такую вещь: на самом деле все это время проводилась проверка, то что связано с гипермаркетом Семья.

Анастасия Сечина: И как это меняет наше…

Наталья Радкевич: Пермский обозреватель опубликовал материал, мы направляли запросы депутату от КПРФ, помните, Виктор Илюхин, он сделал запрос в генпрокуратуру, была проверка проведена.

Анастасия Сечина: И?... И каким образом, извини мою непролазную глупость, не понимаю как это совпадает и как одно бросает свет на другое?

Наталья Радкевич: Нет, одно это может не бросает свет на другое, просто это делалось вместе.

Анастасия Сечина: И что? Ну проверка Семьи, проверка генпрокуратурой, не понимаю как из того, что ты сейчас говоришь, мы делаем вывод, что это не политический заказ.

Юрий Бобров: Вот давайте сравним. Несколько дней назад, 7 числа, делегация из сотни, а то и полутора, разного рода правоохранителей, приехала в Кабардино-Балкарию. Официальным поводом для приезда проверки явилась незаконная передача здания филармонии, принадлежащей республике, в нашем случае она была бы краевой, в частные руки. Ну, поскольку это кавказ, соответственно передали родственнику президента. Приехала делегация, 4-х человек, включая главу администрации президента, сняли с должностей. А поводом явилось какое-то здание. А здесь… Ну мы посмотрим чем закончится Кабардино-Балкария, если она закончится тем же самым, то сделаем выводы. Но ведь понятно, что повод в виде передачи здания какой-то филармонии, одной единственной, когда заводы, пароходы, нефтяные компании переходят в частные руки, гипермаркеты различные становятся частными. То какое-то здание филармонии – это конечно только повод. Но неужели здесь это был не повод и тоже Семья стала не поводом, допустим вы вот жаловались, потом нашли, ага, вот сейчас будем проверять Семью, но чтобы параллельно нам снять и снизить административный ресурс, мы еще попроверяем саму краевую администрацию.

Анастасия Сечина: Ну вообще, насколько деятельность любого правительства может быть идеальной? Вот Наташа, если ты считаешь, что это не политический заказ, ты считаешь, что аналогичных нарушений нельзя выявить во всех остальных правительствах нашей страны, если копнуть?

Наталья Радкевич: Вообще, правление, власть – это вопрос философский, но мы ограничимся пока нашей страной. В России при таком режиме не может быть ничего, наверное, близкого к идеалу.

Анастасия Сечина: Анатолий, а вот скажи, пожалуйста, вот ты говоришь это была политика, все это ерунда, а может быть здесь было по-другому? Может быть нашли ерунду, чтобы показать насколько можем копнуть? А копнули бы еще поглубже, тут хо-хо-хо

Юрий Бобров: Предупреждение, черная метка

Анастасия Сечина: Да, черная метка, показательно-поверхностное копание

Анатолий Москвин: Я, во-первых, не уверен, что это была точно политика, я сказал, что возможно какие-то политические моменты использовались, я не уверен, что поводом для проверки были какие-то политические мотивы, может быть конъюнктура такая сложилась, нужно было показать деятельность на ниве правоохранительных органов, рвение в деле ока государева за деятельностью региональных администраций. Ткнули в карту, город Пермь тоже был случайно образован.

Юрий Бобров: А вдруг с Пензой перепутали, тогда ведь еще путали.

Анатолий Москвин: Вот императрица Екатерина как-то стояла возле карты и выбирала где быть губернскому городу. И случайно указкой ткнула в Егошихинские медеплавильные заводы, которые к тому времени загибались и должны были естественным образом умереть. Так появился губернский город Пермь. Тут может быть тоже кто-то стоял возле карты нашей необъятной державы и нужно было где-то провести проверку. И указка случайно попала на регион, к тому же слывущий еще и либеральным.

Юрий Бобров: Сейчас мы этих либералов посмотрим и изучим

Анастасия Сечина: Понимаете в чем дело, если мы говорим о том, что здесь скорее всего замешана политика, то это ведь такой неутешительный вывод о том, что за качеством госуправления бдят только в том случае, если это надо для политических шагов. Понятна моя мысль? А во всех остальных случаях регионы живут как хотят и как знают. А вот если понадобилось, тогда приезжают, тогда вскрывают, тогда об этом начинают волноваться, а во все остальное время нет. Разве нет? Я говорю о негативном аспекте.

Юрий Бобров: Мы свели спор до того, передал ли это привет Юрий Петрович Олегу Анатольевичу таким жестом, и в этом смысле мы говорим, что это была политика. Либо мы спорим о том, была ли это проверка, например, работоспособности механизма, умеют ли гни собирать оперативно-следственную группу, выезжать в другой регион. Они, допусти, давно этого не делали, и потом много лет не делали

Анастасия Сечина: Военные сборы

Юрий Бобров: Зарница такая

Анастасия Сечина: Давайте послушаем журналиста газеты Коммерсант в Перми Максима Стругова, мы его записали заранее, потому что он на сплаве, в поход ушел. Слушаем.

 

Историю с проверкой прокураторы в 2007 году можно разделить на 2 составляющие. Первая – это попытка решать политические вопросы с помощью правоохранительных органов. Это метод не новый, но в двухтысячные годы, условно говоря, он приобрел повсеместное распространение. То есть это стало нормальным средством, допустим вот последние события в Кабардино-Балкарии, если не касаться юридической стороны вопроса виноват – не виноват, он достаточно эффективный. Если говорить про Пермский край, то причин визита правоохранителей называлось много, одна из них – конфликт Трутнева и Чиркунова, но, видимо, кто был инициатором и почему это получилось будет уже известно потом, может через несколько лет. Но, если говорить об итогах этого, ну на мой взгляд можно отметить несколько важных моментов, то есть люди, которые задачи определенные ставили и люди, которые их исполняли, у них именно цели не совпадали, то есть бригаде генеральной прокуратуры было главное отчитаться о возбужденных делах в отношении тех или иных лиц, а какая у них судебная или следственная перспектива – этих товарищей уже не интересовало. В принципе, результаты рассмотрения, расследования уголовных дел, они об это и говорят, то есть, насколько я помню, до суда дошло только лишь дело Вольфа, руководителя дорожного агентства, которое было прекращено за его деятельным раскаянием, но с правовой, условно говоря, точки зрения, эту проверку нельзя считать неэффективной, потому что большинство из этих уголовных дел было прекращено по не реабилитирующим основаниям, допустим взять Николая Бухвалова, то есть дело в отношении него было прекращено об уклонении от уплаты налогов в особо крупных размерах лишь потому, что из квалификации его действий исчез пункт о совершении данного преступления в составе организованной группы. И, то есть, за истечением срока давности, уголовное преследование его было прекращено. Если о примерах говорить, то, буквально, давняя история с приездом оперативно-следственной бригады в Кабардино-Балкарию, тогда были задержаны высшие чиновники этой республики, включая главу администрации президента, используя как повод передачу здания республиканской филармонии, которое принадлежало региону, в частные руки, в частности родственникам президента республики. Но это не такой уж повод, чтобы приехало несколько сотен сотрудников из центрального аппарата МВД, на мой взгляд такие визиты так просто не получаются, и если даже никакой судебной перспективы у дела не будет, если люди не будут осуждены, то к определенным изменениям в составе политической элиты региона это, безусловно говоря, приведёт.

 

Анастасия Сечина: 18 часов 26 минут, у нас 4 минуты остается, я хотела бы спросить людей, которые находятся в этой студии, вот вы, как журналист, какие выводы из всей той истории сделали, и как журналист и как житель этого города? Что история с прокурорскими проверками 2007 года в вас оставила и изменила к текущему моменту?

Юрий Бобров: Наталья, вам прежде всего как представителю Обозревателя

Наталья Радкевич: Я даже вот с Максимом соглашусь, действительно, с одной стороны, ни одно из этих дел ничем серьезным не закончилось. Все правильно Максим сказал, до суда дошло только одно дело, все остальные были прекращены, либо с истечением срока давности, либо с возмещением ущерба

Юрий Бобров: Либо закрыты по не реабилитирующим основаниям.

Наталья Радкевич: Одно дело по Карпушину, помните, было по халатности возбуждено, оно вообще еще было прекращено когда расследовалось, потому что ущерб не был найден.

Анастасия Сечина: Результата в такой области дел и приговоров практически нуль

Юрий Бобров: А вот эта вот мысль Максима о том, что если бы хотели – забрали бы дела к себе в аппарат, может быть тогда бы и довелось все до чего-то

Анастасия Сечина: Получается все то, что происходило в 2007 году, к настоящему моменту не оставило ничего, так? Анатолий, что-то оно оставило, какой след в истории оставили прокурорские проверки 2007 года? – высокопарно перефразирую я свой вопрос

Юрий Бобров: Может быть условный рефлекс какой-то у наших чиновников родился?

Анатолий Москвин: Мне кажется, прозвучали любопытные аналоги, сравнения с Кабардино-Балкарией. Есть специфика, а есть стиль. Вот когда мы говорим о Кабардино-Балкарии, специфика национального региона, все понятно. Кто-то зарвался, должны приехать старшие товарищи и на этом языке административно-командной системы с учетом местной специфики, как на самом деле должно быть. У нас был другой вопрос: мы – титульный регион, здесь важен вопрос стиля, наша командно-административная система была, есть и остается исповедующей определенный стиль поведения. Стиль – это метка, те способы управления и общения, по которым чиновники себя узнают, чувствуют себя своими или чужими. Мне кажется, Олег Анатольевич был первым из пермских губернаторов, который показал, что в стиле он очень сильно отличается. Он нарушил правила этой игры хотя бы в стиле. Я не говорю и времени у нас нет обсуждать политическую, экономическую составляющую, но в стиле он точно бросил определенный вызов, и я думаю, в частности, что это дело было реакцией на непонятный стиль, который был неадекватно воспринят.

Анастасия Сечина: Мы сейчас переходим к завершающей рубрике. Как я говорю, отвечайте быстро и не думая. Главный провал времени Ч, восьмилетки Чиркунова. Анатолий.

Анатолий Москвин: Я думаю, что все-таки губернатор не смог, не хотел выстроить с какими-то ростками, может быть институтами зачаточными гражданского общества, о чем он пытался признаться уходя, но время было потеряно.

Анастасия Сечина: Мы продолжаем наш рубрику дальше. Очень короткий блиц, Анатолий ответил на один вопрос, у нас их еще два. Наталья, самый главный провал восьмилетки Чиркунова.

Наталья Радкевич: Это, прежде всего, кадровая политика, выстроенная им. То есть это и Сухих. Не могу сказать, что в отношении него было возбуждено уголовное дело, а в отношении лиц, которые являлись его заместителями. Это Федор Алиев со своим знаменитым поддельным дипломом, и все остальное. Было такое время, вы все наверное помните, что вся коррупция была географически чисто в здании Куйбышева 14. Все уголовные дела в отношении его министров.

Анастасия Сечина: Главное достижение времени Ч, Анатолий

Анатолий Москвин: Я думаю, что это налоговая политика и либерализация определенная в экономика

Анастасия Сечина: Наталья

Наталья Радкевич: При всем желании такого не могу сказать ничего

Анастасия Сечина: То есть вы не видите ни одного достижения? Ну хоть достиженьице, достиженьишко

Наталья Радкевич: Вот даже боюсь, что достиженьишек таких и нет

Анастасия Сечина: Ну, я не знаю, мне кажется, всегда можно найти и плюсы и минусы. Ладно. Тогда ожидаемый ответ на вопрос об оценке по пятибалльной шкале, Наталья

Наталья Радкевич: Четверка

Анастасия Сечина: Четверка по пятибалльной шкале? Вы только что сказали, что достижений нет, и как же вы ставите четверку?

Наталья Радкевич: А как это взаимосвязано?

Анастасия Сечина: Поставьте оценку Олегу Анатольевичу

Наталья Радкевич: А, это Олегу Анатольевичу?

Юрий Бобров: Конечно

Наталья Радкевич: Я думала передаче

Анастасия Сечина: Не надо передаче, Олегу Анатольевичу поставьте.

Наталья Радкевич: Ну за восьмилетку что мы поставим, раз у нас все разрушено, все что можно все развалено, наверное единицу

Анастасия Сечина: Анатолий?

Анатолий Москвин: Четверка.

Анастасия Сечина: Ну вот, Анатолий поставил четверку. Ладно, мы на этом заканчиваем с Натальей Радкевич и Анатолием Москвиным, спасибо вам. А мы сейчас будем заниматься куйбышева-14-логией

Юрий Бобров: Дальше с нашими гостями и экспертами

Анастасия Сечина: По телефону у нас будет Олег Подвинцев и Константин Духонин. Олег Подвинцев – это политолог, Константин Духонин – в настоящий момент это создатель рейтинга блогов на сайте duxet.ru. И они будут у нас в гостях по телефону, почему Константин Духонин, потому что он в моем понимании тот человек, который питает особую страсть к инсайдерской информации и различным теориям

Юрий Бобров: Специалист в области куйбышева-14-логии, ты хочешь сказать

Анастасия Сечина: Олег Подвинцев у нас на связи, добрый день

Олег Подвинцев: Добрый день

Анастасия Сечина: Мы вспоминали прокурорские проверки 2007 года, которые были в отношении краевой администрации в рамках программы Время Ч, но к вам у нас вопрос общий. Все-таки журналисты сходятся во мнении, не все, но сходятся

Юрий Бобров: Строят из себя политологов, делают выводы что это такое было

Анастасия Сечина: Что это был политический заказ, вы согласны с этой точкой зрения, возвращаясь в 2007 год

Олег Подвинцев: согласен, потому что политический заказ, особенно со стороны прокуратуры – это вещь достаточно распространенная в нашей стране, к сожалению.

Анастасия Сечина: А вот знаете, что мне очень интересно от вас услышать. Я хочу услышать признаки политического заказа. Вот можете ли вы списочком дать признаки политического заказа, по которым я, как журналист, могу отличить одно от другого, черное от белого.

Юрий Бобров: Ведь занимается же прокуратура еще чем-то кроме политических заказов

Олег Подвинцев: Далеко не каждое дело, которым занимается прокуратура, следует считать политическим заказом, но, во-первых, конечно, любое дело, которое имеет выход политический, которое связано с теми или иными должностными лицами, которые могут лишиться своих постов и так далее, оно, в первую очередь, может попасть под подозрение, скажем что это может быть политический заказ, ну а дальше, соответственно, если вдруг это дело возникло именно тогда, когда для этого существует необходимость, и прокуратура проявляет слишком большую активность, то скорее всего это есть признаки.

Анастасия Сечина: То есть признаки – это наличие необходимости, а какая необходимость была на тот момент?

Олег Подвинцев: Тогда можно говорить о том, что ситуация не была даже какая-то кратковременная, наезды на Олега Анатольевича возникали время от времени, и, скажем так, неожиданная активность прокуратуры, вдруг проснувшаяся, и потом точно так же прекратившаяся, вот это наверное в данном случае наиболее яркий признак того, что здесь какую-то роль играли политические соображения.

Юрий Бобров: Олег Борисович, а почему они, почему эти парни замечательные и дамы в погонах так неэффективно поработали, что не были завешаны столбы политическими трупами?

Олег Подвинцев: Дело в том, что необязательно стоял вопрос сместить губернатора, стоял вопрос, скажем, добиться от него какого-то решения. Вполне вероятно, что решение было достигнуто и деятельность прекратилась.

Анастасия Сечина: Вот теперь скажите. Политический заказ, он делается с какой-то определенной целью. Наиболее распространенные цели какие?

Олег Подвинцев: Наиболее распространенные – оказать давление на того или иного политического деятеля, занимающего должность либо просто занимающегося политической деятельностью, возглавляющего какое-то движение, партию и так далее для того, чтобы добиться от него какого-то решения либо просто для того, чтобы убрать его с политической арены тем или иным способом.

Анастасия Сечина: Соответственно, когда претензии не очень значительны, мы можем сделать вывод о том, что вот эти самые прекрасные ребята добиваются…

Олег Подвинцев: Может быть оказать давление, тут могут быть разные соображения, на будущее, так сказать, человеку дать острастку, соображения могут быть разные.

Анастасия Сечина: Есть такая версия о том, что взамен на большой пшик от этих прокурорских проверок 2007 года было дано обещание обеспечить определенный процент Единой России

Олег Подвинцев: Там реально были основания говорить о том, что действительно были разборки, связанные с предстоящими выборами, и в частности с отношением к различным партиям, и, в частности, к Единой России тоже.

Анастасия Сечина: Скажите. Политические заказы, они вообще это такая суровая правда жизни в России или в принципе всего мира?

Олег Подвинцев: Это бывает в разных странах, это зависит от степени независимости силовых структур. Если силовые структуры подчинены силовому правительству страны или являются орудием неких заинтересованных сил, тогда это распространенное явление. В России это действительно так, но в тех странах, где силовые структуры достаточно независимы и подконтрольны прежде всего обществу, а не каким-то отдельным группам или высшему руководству страны, то там, естественно, это явление значительно меньше распространено

Анастасия Сечина: Юра Бобров хмурится и отрицательно мотает головой

Юрий Бобров: Я не понимаю, как-то все не очень логично. Мы когда-нибудь получим четкий ответ кто это сделал, какие цели ставил, получил или не получил дивиденд от этого

Олег Подвинцев: По поводу 2007 года, там все уже обсудили, там различные версии по этому поводу построили, и основной итог был именно в том, что Олегу Анатольевичу удалось заключить компромисс с теми, кто так или иначе в этом участвовал.

Анастасия Сечина: Вот скажите, я спрашивала о том, суровая ли это правда жизни, характерная для всего мира или только для нашей страны. Политический заказ и его реализация, влияет ли каким-то образом негативно на жизни людей, на развитие региона или это политические игры, которые идут вверху и никого из нас не касаются и мы можем наблюдать за этим только как за спектаклем?

Олег Подвинцев: Понимаете, я бы сравнил это с рейдерскими захватами. Когда отнюдь не экономическими средствами, неэкономические способы и орудия используются для того, чтобы установить контроль над экономической структурой, как правило в корыстных чьих-то интересах. Рейдерские захваты, это может коснуться простого человека? Конечно может. То же самое касается и этих самых политических заказов для силовых структур. Потому что это не правильно функционирование политической системы. Это не естественное функционирование политической системы.

Анастасия Сечина: Нездоровое

Олег Подвинцев: Нездоровое, совершенно верно

Анастасия Сечина: Оцените с точки зрения политолога политическое поведение Олега Чиркунова входе этих проверок

Олег Подвинцев: Ну как сказать, в общем достаточно выдержал достойно, достойно в смысле не с точки зрения человеческой, потому что здесь не моральные какие-то качества могут быть задействованы и оцениваться, а вот с точки зрения политика, политического деятеля, лидера, он держался достойно, безусловно.

Анастасия Сечина: Мы задаем всем нашим гостям, не исключение и те гости, которые у нас по телефону, несколько коротких …… (связь прервалась)

Юрий Бобров: Ну я думаю, Олег Борисович появится у нас еще не раз…

Анастасия Сечина: Олег Борисович не ответил на вопрос, но в любом случае спасибо, что был с нами на связи.

Юрий Бобров: Попробуем Константина Духонина набрать

Анастасия Сечина: По-моему все было сказано. Не было цели снять, была цель получить взамен на большой пшик некое обещание. На самом деле, друзья, я хочу сказать, что в рамках проекта Время Ч у нас складывается очень интересная картинка. Если вы зайдете на сайт echoperm.ru в раздел Время Ч и посмотрите расшифровки наших программ, это такая мозаика, уже пазл начинает складываться, и когда смотришь вот так уже сверху, уже на несколько пунктов, то это так интересно оценивать. Правда, интересно. Мы с Костей Духониным сейчас говорим, Костя, добрый вечер

Константин Духонин: Добрый день.

Анастасия Сечина: Создатель рейтинга блогов на сайте duxet.ru Константин Духонин

Юрий Бобров: Сейчас внесет очередное звено мозаики в наш проект

Анастасия Сечина: А мы тебя обозначили так же как любителя куйбышева-14-логии, поэтому, во-первых, скажи, пожалуйста, прокурорские проверки 2007 года, на твой взгляд, политический заказ или нормальная работа генпрокуратуры?

Константин Духонин: Нет, это безусловно заказ, насчет политический я бы наверное так не сказал

Анастасия Сечина: А что, бывают какие-то другие заказы?

Константин Духонин: Нет, экономический заказ. Из области экономики, передела собственности

Анастасия Сечина: То есть

Константин Духонин: Поясняю. 2007 год – это первый год, когда краевой бюджет принимался в трехлетнем варианте.

Юрий Бобров: И там что-то кому-то не доложили?

Константин Духонин: Да, понимаете логику? То есть это стратегическое направление трат из краевого бюджета. Кто много получит, дорожники или инфраструктурные какие-то вещи, ЖКХ и т.д. и т. п. Происходил вот этот вот передел. Это одна из причин экономических, в этом году, в 2007, был впервые принят вот этот трехлетний бюджет, который обозначил кто в приоритете у краевой администрации на этот бюджетный пирог, а кто в аутсайдерах. Потому что группы влияния Вексельберга, Потанина, еще кого-то, они все эти вещи очень тщательно отслеживают и, соответственно, с губернаторами стараются дружить, лоббировать интересы своих структур.

Анастасия Сечина: Тогда такой вопрос: результата добились? Потому что Олег Анатольевич говорил: цель не была достигнута, проект провалился, это его цитата.

Константин Духонин: Скорее всего в этом плане он прав. То есть на тот момент, если цель была обозначена напугать Олега Анатольевича и подтолкнуть его договориться ну скажем, не знаю, с некой лоббирующей группировкой икс, то цель, конечно, не была достигнута, потому что на тот момент, я почему еще не обрисовал до конца ситуацию, на тот момент еще шла перекрышовка, так скажем, то есть Олег Анатольевич менял крышу свою. И потому что в 2008 году увидим, что появился Гельман с Гордеевым, и с кем там кого как связывали вы все прекрасно знаете. То есть Сурков уже плотно опекал Олега Анатольевича вплоть до последнего времени.

Анастасия Сечина: То есть крышу сменить успели

Юрий Бобров: То есть с Путина на Медведева имеется ввиду

Константин Духонин: Ну типа того, да.

Анастасия Сечина: А вот такой общий вопрос, мне он лично интересен: признаки заказа, будь то политический, будь то экономический. По каким признакам ты, поглядев на действия, предположим, генпрокуратуры, можешь сказать – да, это заказ. Что есть за признаки такие?

Константин Духонин: Первый самый очевидный признак – это когда возникает не одно уголовное дело или не один эпизод, который вменяют, без разницы вырастет он в уголовное дело или нет. А, скажем, там штук 10 или 20 сразу скопом.

Анастасия Сечина: А если столько грехов, как же, все по очереди что ли, так сразу и вменяют

Юрий Бобров: Генпрокуратура выполняет функции инспектора ГИБДД, Костя, я согласен с тобой, вот этот штраф за превышение скорости – по-моему это расставляет все на свои места.

Константин Духонин: Ну да, вот когда все в кучу валят, превышение скорости, распределение без конкурсов и преференции каким-то непонятным конторам, у самого либерального губернатора кто-то оказывается в любимчиках. Вот когда все в кучу валят – это признаки заказа очевидного.

Анастасия Сечина: Когда все валят в кучу. Хорошо. Еще что-то можешь выделить?

Константин Духонин: Ну больше, скажем так, информационная составляющая в освещении, чем реальный выхлоп какой-то. То есть мы, в принципе, можем видеть по косвенным, по прямым даже признакам, ведет работу прокуратура или правоохранительные органы активную по расследованию этих уголовных дел либо так просто в информационном поле обозначили, ай-яй-яй какие вещи происходят, а дальше ни допросов или допросы носят формальный характер, никто в землю рогом не упирается и не настаивает на том, чтобы это все было доведено до конца.

Анастасия Сечина: Вот хочу тебе задать тот же самый вопрос, что мы задавали Олегу Борисовичу, по поводу влияния подобных вещей. Политический заказ – это политические игры наверху, которые нас не касаются и мы можем за ними только наблюдать, поедая попкорн, или это все-таки такая вещь, которая влияет на обычных людей, на развитие региона и так далее.

Константин Духонин: Если губернатор меняет крышу, это конечно на всех отражается с одной стороны. С другой стороны вопрос умения и личных профессиональных качеств, можешь ли ты вмешаться в эту борьбу и свои интересы выторговать, пусть не столь глобальные, как у этих монстров, или не можешь. Это вопрос умения твоего личного.

Анастасия Сечина: Умение губернатора в подобных случаях вырулить на какой-то компромисс, который будет выгоден

Юрий Бобров: В данном случае Костя наверное имел ввиду каких-то лоббистов, которые могли бы воспользоваться

Константин Духонин: Да, а ты меня спрашиваешь насчет простых граждан. Я простой гражданин, я могу, поскольку это информационная война в большей части, то есть каким-то образом туда вмешаться. Получится у меня что-то выторговать лично, как и большинству граждан…

Анастасия Сечина: Ну Олег Борисович просто говорил, что это такой показатель нездоровый, нехороший, ненормальный.

Константин Духонин: Почему же ненормальный, ты Францию, мировое сообщество, США считаешь тоже нездоровыми

Юрий Бобров: Вон Доминика Строскана как жучили, за какую-то горничную парня лишили должности главы МВФ

Константин Духонин: Да, да.

Анастасия Сечина: То есть с твое стороны это нормально, нормальный ход истории

Константин Духонин: Я не знаю насколько это нормально с этической точки зрения, думаю что даже ненормально скорее всего. Для меня это реалии, с которыми приходится мириться, отдавать себе отчет. То есть я могу быть идеалистом типа Аверкиева

Анастасия Сечина: Ты не можешь, потому что ты – Духонин

Константин Духонин: Орать хочу прямые выборы губернатора, да? Но, мне кажется, лучше быть реалистом и не бодаться за ту, скажем так, модель, которая не позволит мне однозначно победить.

Юрий Бобров: Се ля ви, сказал Константин Духонин. И наши традиционные вопросы. Время Ч, эпоха Олега Чиркунова, эти 8 лет. Самое плохое.

Анастасия Сечина: Главный провал восьмилетки

Константин Духонин: Главный провал – это, во-первых негатив, низкий рейтинг

Анастасия Сечина: Да бог с ним с рейтингом

Юрий Бобров: Дискредитировал собой сам институт власти

Константин Духонин: Да, можно и так сказать

Анастасия Сечина: По-моему институт власти дискредитирован по определению

Юрий Бобров: Довел регион до анархии, которая уже узаконена в сознании многих людей

Константин Духонин: Нет, я так не скажу. Двуличие, которое было продемонстрировано, то есть в информационном поле он себя позиционирует как самый либеральный губернатор, а на деле мы видим, что есть в экономическом плане более равные партнеры у него

Анастасия Сечина: Которые чуть-чуть равнее, да

Константин Духонин: И в культуре то же самое. Есть более равные партнеры для него, чем пермяки

Анастасия Сечина: Хорошо.

Константин Духонин: Двуличие, цинизм.

Анастасия Сечина: Мы поняли. Главное достижение восьмилетки?

Константин Духонин: Главное достижение, что открыл нам всем глаза на то, что вот так бывает. Мы стали более циничными, в воспитательном плане мы все увидели, что

Юрий Бобров: Ослабленным вариантом болезнетворной бактерии назвал Олега Анатольевича Константин Духонин, прививкой

Константин Духонин: Да, да.

Юрий Бобров: И оценка

Константин Духонин: По крайней мере мы все будем на большом воодушевлении достаточно длительны срок, я думаю, что все пермяки и соцопросы меня в этом поддержат своими результатами о том, что Басаргину очень долгое время, ему будет даден кредит доверия, я думаю не полгода и даже не год.

Анастасия Сечина: Ну и оценка восьмилетки по пятибалльной шкале

Константин Духонин: Да двоечка, двоечка

Юрий Бобров: Олег Анатольевич, отправляйтесь делать свою работу заново

Константин Духонин: А почему двоечку даю, а не кол – потому что хотя бы перинатальный центр хоть как-то был достроен. А так бы единичка была.

Анастасия Сечина: Спасибо, Константин Духонин был на связи у нас, создатель рейтинга блогов на сайте duxet.ru

Юрий Бобров: Куйбышева-14-нолог

Анастасия Сечина: Я оставила немножко времени себе, чтобы просто вспомнить. Вот он сказал про информационное сопровождение как про признак политического заказа. Ты (ЮБ) тогда еще не работал в журналистике, а я прекрасно помню как тогда все это происходило. У нас в редакции было совершенно четкое ощущение, что они наняли специально обученных журналистов, которые умеют преподнести информацию, нагнетание создать, жути нагнать, драматургия, трагедия, драма. Такое ощущение было, что, действительно, взяли их на работу на этот период. Они строчили пресс-релизы с неимоверной скоростью, присылали нам в редакцию. И по первости мы все эти релизы хватали с жадностью изголодавшихся журналистов, потому что не было такого до этого, а тут …. И мы сами все рассказывали. Естественно, подогревали все это дело, потому что с жадностью голодных зверей. Через некоторое время мы собрали оперативку и сказали: народ, мы, кажется, чего-то не то делаем.

Юрий Бобров: Нас дурют

Анастасия Сечина: Мы, кажется, чего-то не то делаем, что на нас сейчас сели и едут верхом свесив ножки. Давайте-ка мы будем с информацией поосторожнее, повнимательнее в этом смысле. Ты скажешь, что журналист априори должен так относиться к любой информации? Но я тебе рассказываю так как есть, и для меня главным результатом вот этих прокурорских проверок, журналистским результатом, было то, что не надо жрать чего попало с жадностью голодной собаки.

Юрий Бобров: Попрощаемся ненадолго и вернемся в следующем часе

 

Обсуждение
1491
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.