Программы / Время Ч

Роман Попов: Это программа «Время Ч». В ближайшие два часа мы обсуждаем год 2007-ой.

Игорь Лазарев: На первую тему у нас в гостях бывший руководитель областного и краевого потом совета профсоюзов Борис Иванович Пожарский. И журналист, который долго занимался темой, связанной с профсоюзами, и.о. редактора портала properm.ru Алексей Лучников.

Роман Попов: В данном случае в 2007-ом Алексей – журналист газеты «Новый компаньон». Алексей, давай в двух словах буквально, ведь основное медианаполнение скандала или, может быть, серии крупных скандалов, связанных с крайсовпрофом, было, так уж получилось, за твоим авторством. Ну, и периодически подтягивалась газета «Коммерсант». Можно в двух словах обозначить, что происходило в 2007-ом?

Алексей Лучников: Стоит начать с собственных впечатлений. Меня немного удивило, что была поднята тема, которая на сегодня давно уже потеряла свою актуальность. Как развивались события в 2007-ом? Я помню, что основной скандальный вектор тема имущества краевого комитета профсоюзов, получила в 2006 году, когда появились первые уголовные дела в отношении зятя, если я правильно помню, Бориса Ивановича Пожарского. Это уголовное дело касалось, если опять же я правильно определил ситуацию, здания «Триады», которое находится на улице Куйбышева. Интерес следователя касался передачи части имущественного комплекса этого здания. В дальнейшем, в будущем, то есть в 2006 году был всплеск негодования прессы, который связан, упрощая, можно охарактеризовать его так. Ряд имущественного комплекса, санатории, гостиницы и другие объекты, которыми обладал крайсовпроф, были переданы различным бизнесменам, физическим и юридическим лицам по различным схемам, которые в том числе и в СМИ были описаны. Несмотря ни на что, насколько я помню, дважды возбуждались уголовные дела, проводились проверки прокуратуры. Ни к каким фактическим результатам они не привели. И сегодня, мне кажется, можно констатировать полную победу Бориса Ивановича Пожарского, победу с точки зрения противостояния правоохранительным органам, поскольку никаких уголовных дел, которые дошли до суда, насколько мне известно, нет. Победу правоохранительных органов, в частности, прокуратуры, которая проводила проверки, но фактически опять же зацепок, которые сегодня указывали бы на какие-то последствия, у нас тоже нет. Победу собственных по факту в 2006 году подчиненных, сегодня – руководителей профсоюзных организаций, которые не смогли добиться реализации лозунгов, которые они там оглашали в 2007 году, это разобраться с тем, кому, как и почему досталась профсоюзная собственность. Ну и в конце концов победа над журналистами, поскольку сейчас по факту тема закрыта, никто почти об этом не вспоминает и вопросов, кому досталось имущество профсоюзов, сейчас не встает.

Роман Попов: Борис Иванович, ощущение есть, что вы отработали на своем посту огромное количество лет, а ушли со своего поста фактически под давлением общественности. Это так или нет? Или этот уход был вашим самостоятельным решением, выстраданным длительное время?

Борис Пожарский: Будем говорить так, что это не совсем так. Не совсем так, что сейчас говорилось здесь. Не совсем так про мой уход. Мне был тогда уже 71 год, и я в самом деле собирался уходить на пенсию. Я заявил об этом в ФНПР, я заявил об этом губернатору. Но я собирался уходить, вообще говоря, на конференции, нормальным путем уходить.

Роман Попов: То есть поставить вопрос о собственном уходе…

Борис Пожарский: Да. Все знали, что я собираюсь уходить. Я готовил себе замену и все остальное.

Игорь Лазарев: Конференция должна была пройти в марте 2007 года.

Борис Пожарский: Конференция – да. Но вопрос в том, что мне эта возня вокруг профсоюзного имущества по существу надоела уже в то время. Я уже устал от этого. И никакая там, конечно, не печать, никакая там не общественность. Это просто были заказы. Заказы четко выполнялись. Мы по этим заказам судились тоже. Все было в тот период. Но имущество на самом деле было достаточно большое. И это имущество, если оно от нас уходило, то оно уходило только в результате предательства наших руководителей этих хозяйственных структур.

Алексей Лучников: А пофамильно можете назвать руководителей?

Борис Пожарский: Да я могу. Вот, скажем, Сидоров по существу продал Усть-Качку.

Игорь Лазарев: Сидоров - это гендиректор?

Борис Пожарский: Это гендиректор. Понимаете, если я председатель совета директоров, совет директоров приезжает в Усть-Качку, их не пускают в Усть-Качку. И продали часть объектов совершенно не в наш город, даже не в нашей республике. Продали самые основные объекты. Это водогрязелечебницу и корпус «Свердловский». Представляете, вот взять водогрязелечебницу и остановить на ремонт на несколько дней кому-то, хозяину новому. И все. Весь курорт становится на дыбы. Он перестает функционировать по существу. Это мне тоже, откровенно говоря, надоело. Но самое-то главное не это было, а самое главное, что мы весь период последних лет не находили общий язык с руководством ФНПР. И когда они приехали и снова начали говорить, что у меня и возраст, и все остальное, и как раз вот об этом говорили, я решил уйти и ушел.

Роман Попов: У нас в гостях Борис Иванович Пожарский, бывший руководитель крайсовпрофа и Алексей Лучников, журналист, и говорим мы про 2007 год. Собственно, уход Бориса Пожарского и ряд скандалов, этому предшествующий. А все-таки можете в двух словах описать, как выглядит схема ухода крупного курорта из профсоюзной собственности в какую-то частную лавочку? Вот как это выглядит? Наверняка, это просто, как и все гениальное.

Борис Пожарский: Вы понимаете, мы тогда допустили, пермский совпроф, допустили ошибку в самом начале приватизации этих объектов. Мы тогда, четко представляя, что трудовой коллектив – это основная сила, контрольный пакет акций педали трудовому коллективу. Дальше все пошло по известному направлению.

Роман Попов: А можно вопрос? Контрольный пакет акций трудовому коллективу – это как? Вы брали реестр, собственно говоря, работников и на каждого из них расписывали какую-то часть пакета?

Борис Пожарский: Нет. Мы брали себе определенную часть пакета, брали ФНПР определенную часть пакета, и остальное отдавали трудовому коллективу. Трудовой коллектив сам уже определял, кому, чего, сколько акций достанется и сколько акций будет.

Роман Попов: А кто во главе трудового коллектива занимался распределением этих акций?

Борис Пожарский: Распределением акций занималось руководство, профсоюзный комитет этих предприятий.

Роман Попов: То есть в данном случае получилось так, что есть доля акций у ФНПР, есть доля акций у крайсовпрофа (облсовпрофа на тот момент) и есть доля акций, очень крупная доля, в руках человека, который является, точнее потом стал являться фактически собственником этого предприятия.

Борис Пожарский: Он потом тоже не стал являться собственником этого предприятия. Здесь все шло проще. У нас, собственно говоря, контингент, особенно когда по гостинице «Турист» разговор шел, контингент был такой, что они тогда готовы были получить любые деньги. Руководители этих предприятий разрешили им продавать акции. Хотя у нас такого решения совета директоров, чтобы продавать акции, не было.

Роман Попов: То есть сами они, скорее всего, выступали покупателями.

Борис Пожарский: Нет, покупателями выступали совершенно другие люди, достаточно богатые, люди, имеющие деньги. И вообще говоря, имущество покупал один человек по существу. Пермское имущество покупал один человек. Я, правда, сейчас уже фамилию его забыл. Может быть, вы помните. Гостиницей «Турист» он заправлял.

Роман Попов: Слушайте, ну это очень интересная схема, на самом деле. Напоминает схему ухода земель из различного рода СПК, совхозов. Точно так же, когда всем раздали по куску, люди, у которых есть кусок, но нет денег, хотят живую наличку, хотят за очень-очень-очень маленькие деньги, а иногда за пару бутылок водки, эту землю покупают, а потом перепродают за огромные.

Борис Пожарский: По самим акционерным обществам, когда мы там управляли этими акционерными обществами, мы для трудового коллектива создавали, пытались создать определенные условия, чтобы они вот такими вещами не занимались. Во-первых, был запрет на это дело. Во-вторых, мы, скажем, той же Усть-Качке снижали квартплату работников этого объединения. Давали ряд других привилегий для работников объединений, чтобы они, как говорится, не особенно рвались. И у нас как раз поступили-то таким образом первоначально не сами работники, поступили руководители этих предприятий. Вот, скажем, по Усть-Качке. Первый шаг сделал заместитель генерального директора. Когда генеральный директор ушел в отпуск, он остался за него, он продал свои акции. Продали акции и ряд руководителей – главный бухгалтер и все прочие, продали свои акции и появился новый акционер, который очень серьезно работал с этими акциями. Ну, вы правильно сказали: происходил просто захват. Для того, чтобы дать этому захвату законный, что ли, порядок и начинания, появились вот эти статьи в газетах. В основном это были «Коммерсант» и «Пятница». Ни разу не было таких заметок, не печатала ни «Звезда», ни «Пермские новости». Таких не было сообщений. А вот в этих газетах такие сообщения все время звучали.

Роман Попов: Леш, вот собственно ты как корреспондент газеты «Новый компаньон» на тот момент 2007 года, скажи, пожалуйста, если, конечно, это не является производственной тайной или производственным секретом, скажи, как ты получал редакционные задания на разработку той или иной темы, например, связанной с профсоюзным имуществом.

Алексей Лучников: Я отвечу на вопрос. Но сначала хотел бы внести небольшую ясность. Борис Иванович, правильно ли я понимаю, что те материалы, которые выходили в «Коммерсанте» и «Новом компаньоне» - инициаторами их появления были люди, которые были заинтересованы в скупке имущественного комплекса крайсовпрофа?

Борис Пожарский: Точно так и говорю.

Алексей Лучников: Другими словами, это были заказные статьи.

Борис Пожарский: Точно так и говорю.

Алексей Лучников: А кто их заказывал, пофамильно можете сказать?

Борис Пожарский: Вот я фамилии уже не помню сейчас.

Алексей Лучников: Ну, это очень странно, согласитесь.

Борис Пожарский: Может быть, и странно. Но факт остается фактом.

Алексей Лучников: Хорошо, объясню, почему мы стали интересоваться этой темой. На самом деле удивительно, что никто из пермских газет не писал об этом. С одной стороны, меня действительно удивляет, почему мы заинтересовались этой темой. С другой стороны, интерес вполне прозрачен. Мы сейчас говорим об имущественном комплексе, стоимость которого, по моим ощущениям, явно превышает 1 миллиард рублей. Это имущество принадлежало "физикам". Представьте себе, если у нас в крае происходит рейдерский захват крупного предприятия, с такими оборотами, с такой стоимостью, пишут об этом местные СМИ или нет?

Игорь Лазарев: Для делового СМИ это, наверно, абсолютно нормально.

Алексей Лучников: Мне кажется, тут дело не только в СМИ, но и в целом в любой прессе, в таблоидах, в общественно-политических изданиях и так далее. Суть в том, что тут затрагиваются интересы не только деловых слоев населения, но и физиков, работников предприятий и все остальное. Когда речь идет о том, что они нарабатывали годами, десятилетиями, нескольких лет, в крайнем случае десятка лет, оказалось в руках совершенно других людей, которые предъявили для этого минимальные усилия. Почему об этом пишет деловая пресса? С одной стороны, любые сделки такого рода, которые касаются имущества, которые касаются других активов, они интересны. Тем более интересны, если эти сделки проходят при контроле, участии еще и правоохранительных органов, участие которых проявляется в виде возбуждения дел или в виде проверок прокуратуры. Поэтому скандал этот, насколько мне представляется, раздут вовсе не журналистами. Инициатором появления этого скандала, как я уже говорил, было следственное управление Свердловского района, которое возбудило первое уголовное дело.

Роман Попов: Можно, я повторю вопрос? Как на тот момент, если это не производственная тайна, происходило распределение редакционных заданий у вас? То есть ты приходил к редактору и говорит: «Знаете, есть интересная штука. Я бы хотел об этом написать». Или к тебе подходил редактор и говорил: «Леш, есть интересная штука, напиши об этом, пожалуйста».

Алексей Лучников: Объясню. Начну с того, что Борис Иванович Пожарский покинул свое кресло. И с тех пор начался гул, который мне кажется неприятным до сих пор. Гул со стороны его коллег, руководителей профсоюзных организаций. И когда возникает такая ситуация, появляется первая информация о том, что туда-то ушел имущественный комплекс, там-то прошла сделка по покупке чего-то, журналисты начинают копать такую ситуацию. Поэтому совершенно понятна такая ситуация. Тут даже никакого одобрения редакции, не дай бог, еще заказа сверху, не требуется. Есть тема – начинаем копаться.

Роман Попов: То есть ты первый схватился за тему – ты ее и рыл.

Алексей Лучников: Ну, не первый. Вместе со мной работал «Коммерсант» и по-моему еще иногда какие-то издания подключались.

Роман Попов: То есть, я имею в виду, в редакции тебе тему никто не передавал?

Алексей Лучников: Да.

Роман Попов: То есть если и был откуда-то заказ, Борис Иванович, то вот сидит человек, который должен был получить чемодан, раскрыть и поделиться с коллегами. Вот он перед вами.

Борис Пожарский: Насчет чемодана сказать не могу, но повторяю. Все было сделано по заказу. Я ведь в прокуратуре тоже бывал, и не в 2007 год, а три года подряд. В прокуратуру писали письма, и три года подряд я периодически в прокуратуре объяснялся. После этого, может быть, товарищ, который вот тут сидит, разослал «Компаньон» по всем координационным советам нашей Пермской области. А его разослали. И конечно, вы понимаете, если человек читает, что у него то коттеджи есть, то проворовался, то еще что-то, он конечно печати верит. Особенно тогда люди печати верили. И конечно это играло не в мою пользу.

Алексей Лучников: Здесь два момента. Во-первых, про коттеджи конечно ни слова не было сказано, и там про ваши богатства, не дай бог. Во-вторых, если у вас возникают сомнения по поводу достоверности информации, у вас всегда есть возможность обратиться в редакцию, и наконец, обратиться в суд. Насколько мне известно, ни одна редакция в «Новом компаньоне» оспорена в суде не была.

Роман Попов: Борис Иванович, Вы не оспаривали эти публикации, по Вашему мнению, заказного характера?

Борис Пожарский: Не оспаривал.

Алексей Лучников: Почему?

Борис Пожарский: Потому что считал это ниже своего достоинства.

Роман Попов: Леш, мне кажется, это абсолютно естественно про любого человека. Либо идти сутяжничать, либо забить, для себя поняв, откуда ветер дует. Это нормально. Если мне кажется, что я знаю ответ, зачем я буду идти и параллельно себе же доказывать, что этот ответ есть.

Алексей Лучников: Спорный вопрос.

Роман Попов: Ну, может быть. В любом случае, Борис Пожарский мог идти в суд, мог не идти. Он предпочел в суд не идти. Всего-то. Но ведь, Борис Иванович, получается такая штука, что на Ваших глазах реально разворовывается профсоюзное имущество. Уходит Усть-Качка, уходят гостиницы. На Ваших глаза происходит процесс, который у любого руководителя вызвал бы нервный шок. Из Ваших же рук Ваше же уходит. Что Вы пытались делать для того, чтоб этому противостоять?

Борис Пожарский: Видите ли, когда я узнавал об этом деле, то в принципе ничего уже сделать было нельзя. Все было сделано законно. И кроме эмоциональных всплесков, кроме разговора на президиуме, кроме освобождения этих людей от занимаемой должности, у нас, как говорится, других способов борьбы с этим делом не было. Я скажу вам так. Если говорить про Усть-Качку, то я совершил одну тактическую ошибку, не потому что Усть-Качка продана и все прочее, а потому что когда я собрался уходить, я решил своему преемнику не оставлять ничего. Потому что в принципе, если б мы по Усть-Качке начинали судиться, мы бы судились до сих пор. И я нисколько не сомневаюсь, что мы отсудили бы те помещения, которые продали. Но вы понимаете, продали в Ялту эти помещения, так пришлось бы кроме того, что мы отсудили бы здесь, нам еще судиться с добропорядочным покупателем. У него еще отсуживать. И мы бы судились без конца, ухлопывая столько денег. И я, учитывая то, что я ухожу, решил со всем этим комплексом закончить сам. Это была моя тактическая ошибка, за которую потом (вот тут уже товарищ говорил) были и разговоры, и все остальное было. А то, что в «Компаньоне» писали про мои коттеджи и все прочее, в том числе и про коттедж в Усть-Качке, это писали, все это было. Если поднять все эти материалы, можно все перечитать.

Роман Попов: А в двух словах, что там с «Триадой»? Вот с этим, собственно, ДК Профсоюзов. Ведь насколько я понимаю, вариации вокруг этого конкретно здания вызывали наибольшую волну.

Борис Пожарский: Видите, по этому объекту никаких судов тоже не было. Но разбираться – разбирались. И по этому объекту занимались только потому, что там замешан мой зять.

Роман Попов: А в двух словах можно историю? Вот был ДК Профсоюзов, а потом?

Борис Пожарский: Знаете, я эту историю могу долго рассказывать. Когда закончим передачу, могу коротко рассказать всю историю, как попало, как ушло, как что. Я хочу только сказать, что как председатель совпрофа в то время курировал и вел крупные объекты, которыми мы были заинтересованы, и которые нам было нежелательно терять. А всякую мелочь, этот же Дом культуры, Пермтурист и прочее, там были председателями обкома председатели совета директоров, вели дело и периодически отчитывались о делах и все.

Роман Попов: Это проект «Время Ч». Мы говорим о следующем событии 2007 года: отставка Бориса Пожарского, уход с должности бессменного, казалось бы, руководителя областного совета профсоюзов.

Игорь Лазарев: Кажется, с 85-го года, если я не ошибаюсь.

Борис Пожарский: Я 21 год был.

Игорь Лазарев: Да, где-то так.

Роман Попов: Сейчас, пока шли новости, Борис Иванович нам рассказывал историю про ДК Профсоюзов. Вот ту самую, собственно из-за которой разгорелся основной скандал. Борис Иванович, я понимаю, что часть этой истории наверняка не для эфира. А теперь можете для эфира в двух словах обозначить, что же такого происходило с ДК Профсоюзов, почему так возбудились газетчики?

Борис Пожарский: Да не ДК Профсоюзов виной этому и не те процессы, которые происходили в ДК Профсоюзов. Виновником этому являюсь я. Это все для того делалось, чтобы еще больше надавить на меня, чтобы охарактеризовать меня в отрицательном порядке. И поэтому зацепились за зятя, который там был. Вот и все. Никаких судов там не было. Все разбирались, все смотрели. Прокуратура занималась. Все в самом деле было. Разбирались, занимались, принимали решения. И находили, что там все делалось в законном порядке. Хотя кое-что и мне не нравилось. Мне не нравилось, например, то, что мы взяли не с нашего города акционеров, и что они вели себя в общем-то не совсем адекватно тогда, когда надо было вести себя совершенно нормально. Я не вижу в этом объекте ничего интересного. И я не занимался им ни в 57-ом году, ни в 56-ом, ни в каком году не занимался. Там занимались другие люди, и я особо не вникал в подробности, которые там были.

Алексей Лучников: Есть маленькая ремарка по поводу заявления Бориса Ивановича о том, что ДК Профсоюзов – это такой мелкий объект и интереса его руководителя крайсовпрофа не привлекает.

Роман Попов: Я как раз тебя хотел попросить оценить мелочь этого объекта.

Алексей Лучников: Я не буду его оценивать. Его уже оценил Борис Иванович. На выступлении в 2006 году перед крайсовпрофом он сказал, что его стоимость превышает 45 миллионов рублей. По-вашему, это мелкий объект или нет? А то, что сегодня на месте этого ДК Профсоюзов находится, как мне известно, довольно крупный торговый центр, - это то, чем закончилась ситуация со скупкой, продажей помещений внутри него. Самое интересное в ДК Профсоюзов – это детали. Если мы говорим, что Борис Иванович был крупным руководителем и таких мелочей не замечал, кроме гостиницы «Урал», у нас есть ряд объектов. Гостиница «Волна» в Чайковском, ресторан, гостиница «Урал», гостиница «Амакс» - по факту все эти объекты, которые имеют свою рыночную цену, которая измеряется в некоторых случаях даже не в десятках миллионов рублей, уже по факту не принадлежат профсоюзам. Вопрос даже в другом. Вопрос заключается в том, что если даже какие-то объекты крайсовпроф продавал при Борисе Ивановиче, в чем выражается сейчас прибыль или выгода пермского крайсовпрофа? В объектах материальных, нематериальных, в количестве обученных сотрудников крайсовпрофа? В чем выражается польза для крайсовпрофа или для людей, которые состоят в профсоюзах, от реализации этого имущества? Сегодня я по факту, да и в 2007 году никаких положительных результатов ни для людей, которые состоят в крайсовпрофе, ни для тружеников заводов не увидел.

Роман Попов: В данном случае, Алеш, я просто на секунду позволю поспорить. Когда стоит объект социальной направленности (там, стадион), мы понимаем, что приносить выгоду финансовую стадион не может.

Игорь Лазарев: А вот расходы на него идут.

Роман Попов: Это огромная штука, которая жрет деньги. Когда ребята-нефтяники совсем недавно заявили о том, что были бы не против отдать спорткомплекс Сухарева городу, я был просто в шоке от того, насколько это был бы безнравственный удар по городскому бюджету. Хотя огромное спасибо ребятам-нефтяникам за отстроенный шикарный комплекс. Но ведь это был бы ужас. И когда профсоюзы, не зарабатывающие, насколько я понимаю, длительное время ни копья, вынуждены содержать такие объекты, они же физически просто разрушались. Это у меня такой довод.

Алексей Лучников: Ну, смотрите, если объекты, которые представляют собой спортивные здания, сооружения, которые, условно говоря, несут собой нагрузки и выкачивают деньги. Но есть и гостиницы, гостиничные комплексы, есть спортивно-оздоровительные путевки, которые продаются. По данным, которые тот же Борис Иванович приводил, санаторий «Ключи» или «Красный яр», сейчас не могу точно сказать, в 2007-2008 годах приносил чистую прибыль, по-моему, в 2,4 миллиона рублей.

Борис Пожарский: Во-первых, я лично считаю и считал тогда, что курортная система при капитализме профсоюзам не нужна. Профсоюзы должны иметь максимум один курорт социальной направленности, потому что остальная курортная система профсоюзам приносит только вред – моральный, психический, психологический вред, политический, как угодно.

Роман Попов: А почему?

Борис Пожарский: Потому что это то, о чем мы говорили. Мы в самом деле по Усть-Качке рентабельность имели максимум 7 % в то время. Мы ничего не зарабатывали для совпрофа.

Роман Попов: Я понял. То есть вы просто не умели работать при капитализме.

Борис Пожарский: Нет, нет, не правильно. Мы просто не давали работать нашим товарищам, чтобы они зарабатывали, чтобы они не сдавали путевки. Чтобы все это было более-менее в нормальном русле. Мы не давали им работать. Они могли бы работать лучше и гораздо больше бы получали. Но мы в советское время оздоравливали 70 % всех работающих людей нашей области. Как только пошел вот этот период, мы не стали допускать. Во-первых, мы не стали иметь путевок льготных. Во-вторых, мы вынуждены были каждый год цену путевки повышать, и этим вызывали страшное недовольство людей. Они сами говорили: «Ну, как это так? Наши санатории и с нас же берут такие деньги». И они в принципе были правы. Поэтому и тогда, и сейчас считаю, что нужно иметь один санаторий, и больше не иметь, но социальной направленности.

Роман Попов: А эти санатории есть сейчас?

Борис Пожарский: Значит, теперь второй вопрос. Я ушел когда в 57-ом году, и «Волна» в Чайковском, и ресторан в Чайковском были наши. Курорт «Ключи» оставался нашим. И у нас еще оставалось два курорта, кроме Усть-Качки. Поэтому ничего такого не случилось. Мы, единственное что сознательно, осознанно продали, это гостиницу «Урал». Мы все приняли решение на президиуме и продали. Потому что нам предложили неплохую сумму, и мы продали это дело. Ну, а вы вот говорите, кому польза, кому не польза. Я вам уже говорил, что у нас нечем было выдавать зарплату. Я ушел когда из совпрофа, на счете совпрофа было больше 300 миллионов рублей. Сейчас, говорят, их нет. Вот и вся польза.

Роман Попов: Это камешек в огород Булдашова?

Игорь Лазарев: Или Ефремова?

Борис Пожарский: Это камешек ни в чей огород. Я просто констатирую факт.

Игорь Лазарев: Борис Иванович, когда Вы передавали дела своему преемнику, вводили его в курс дела, готовили его к руководству советом профсоюзов, вы как-то пытались учесть эти риски, как-то подстраховать его на этот случай?

Борис Пожарский: Ефремова?

Игорь Лазарев: Да.

Борис Пожарский: Вы знаете, Ефремов – это самая большая ошибка в моей жизни. Когда он со мной работал заместителем, он вел себя так, что я ему полностью доверял. Он воспринимал все мои предложения, он воспринимал все мои решения. Мы все с ним решали, договаривались, обговаривали все. И поэтому у меня никаких сомнений, когда он назначался председателем или я предлагал его избрать председателем, у меня никаких сомнений не было. Но потом просто оказалось, что человек работать не может. Но если человек работать не может, он начинает искать виновных в том, что у него не получается.

Игорь Лазарев: И он нашел вас в качестве виновного.

Борис Пожарский: Он нашел меня в качестве этого. Хотя в его огород я могу бросить. Вы знаете, какие вопросы он поднимал против меня, опять писал в генеральную прокуратуру то же самое, что здесь уже проходили неоднократно в нашей области. Писал, что я получил при уходе большие деньги. И когда сам уходил, он почему-то эти же деньги получил. Ошибся я. Я еще раз повторяю, это самая большая ошибка моей жизни.

Алексей Лучников: Дважды уже слышу уже эту фразу про большую ошибку. В первом случае с Усть-Качкой, во втором случае с Ефремовым. С одной стороны, давайте разберемся с курортами и здравницами. Если ими интересуется бизнес и получает с них прибыль, то очень странно, что этого не мог добиться крайсовпроф. Та же ситуация с другими объектами. То есть если принимались решения о продаже, следовательно, управлять ими мы не можем. Отсюда напрашивается вывод: если мы не можем управлять и признаем себя как неопытные беспомощные управленцы, если мы начинаем реализовывать свое имущество, то о чем это говорит? Раз за разом совершать эти ошибки. Почему честно было не признать, что еще там. Зачем было 22 года работать и подвести ситуацию к такому концу неблагоприятному для всех в данной ситуации, для Вас в том числе. Почему было сразу не уйти раньше, по-честному?

Борис Пожарский: Вообще вы говорите совершенно не то. Вы говорите без всякого знания дела. Вы говорите просто потому, что говорите. И в то время появлялись такие ораторы, которые просто говорили: «Ага, вот он такой, и всё». Я повторяю: мы умели управлять, мы управляли нормально этими объектами. Но мы не давали эти объекты использовать как коммерческие предприятия полностью. И ту прибыль, которую мы получали, мы направляли на реконструкцию этих объектов. Не себе брали – на реконструкцию. Вы посмотрите, мы за этот период сделали огромную реконструкцию в Усть-Качке, огромную реконструкцию в «Ключах», огромную реконструкцию на других объектах сделали. В том же «Урале» огромную реконструкцию сделали. Мы все эти средства направляли туда. Конечно, можно было по-другому сделать. Можно было все получать совпрофу, и мы бы имели хорошие деньги. Но тогда бы у нас объекты оставались в том задрипанном виде, в котором они были.

Алексей Лучников: Борис Иванович, классно звучит: «Мы умели управлять. Мы получали, вкладывали прибыль». Но давайте разберемся, что по факту осталось. У крайсовпрофа вообще нет никакого имущества. И повторяю свой вопрос по поводу того, какие дивиденды, какие плюсы получил сейчас крайсовпроф и организации, которые в него входят. Да никаких!

Борис Пожарский: Почему это имущества у крайсовпрофа нет? Почему его нет? Я ушел – оно оставалось. Если говорить об имуществе, в мой период ушла Усть-Качка, ушел «Турист», ушла гостиница «Урал». Вот и все.

Игорь Лазарев: Крупные, тем не менее, знаковые объекты.

Борис Пожарский: Крупные, правильно. Это во-первых. И во-вторых, профсоюзы – это организации, управляемые совсем по-другому. В профсоюзах есть президиум, который принимает все решения. Председатель только может выступить с предложениями, принять или не принять это решение. Мы их обсуждали, мы их принимали, мы на них базировались, на них основывались. И говорить «не умели управлять», это можно сейчас говорить все, что угодно.

Игорь Лазарев: Леш, к тебе вопрос. Ты, когда готовил материалы в тот год, наверняка общался с членами крайсовпрофа, общался с руководителями отраслевых профсоюзов. Какие точки зрения у них были на управление профсоюзным имуществом?

Алексей Лучников: Точки зрения самые разные. Ситуацию в 2006 году можно было охарактеризовать как борьба за власть, борьба жесткая, когда искались лоббисты на всех уровнях. Пытались продвинуть свои интересы те руководители отраслевых профсоюзов, которые хотели занять место председателя крайсовпрофа, поскольку действительно в 2007 году еще оставались кое-какие активы за крайсовпрофом. И безусловно была группа людей, которая была настроена возглавить крайсовпроф. Была группа людей, которая занимала позицию, условно говоря, «пусть все идет, как идет», такая поза невмешательства. И примерно так расклад сил и распределился. Были те, то хотели занять кресло председателя крайсовпрофа, конечно же ругали предшествующее руководство. Ну, классическая схема.

Борис Пожарский: Ну, а вообще кто по вашим встречам хотел стать председателем крайсовпрофа?

Роман Попов: Леш, а кто хотел?

Алексей Лучников: По крайней мере, позицию неотрицания своего желания занять эту должность занимал председатель комитета химической промышленности Клейн Алексей и, насколько мне известно, выдвигался в том числе и Скачков, это профсоюз энергетиков.

Игорь Лазарев: Скачков составил конкуренцию Булдашову.

Роман Попов: Да, вот этот момент я уже вспомнил. Борис Иванович, нет ли у вас ощущения, что в тот момент когда вы уходили с поста председателя крайсовпрофа, само существование профсоюзов, форма вот этих советских профсоюзов, классических профсоюзов, она находилась под огромным вопросом? Потому что, с одной стороны, вы были нужны для того, чтобы обеспечивать социальные какие-то блага работникам предприятий, которые давным-давно (эти предприятия) уже не жили по советским законам, по советским обычаям. Вы как пережиток времени какой-то, сохранялись, сохранялись, сохранялись и потом все равно вынуждены были схлопнуться. Ведь на данный момент крайсовпроф практически не имеет никакого влияния, к сожалению.

Борис Пожарский: Мы, может быть, подошли к главному вопросу, который бы сегодня должен прозвучать. Я уже говорил, что профсоюзы в советское время были мощнейшей организацией. Они вели за государство ряд направлений в нашей стране. Это направления: социальное страхование, социальная культура, медицина, заработная плата и так далее. И неплохо вели. Вот у нас в совпрофе социальным страхованием занималось, если память не ошибается, 27 человек. Сейчас вы сами знаете, сколько людей сидит и занимается этим социальным страхованием. И занимались, делали, все было нормально. То есть у нас была отлажена вся эта система. Да, нас тогда называли приводным ремнем. Но это был приводной ремень, который крутил огромный шкиф. Затем началась вот эта вся перестройка. Да, в то время профсоюзы пережили ряд моментов. Первый момент – это момент развала. И нам удалось кое-как отстоять этот развал. Мы с большим трудом отстояли развал в 90-е годы. Затем начался период становления, когда освобождались от балласта, когда начинали заниматься чисто вопросами профсоюзными и т.д. и т.п. И вот тогда возник вопрос коллективных договоров. Вот Вы говорите, сейчас профсоюзы уже не те, не советские, но коллективные договора-то остались.

Игорь Лазарев: Трехсторонние имеете ввиду?

Борис Пожарский: Коллективные договора на предприятиях. Тогда с Игумновым еще, он еще работал заместителем председателя Облисполкома, тогда мы начали первые в России трехсторонние соглашения сотрудничества друг с другом. Ну, а по-другому нельзя было. Стояли все трое у разбитого корыта. Можно было бить друг друга по морде, и ничего бы дальше не делалось. Это второе. И третье: когда я уже заканчивал работу, профсоюзы окрепли. Они уже, как говорится, чувствовали свою силу и свою мощь. Но у профсоюзов одна беда, которую они должны избегать любым путем, это пристраиваться к какой-то партии. Если профсоюзы пристроились к партии, то всё. Я хочу сказать, что сейчас это такой же приводной ремень, только шкиф не крутится.

Игорь Лазарев: И когда, на Ваш взгляд, этот процесс произошел в Перми? С того момента, как товарищ Булдашов возглавил крайсовпроф?

Роман Попов: Когда перестал крутиться шкиф? Я сейчас пользуюсь исключительно вашей терминологией.

Борис Пожарский: Как только Булдашов остался работать в "Единой России".

Игорь Лазарев: Он должен был выйти.

Борис Пожарский: Сейчас я с вами согласен. Это свадебный генерал. Он особого влияния на структуры, даже на свои профсоюзные структуры, не имеет. Это печально, но это факт. От этого никуда не уйдешь.

Роман Попов: Ну, сейчас крайсовпроф занимается тем, что вовремя подает заявки на первомайскую демонстрацию, дабы вдруг гражданские активисты не вышли своей колонной. К сожалению, сейчас больше за совпроф я ничего не знаю.

Борис Пожарский: К моему великому сожалению, у меня сожаление еще больше, чем у вас, я тоже.

Роман Попов: Борис Иванович, а разве это не закономерный итог развития вот этих советских профсоюзов? Я почему говорю слово «советские», потому что вы же понимаете, что на западе профсоюз и у нас профсоюз – это огромная разница, только слово одно и то же. На самом деле две абсолютно разные структуры, с разными задачами.

Борис Пожарский: Да нет, сейчас задачи одинаковые, что у наших профсоюзов, что у зарубежных профсоюзов. Но только вопрос вот в чем: в этом же самом приводном ремне. Там профсоюзы – существо самостоятельное. Они действуют как организация совершенно самостоятельная, действуют по своим законам, по своим порядкам. У нас, к сожалению, произошло опять определенное срастание. И не здесь, не в Перми.

Игорь Лазарев: Не только у нас, будем так говорить.

Борис Пожарский: Это срастание произошло с самого центра. Это очень негативно сказалось на профсоюзном движении. Когда я пришел, членов профсоюзов было 1 миллион 270 тысяч, по-моему.

Игорь Лазарев: Сейчас 400, как висит на сайте крайсовпрофа.

Борис Пожарский: Ушел я из профсоюзов, было 900 тысяч. А сейчас 400. 400 тысяч – это конечно сила, но это не миллион.

Роман Попов: Простите, какая сила?

Борис Пожарский: А если организовать ее?

Роман Попов: Больше половины из них – это члены профсоюзов по инерции, по привычке. Пришел в школу – стал членом профсоюзов учителей. Пришел в университет - стал членом профсоюзов студентов.

Борис Пожарский: С первой частью вашего разговора я соглашусь. Со второй частью я не соглашусь. Сейчас никто автоматически членом профсоюза не становится. Сейчас ты должен вступить в профсоюз в обязательном порядке. А автоматически ты сейчас не можешь членом профсоюза. Но в принципе, профсоюзы, если это профсоюзы по-настоящему, они могут решать любые вопросы социального плана в стране.

Роман Попов: Я ведь верю Вам, Борис Иванович. Только скажите, Вам не кажется, что эти настоящие, о которых вы сейчас говорите, нужно начинать создавать с нуля, с предприятий, с малых ячеек, с той же самой профсоюзной борьбы, через которую прошли все крупнейшие профсоюзы.

Борис Пожарский: К сожалению, я с вами согласен полностью.

Игорь Лазарев: Леш, у тебя какая точка зрения на этот счет?

Алексей Лучников: Меня удивляет, что мы настолько далеко ушли от темы гостиничного комплекса. Ну, если мы говорим, что 400 тысяч человек – огромная сила, почему они не скинут руководителя, который как Вы полагаете, Борис Иванович, не должен занимать эту должность. Руководитель представляет собой партию "Единая Россия". Почему они не проявят свою сознательность, активность, не ударят на своих руководителей отраслевых профсоюзов. Вот такой вопрос у меня возникает. Если этого не происходит, то факту действительно получается, что все это членство – это в лучшем случае билет и все.

Роман Попов: По сути профсоюзы у нас в стране… Знаете ли вы хоть один профсоюз, которым вы как бывший руководитель крайсовпрофа гордились бы: «О! Это профсоюз!»

Борис Пожарский: Вот я гордился, когда работал, профсоюзом Клейна. И Клейн на самом деле был достойный преемник, в самом деле. И сейчас он достойный преемник. Но в то время он отказался. Я ведь когда выбирал, я предлагал неоднократно некоторым товарищам стать председателем совпрофа. Он участвовал в борьбе. То, что его не избрали, это уже вопрос второй. Но он участвовал в борьбе. Он в одно время даже хотел быть председателем совпрофа. Ну а дальше, после этого он стал думать несколько по-другому. Я вам скажу так: люди познаются тогда, когда они от тебя не зависят, и ты от них не зависишь. Поэтому у нас с Клейном было очень много разногласий в свое время. Но я очень уважал его. А сейчас уважаю еще больше, потому что он в самом деле ведет работу так, как должен вести руководитель профсоюзной организации.

Роман Попов: В конце нашей передачи мы обычно просим гостей подготовить буквально на 10 секунд ответ на вопрос: время Ч – время губернатора Олега Чиркунова, о котором мы сейчас говорим, что для вас было временем Ч? Леш, время Ч для тебя – это…

Алексей Лучников: Я могу рассуждать только в рамках темы, которая поставлена на сегодня.

Роман Попов: Пожалуйста, пусть так.

Алексей Лучников: Время Ч – это период, в который мы потеряли большую часть имущественного комплекса, которая работала на отдых пермяков, на лечение, давала возможность поправить здоровье, провести свое время как-то интересно, с пользой.

Роман Попов: Борис Иванович, время Ч – это…

Борис Пожарский: Для меня это был руководитель, с которым было можно, нужно и удобно работать.