Верхний баннер
01:27 | ЧЕТВЕРГ | 27 ИЮНЯ 2019

$ 62.81 € 71.38

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

214-47-70


Программы / Время Ч

17.06.2012 | 17:00
2007 год. "Краснокамское сиденье"

Роман Попов: Это проект «Время Ч». Завершающий час нашего прямого эфира на 91,2FM. В гостях у нас общественный активист Денис Галицкий. Мы говорим про события 2007 года, которые я для себя обозначил как «Краснокамское сиденье». Помните эту историю, да? Гош, в двух словах факты.

Игорь Лазарев: Буквально в двух словах это выглядело следующим образом. Летом 2007 года группа жителей протестует против точечной застройки у себя во дворе. Благодаря поддержке одного-двух депутатов, занимают здание Краснокамской Думы и удерживают его в течение нескольких дней.

Роман Попов: То есть смотрите: «занимают здание и удерживают его в течение нескольких дней». То есть нет ни милицейского штурма, ни ОМОНа, нет просто ничего. И это 2007 год, когда еще ни о каких окупаябай никто толком не разговаривал, у нас в Краснокамске уже занимали здание Думы. Денис, Вы на тот момент не были участником или были?

Денис Галицкий: Я только консультировал с правовой точки зрения по судебному процессу.

Роман Попов: То есть Вы были таким сторонним наблюдателем, который мог оценить со стороны всю правомерность действий тех или других. Как на Ваш взгляд выглядела ситуация?

Денис Галицкий: Я в общем-то не сторонник таких методов. Но для меня были экзотичны на тот момент такие события. Они заняли здание и сидят, ничего не происходит. Но конечно их сиденье немного сдвинуло ситуацию с мертвой точки. На тот момент много таких ситуаций было, связанных с точечной застройкой. Во многих было правомерно с точки зрения тех, кто строил. Уже научились делать гадости с помощью закона. Не вопреки закону, а с помощью закона. Поэтому всякие ситуации, когда приватизировали торчащую из земли железяку и вокруг нее полгектара земли, они в общем…

Роман Попов: И все по закону.

Денис Галицкий: Я думаю, на тот момент не было никаких действий, потому что таких ситуаций не было в стране. На сегодняшний день к нам приходит сигнал сверху, как действовать в такой ситуации. А тогда это было в новинку. И все тогда немножко растерялись, наверно.

Роман Попов: И, тем не менее, жители, как мне показалось, с невероятной честью и победой вышли из этой кратковременной ситуации. Они заняли это здание, они добились всего, чего хотели, о них рассказали практически все СМИ, а не только «Эхо Перми». Туда приезжали, там снимали, там были все газетчики. И такое ощущение, что никто даже не давал отмашку говорить или замалчивать. Ничего подобного. Это было просто что-то из ряда вон. Если ты не расскажешь, то ты просто лузер. Я имею ввиду в мире медиа. Эта история, по-моему, докатилась до наших федеральных коллег. Мы периодически давали отчеты об этом «Краснокамском сиденьи». Потом как-то все само собой завершилось. Вроде и эти ушли, и те особенно не возникали. Все остались довольны. И это осталось кратковременным эпизодом гражданской борьбы.

Денис Галицкий: Я вспоминаю, как выглядело утро у любого журналиста, когда он приходит к себе в редакцию и смотрит на листок у себя перед глазами: текущие темы – первое: губернаторские проверки, Березниковский провал, Краснокамская Дума. Эти три темы тянулись каждый день. Каждый день что-то новое происходило.

Роман Попов: 2007 год примечателен еще и тем, что где-то с этого года мы каждый месяц хоть что-нибудь, но про Краснокамск рассказывали. Там очень быстро подтянулась Краснокамская вода, какие-нибудь еще скандалы…

Денис Галицкий: Кораотвалы…

Роман Попов: И так далее, и тому подобное. То есть много-много лет в реальности Пермские СМИ не замечали Краснокамск. А вот с этого момента все так посмотрели: «А ведь это же не просто пригород. Это же отдельный город со своей жизнью, кипучей жизнью, со своими стычками».

Денис Галицкий: Намекаете на то, что с этого момента регион возник? Не только город.

Роман Попов: В медиапространстве – отчасти да. Конечно. Если для того, чтобы в медиапространстве появились Березники, понадобился провал. То для того, чтобы возник Краснокамск, понадобились гражданские активисты.

Денис Галицкий: Кстати, там ведь были пермские активисты, во многом.

Роман Попов: В том числе, конечно и пермские активисты.

Денис Галицкий: Может быть, Краснокамск возник и потому, что он рядом. То есть, чтобы выехать, например, в Лысьву, пермякам с моторчиком быть трудно. А вот Краснокамск – это, так сказать, досягаемая территория.

Роман Попов: А вот этот эпизод «Краснокамское сиденье в гордуме» - он стал ключевым моментом в борьбе с точечной застройкой? Или нет?

Денис Галицкий: Думаю, что нет. Я плохо помню, что было. Я передачи смотрел в компьютере, что когда было. К 2007 году уже было достаточно много всяких обращений. Я долго консультировал Строителей,34. Там не во дворе, рядом с домой строили высотку. То есть уже были подобные. И я напомню, что в 2007 году Правила землепользования застройки принимали. То есть вопросы застройки и вообще вот эта городская проблема, связанная с собственной территорией, она к тому моменту активно муссировалась. И люди что-то активно выясняли. Именно тогда примерно в это время выяснили, что есть нормы обеспеченности землей для многоквартирного дома. Я помню, что в Краснокамском деле это возникало. Краснокамцы выяснили, что их дом – памятник архитектуры. Это тоже использовалось. Если с той стороны застройщики уже давно использовали законные возможности для реализации своих прав, то где-то в то время уже люди стали той же тактикой пользоваться. А вот у нас дом-памятник, давайте мы это используем.

Роман Попов: Причем я еще вспомню это тотальное желание межеваться. Оно ведь тоже появилось когда-то оттуда. Хотя, казалось бы, точечная застройка уже настолько сильно нависла угрозой, навязла на зубах, любой крупный двор находился под угрозой. То есть если у тебя большой двор, скорее всего тебе туда что-нибудь воткнут. Если до сих пор не воткнули, значит еще не досмотрели, может быть, желающий не подошел. Но явно запланировали. И вот это ощутимое желание собраться, межеваться, узнать, когда нас помежуют, где наша территория, отберут мой двор или нет, - это все тоже история из 2007 года, во многом раздутая медиа.

Денис Галицкий: Ну, может быть. Для меня Краснокамск не был вот таким рубежом, потому что все время шли какие-то люди, с 2005 года есть дела. Но 2007 год для меня, и в медиа может быть, стал важным, потому что правила землепользования застройки принимались, и поэтому все эти проблемы вылились в СМИ еще, это примерно весной, в мае. Это все активно муссировалось в СМИ, поэтому люди начали в эту сторону смотреть. То есть если кто-то вдруг позарится, мы не просто выйдем с плакатом, краснокамцы, а чтобы застолбили это законным образом.

Игорь Лазарев: Сейчас с нами на связи будет уполномоченный по правам человека в Пермском крае Татьяна Ивановна Марголина. Она тогда выступил посредником между властями и жителями.

Роман Попов: А я напомню ту историю: жители Краснокамска протестуют против точечной застройки во дворе одного из домов, умудряются занять Краснокамскую городскую думу и продержаться там несколько дней. Тогда у журналистов начали появляться различные термины на этот счет: «Краснокамское сиденье», «Краснокамское противостояние». И сейчас с высоты пройденного времени, создается ощущение, что эта тема стала переломной, по крайней мере, в медиапространстве, в борьбе людей за свои права. Так это или нет, Татьяна Ивановна? Стала история переломной?

Татьяна Марголина: Я думаю, что это было очень сильное напряжение и с той, и с другой стороны. И в какой-то степени – да. Но во-первых, изменилась общая ситуация. Я хотела бы сказать о том, что если к нам идут обращения на то, что принимаются какие-то решения о застройках, о планировании ландшафта рядом с жилыми домами, и люди протестуют против этого или не согласны с этим, то причины этих решений либо это очень отдаленные решения, они принимались когда-то давно (3-5 лет назад, люди тогда еще неактивно принимали в этом участие), либо решения принимаются по согласованию с уполномоченными людьми, от жителей, например, с Управляющими компаниями. И сами люди об этом не информированы. Изменился характер отношения к людям, Устав городов Пермского края, градостроительный комплекс. Сегодня предусматривают, что невозможно не согласовывать с людьми перспективу изменения ландшафта, если территория около их домов. Но есть еще одна проблема. Когда проходят публичные слушания, например, по плану развития городов, по изменению кварталов, то и информация не всегда доходит. То ли активности в тот момент, когда это обсуждается, нет. И когда уже начинаются реальные действия собственно по застройке, и это передается в функции уже застройщика, которые, что называется, ни сном, ни духом, что здесь есть какая-то несогласованность, вот тогда выливаются несогласия людей в протестные действия.

Игорь Лазарев: Татьяна Ивановна, Вы помните ту ситуацию в Краснокамске? Там действия застройщика были законными, обоснованными?

Татьяна Марголина: Да. Как раз вся сложность конфликта была в том, что совершенно легитимно застройщик получил право на это место для строительства. Социально значимый объект, хотя и коммерческой направленности. Я имею ввиду аптеку. Именно несогласование с одним из уровней власти. В то время это уровень и муниципального района, и уровень поселения. Причем принималось решение муниципальным районом, претензии предъявлялись к поселению. Кстати, и захват думы был городского поселения. Людям в то время было все равно, кто и что. Вот важно что в их дворе, который они планировали обустроить по-другому, появлялся объект, им ненужный – раз, и ими непланируемый – два.

Роман Попов: Простите, что отвлекаю от той темы. Татьяна Ивановна, на текущий момент, на дворе 2012 года, возможен захват городской думы? Краснокамской, Перми ли… То есть сейчас повтор этой истории в том или ином виде.

Татьяна Марголина: Если говорить честно, то и в тот момент можно было прекратить это чисто силовым путем. Потому что это официальное здание, которое представляет местное самоуправление в лице администрации, и все возможности были у правоохранительных органов просто силовым порядком людям предложить, в общем, создать ситуацию, чтобы они покинули это здание. Наверно, очень важно было в этой сложной ситуации попытаться понять ситуацию всем сторонам и восстановить отношения. Поскольку в суды уже были поданы иски, и в судебном порядке это через некоторое время каким-то образом бы начало решаться, но напряжение в отношениях было таковым, что если бы людей попытались вывести из здания, это был бы очень серьезный взрыв. Мне кажется, что в ситуациях непринятия друг друга, когда люди смотрят друг на друга, как враги, не доверяя друг другу, наличие вот таких процедур переговоров, перехода в нормальное в хорошем смысле слова выяснение отношений, аргументов с той и с другой стороны, вот эта возможность начать слышать друг друга, это очень важная процедура, крайне необходимая на местном уровне. Бывают ситуации полного непрятия. Но люди должны понимать, что пока не исчерпан ресурс переговоров, пока мы не услышали друг друга, не может быть речи о таких радикальных вариантов, как перекрытие жизненно важных дорог, как захват здания, блокирующих работу того или иного административного здания. Мне кажется, что сегодня очень важно нам всем понять: люди могут не понимать друг друга, могу не принимать не или иные решения, но обязательно должен быть стол переговоров, глаза в глаза. Если не сразу, то через посредника.

Игорь Лазарев: Я напомню, что жители перед тем, как занять думу, действительно еще и трассу перекрывали. Татьяна Ивановна, какое решение удалось найти в той ситуации? Как к компромиссу пришли?

Татьяна Марголина: Вы знаете, это был процесс не одного часа переговоров и даже не одного дня. Но было очень важно, что та, и другая, и третья сторона, и даже четвертая, потому что был бизнесмен, был уровень муниципального района, поселения, инициативная группа граждан, и нам пришлось не просто глаза в глаза организовать этот разговор, но даже приглашать экспертов из краевого центра по вопросу застройки двора, возможности или невозможности уничтожения деревьев. В той конкретной ситуации, которая была, мы вынуждены были пригласить экспертов, чтоб у людей начинало возникать доверие к тем решениям, которые когда-то уже состоялись. Ну, хотя бы к тому, что сидящие перед ними представители органов местного самоуправления, администрации например, не имели к этим решениям никакого отношения. Согласитесь, это очень важно для того, чтобы начинать разговор друг с другом уже не в том эмоциональном настрое. Для меня было очень важно, чтобы было понимание позиции администрации, понимание позиции бизнесмена. От бизнесмена мне было важно, чтобы она тоже понимала, почему люди с таким упорством отстаивают свой двор. Необходима была ситуация понимания, которая позволила бы в судебном порядке эту ситуацию спокойно разрешить. Нам важно было сделать прогноз, чтоб может быть так или так. Ведь суд практически не принимает решение всех сторон. Все равно будут разные варианты решений. В принципе, проиграв эти решения на понимание, люди спокойно пошли в суд и, в принципе, все остались при своих интересах. Двор остался в интересах проживающих там, бизнесмену предложили другой вариант застройки. И что самое важное, не было злопыхательства: «Вот, мы победили – вы проиграли». Они вместе искали эти варианты решения. Люди ушли не врагами после того, как закончились переговоры.
Игорь Лазарев: Спасибо, Татьяна Ивановна.

Роман Попов: Татьяна Марголина, уполномоченный по правам человека, была сейчас с нами на связи и комментировала «Краснокамское сиденье» 2007 года.

Игорь Лазарев: Стол переговоров – конечно штука хорошая.

Денис Галицкий: Дополнить хотел бы. Вы знаете, опыт уже после этого показывает, что если застройщики не делают резких движений. Объясню, в чем это состоит. Люди обычно возмущены тем, что вот был двор, и вдруг забор и за ним экскаватор копает. Часто на самом деле им не важно, что он там копает. Им важно, что это произошло неожиданно и помимо их воли. Вот почему нас не спросили? Я, кстати, предлагал очень простой вариант, прямо нормативно, примерно в то время. Давайте заставим застройщиков, как только они начинают планировать что-то строить, делать доску, щит: «Мы начали сроить здесь торговый комплекс». А долго проектируют, госэкспертиза… Через два года они только начнут. Вот люди, которые два года ходят мимо этого щита, поверьте, им будет совершенно все равно, когда там появится экскаватор. Приведу пример. Ко мне, наверно не в 2007 год, чуть попозже, приходили по поводу торгового центра, который сейчас строится у трамвайной остановки «Плеханова». Коммунистическая, 103 что ли… Он сейчас уже достраивается, видно его. Жители были возмущены, нашли меня по телефону. Я смотрел документы, потом они пропали. И сейчас строится он, и жители, я думаю, с этим как-то смирились. Там долго было огорожено. То есть важно не то, что что-то отняли. Но часто важно. А важно то, что не спросили. Я бы махнул рукой, сказал: «Ну ладно, стройте». Я, когда бизнесменов консультировал, говорил: Вы заранее поставьте людей в известность, что Вы планируете. Пусть они выскажутся, пусть пройдет какое-то время, может быть, они с этим свыкнутся. Все нормально будет.

Роман Попов: Тем более ведь очень часто оказывается, что бизнесмен действительно работает по закону. Он строит на той земле, где можно, а не на той, которая отжата от двора.

Денис Галицкий: Нет-нет, почти всегда отжата. Я вам скажу, что вопрос не решен до настоящего времени. Я смотрел прошлогодние утверждения проектов межевания в центре города. Есть норматив обеспеченности. У многих домов коэффициент 0,5-0,6. При этом внутри квартала остается свободная земля. То есть муниципалитет даже сейчас межует так, что он создает эти проблемы. Нынешние проблемы очень часто происходят от начала 2000-ых годов или середины 2000-ых.

Роман Попов: С середины 90-ых не хотите? У нас половина Садового застроена так, что невозможно вообще ничего воткнуть между домами, потому что один дом отжирает землю у другого. Они изначально так строились. Нормативы уже не были соблюдены.

Денис Галицкий: Есть соблюдение норматива, но при этом землю все равно кому-то отдали или ее оставил муниципалитет себе. Сейчас очень много проблем. Сейчас на комиссии по землепользованию застройки всплывают ситуации, когда муниципалитет отдал кому-то землю неизвестно под что. Муниципалитет сейчас ломает голову, как бы не допустить того, что он сделал в каком-нибудь 2007-ом.

Роман Попов: А Вы не пробовали разбираться, почему так происходило? Это было выгодно кому-то из чиновников?

Денис Галицкий: Сейчас у меня есть какие-то связи в градостроительных кругах, до меня доходит информация. В общем-то, все считают, что в 2000-ых муниципалитет распродал все, что можно. То есть у муниципалитета сейчас нет земли. Вы это знаете, что практически нет земли?

Роман Попов: Да, конечно. Нет земли и нет денег, для того, чтобы ее выкупать обратно, благоустраивать и т.д. и т.п.

Денис Галицкий: Так вот такая политика была, когда распродавали все, что можно было распродать, и растаскивали все, что можно было растащить.

Игорь Лазарев: То есть все в угоду инвесторам.

Денис Галицкий: Да. Вы пригласили на «Время Ч», вроде как про Чиркунова надо что-то сказать. Я тут думал. До того, как он влез в градостроительные дела, я даже не знал, как нашего губернатора по имени-отчеству зовут, потому что он меня не интересовал совершенно. Но могу сказать, когда я попал на градсовет, это тоже был конец 2007-2008 год, разговоры были: «А как же? Мы же обидим инвестора». Все ради инвестора – это была такая заповедь монолитная, непробиваемая.

Роман Попов: Заканчивайте. У вас есть минутка, чтобы сказать: Время Ч – это… И дальше который спич, что для Вас было это время.

Денис Галицкий: Для меня это время разговоров и планов. Я как-то не почувствовал ничего, но разговоров было много. Поиски смысла… У меня сейчас ругательство такое: я говорю - этот человек может только смысл искать. Знаете, я плохо к этому отношусь. Хочется, чтобы государство делало какие-то дела.

Игорь Лазарев: Время разговоров и планов. И про разговоры и планы вокруг АЭС мы поговорим буквально через несколько минут.

 

Обсуждение
966
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.