Верхний баннер
23:02 | ПОНЕДЕЛЬНИК | 23 СЕНТЯБРЯ 2019

$ 63.95 € 70.28

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

214-47-70


Программы / Время Ч

01.07.2012 | 17:00
2008 год. Игорь Аверкиев – о бюрократии, псевдо-либерализме, пермской "вертикали", захвате территории и многом другом.

Роман Попов: Итак, Игорь Аверкиев, автор статьи «Путин – наш хороший Гитлер». На дворе у нас 2008...

 

Юрий Бобров: Ну, конец 2007-го, а все проблемы начались в 2008.

 

Роман Попов: Вот написана статья, она написана и, по-моему, какое-то время её особенно никто не замечал. Местная общественность замечала, мы её обсуждали, читали, я помню, что, скажем так, комплиментов в ваш адрес было сказано немало за эту статью, потому как практически не было такого человека, даже, кстати, во властном истеблишменте, который бы её не читал. Вроде все её вполне адекватно оценивали.

 

Юрий Бобров: «Ну, это же Аверкиев...»

 

Роман Попов: Конечно, всё было хорошо. Но потом наступает 2008 год. Жах – и у вас идёт обвинение в экстремизме. За что, почему?

 

Юрий Бобров: Там такая история была. Прокуратура края поручает прокуратуре района, та начинает проверку, передаёт это всё в ФСБ с таким отсылом, что надо возбуждать уголовное дело, потому что вы... Так такие страшные слова: вы возбуждали ненависть, рознь сеяли, потом переквалифицировали, потом передали в Следственный комитет.

 

Роман Попов: А потом по-тихому замяли. Что это было вообще?

 

Игорь Аверкиев: Нет, ну замяли не по-тихому, всё-таки там... Кстати, вы знаете, я уже не помню, поскольку таких дел было несколько, это судом закончилось или нет. Ну, вроде бы закончилось. Да, да, это судом закончилось... Нет, это как раз не закончилось... Да, в конечном счёте я вспомнил, как всё было. Мы убедили прокуратуру отозвать дело, поскольку предъявили несколько экспертиз, прокуратура, подумав, решила, что наши экспертизы будут в суде сильнее, и постепенно всё это дело умерло.

 

Роман Попов: Вопрос: что это было?

 

Игорь Аверкиев: Я думаю, это была абсолютно бюрократическая штука. Это всё, что касается экстремизма, безопасности в российской глубинке, в провинции. Когда шпионов нету, экстремистов нету, а есть подразделение, которое этим обязано заниматься. Им за это платят деньги, и поэтому время от времени что-то такое в провинции должно случаться.

 

Юрий Бобров: Чуть-чуть вас вернём в те слова, которые были написаны: «Наш – потому что Путин, как Гитлер, кровь от крови, плоть от плоти своего народа. Хороший – потому что настоящие общенародные лидеры, до тех пор, пока большинство народа их таковыми считает, плохими для своего народа не бывают. Большинство немцев до последних дней Третьего Рейха считали Гитлера хорошим человеком». Ну и, собственно: «Гитлер – потому что тип и стиль властвования президента Путина очень похож на тип и стиль властвования рейх-канцлера на раннем этапе его государственной карьеры, потому что ситуация в пост-советской России очень похожа на ситуацию послевоенной Германии. Потому что российский народ на рубеже тысячелетий очень похож на немецкий народ рубежа 20-30-ых годов прошлого века». Дальше вы приводите анализ, вы сравниваете существующий российский режим с Мао Цзэдуном, с Муссолини в Италии, с Иваном Грозным, с Иосифом Сталиным и даёте довольно серьёзный прогноз: дойдёт ли Путин до следующей стадии, до которой дошёл Гитлер? И утверждаете жизнерадостно, что развилка ещё есть, что не всё предрешено.

 

Игорь Аверкиев: Ну, всё так и случилось. Развилка была, действительно скатится он или нет. Он, надо отдать должное, всё-таки, несмотря на то, что минуту назад говорили по московским новостям, он всё-таки не скатился. То есть на самом деле он эту развилку прошёл, и прошёл в более-менее нормальном направлении.

 

Юрий Бобров: Более того, ушёл на должность премьер-министра.

 

Игорь Аверкиев: Да, да, да, но. Стране-то от всего этого не легче. То есть – да, конечно, мы избежали диктатуры самого ужасного толка, но мы не избежали застоя, абсолютно такого вялого, недееспособного режима, который способен распределять ресурсы и, собственно говоря, больше ничего не в состоянии делать. То есть. Ээээээ... Ситуация не стала трагической, но она по-прежнему безысходная для России. Бесперспективная и так далее.

 

Роман Попов: То есть мы развилку уже прошли?

 

Игорь Аверкиев: развилку в том смысле, что невозможен возврат к 100-процентной диктатуре, к реальным репрессиям, а не к штрафам и 15 суткам.

 

Юрий Бобров: То есть надевающий серый френч Владимир Путин будет осмеян экспертами со словами «Ха-ха-ха, поздно!»

 

Игорь Аверкиев: Он будет осмеян экспертами и он, главное, не будет понят путинским большинством, которое уже не верит в него, как в бога. То есть его просто никто не поймёт.

 

Роман Попов: Надевающий серый френч Владимир Путин, Юра, будет просто немоден. В рамках текущих трендов. Всё очень просто. Здесь, мне кажется, очень, очень, очень огромную роль сыграло время интернетизации. Вот эта открытость общества через интернет сыграла очень злую шутку, которые мыслили реалиями 20-го века, второй его половины.

 

Юрий Бобров: Аверкиев! Экстремист! Написал! Крамолу! Призывает! Заходишь по ссылке, читаешь и не понимаешь: то ли разные статьи имеются в виду, то ли что?

 

Игорь Аверкиев: Прежде всего, про интернет нужно сказать. С одной стороны, всё так оно и есть, но, к сожалению... Не к сожалению, а просто: в этом нет ничего нового. В начале 20-го века говорили, что свобода печати, печатных СМИ стала основой невозможности диктатуры фашисткой во всей Европе. Во Франции что-то намечалось, в Англии и так далее. Ничего этого не произошло, потому что была свобода СМИ. Свобода телевиденья, да? Которое сделало не только слово, но и образы общепланетными. Значит, это то, что привело к 68-му году. На самом деле, свобода всегда себя находит в новых технологических возможностях, но это всего лишь технология. Технологии никогда не меняли жизнь политически, социально и так далее. Они просто переупаковывали старые отношения. Кардинально технология ничего не меняет.

 

Роман Попов: То есть вы искренне полагаете интернет не более чем технологией?

 

Игорь Аверкиев: Безусловно. Ну то есть всё очень просто. Ну вот арабские революции. Ах, арабские революции, ах, арабские революции! Значит, в основе – интернет-сообщество, сети. Да, конечно, мобилизационно – да, но сегодня там нормально подобрали власть во вполне традиционные исламские организации, которые и стали главными в этом процессе. Всегда есть проблема мобилизации. Сегодня эту проблему решает интернет, но в конечном счёте подбирают мобилизованные массы традиционные вертикальные структуры, которые их и упаковывают.

 

Юрий Бобров: Ну вот мы и обозрели так, по-тихому, отталкиваясь от статьи «Путин – наш хороший Гитлер», мировые процесс, и в том числе, явления, происходящие за счёт развития технологий, СМИ, в том числе. Заказ на Игоря Аверкиева, желание назвать его экстремистом, снять с него флёр эксперта и гуру либеральной мысли...

 

Роман Попов: Или просто под руку попался? Какая разница: не было бы его – был бы кто-нибудь другой.

 

Игорь Аверкиев: Конечно. Я думаю, что... пффффф... Понятно, что заказа никакого не было. И здесь нужно очень чётко понимать. Власть заказывает людей с личными политическими проектами. А не с мировоззренческими проектами. Вот у меня – личный, мировоззренческий проект, да? То есть мне важно убеждать людей в каком-то ином устройстве мира. Вот если бы у меня был личный политический проект... Допустим, если бы Окунев написал статью «Путин – мой хороший Гитлер», понятно, что его бы размазали бы серьёзно, как следует, надолго и так далее.

 

Роман Попов: Почему?

 

Юрий Бобров: И магазины бы оказались не там построенными, и налогов недоплатил бы...

 

Игорь Аверкиев: Конечно, именно так. То есть именно потому что я всё-таки когда-то. лет 10 назад, убедил всех, что я не политик, хотя занимаюсь чем-то похожим, и они поняли, что личного, властного проекта у меня нету... То есть не было никакого заказа, это была бюрократическая инициатива, им нужно было за что-то отчитываться, и я был удобный...

 

Юрий Бобров: Ну и, наверно, всё-таки проходили по статье иностранных шпионов, западных агентов?

 

Игорь Аверкиев: Ну там и это тоже, да, но это вообще пустяки.

 

Роман Попов: Слушайте, но вы же там достаточно серьёзную медийную популярность получили после этого. Я помню радиоэфиры на «Свободе», и ВВС, по-моему, откликались. Я почему об этом говорю. Мне тогда звонили и просили быть экспертом в программе про Аверкиева и его статью, и я понимал, что до Аверкиева просто не дозвонились или он был уже где-то в другом эфире.

 

Игорь Аверкиев: Да, всё это было, но это было чуть-чуть смешно, потому что западники, которые всё просили интервью, они были поражены не тем, что слово «Путин» употребляется, а тем, что кто-то может думать о Гитлере как о хорошем. То есть у них была проблема именно в этом. Что есть человек, который какой-то правозащитник, который говорит, что Гитлер хороший. И вот – хлоп! – их это жутко озаботило. Они вообще не поняли, о чём речь. Но у них вот эта фрустрация – просто их травма европейская, Гитлер. И их, в основном, интересовало это. Всё.

 

Юрий Бобров: Ну вот видите, а против Кремля в зелёный цвет вы уже не возражаете, как в известном анекдоте.

(смеются)

 

Роман Попов: Вообще, кстати, вы очень много за последние лет 10 написали статей. Какие-то удавались лучше, какие-то хуже, которые можно достать прямо сейчас и почитать, а какие-то были написаны исключительно на злобу дня.

 

Игорь Аверкиев: Да, даже книга выйдет в ноябре в Москве, всех этих самых статей.

 

Роман Попов: И отсюда, собственно, самый напрашивающийся вопрос: «Путин – наш хороший Гитлер» - это была единственная статья, к которой придирались ребята из управления с буквой Э?

 

Игорь Аверкиев: Нет, там более серьёзной была другая, я имею в виду по последствиям, где дело дошло до суда. Это было «Уйдём с Кавказа». Про «уйти с Кавказа».

 

Роман Попов: «Уйдём с Кавказа – будем свободней и крепче», я помню.

 

Игорь Аверкиев: Там, понятно, было всё серьёзней. Но, надо отдавать мне должное, всё-таки я пишу статьи так, что поводов для уголовки нет.

 

Юрий Бобров: Перед публикацией юристы вычитывают.

 

Игорь Аверкиев: Да, конечно, плюс, конечно, мне неинтересно просто обзываться. Многие люди залетают под суды политические только потому что, ну, хочется обзывать всех всякими словами. Мне не хочется. Мне важно разобраться, что происходит. Не почему он плохой даже, а почему он так сделал. Соответственно, там всё не так ужасно.

 

Юрий Бобров: Когда вы написали свою статью, то в одном из своих комментариев, а, может быть, в беседах частных, извините, я уже сейчас не упомню, вы говорили о том, что надо каждый раз стараться флажки выставлять чуть дальше. И вот если тебе кажется, что можно слова «Путин» и «Гитлер» выносить в заголовок, значит, надо это пробовать, чтобы всем остальным были эти флажки обозначены, чтобы они понимали, что вот в этих пределах можно плавать.

 

Игорь Аверкиев: Более того, я считаю, что помимо всего прочего у меня есть и эта маленькая миссия. То есть границы свободы слова чуть-чуть подвигать вот этими своими экзерсисами именно потому, что я это могу делать, не рискуя смертельно. Поэтому, в общем, это очень важно, да, конечно. Важно было вот эти сравнения «Путин – Гитлер» сделать обыденными, чтобы и власть в атмосфере почувствовала, что чуть-чуть что-то там не то происходит.

 

Роман Попов: И это при всё при том, что людей очень серьёзно наказывали элементарно за выражение «путинский режим».

 

Юрий Бобров: И блогеры страдали.

 

Игорь Аверкиев: Нет, за «путинский режим» нет, всё-таки там за «кровавый режим» было. За «путинский» - я не представляю, как это можно сформулировать на юридическом языке.
(смеются)

 

Юрий Бобров: Игорь Валерьевич, прокуратура Ленинского района и краевая, следственный комитет и ФСБ – это всё отдельные вертикальки, они вроде как на здании Куйбышева-14 не замыкаются.

 

Игорь Аверкиев: Нет.

 

Юрий Бобров: Здесь, в рамках проекта «Время Ч.», мы занимаемся, как известно, «куйбышева-14-логией»...
(смеются)

 

Игорь Аверкиев: Классно, не! Нормальное слово.

 

Юрий Бобров: И, соответственно, что говорили, на что намекали?

 

Игорь Аверкиев: Нет, нет, нет, всё...

 

Роман Попов: Нет, ну ладно, ну неужели ни одного звонка оттуда...

 

Игорь Аверкиев: Не, не, не!

 

Роман Попов: ...со словами «Игорь Валерьевич, мы с вами».

 

Игорь Аверкиев: А, да! Нет, не в этом смысле, что «мы с вами», но Олег Анатольевич, это не военная тайна, он звонил с такой искренней обеспокоенностью. То есть ни в коем случае не говорил, что нужно быть поскромнее и ещё что-нибудь. В общем, он беспокоился, что со мной может что-нибудь случиться, и это будет очень плохо. Для него, ещё для кого-нибудь. Это была почти солидарность, какая-то неформальная, частная, но... То есть а чтобы какие-то были звонки о том, что мне нужно быть потише, поскромнее, следить за базаром и так далее – никогда оттуда этого не было.

 

Юрий Бобров: И чтобы направить проверку Роспотребнадзора в офис Гражданской палаты параллельно...

 

Игорь Аверкиев: Не, не, не!

 

Юрий Бобров: Все ведомства были спокойны.

 

Игорь Аверкиев: Да, это они всё делали сами, по глупости. Федералы со мной разбирались один на один, не подключая регионалов, либо регионалы не подключались сами. Не знаю.

 

Роман Попов: Ещё одна история. Вы говорите, что вам звонил Олег Анатольевич и выражал свою солидарность. А это вообще в порядке вещей: звонки Олега Анатольевича Игорю Аверкиеву, который ну если не самый оголтелый, то, по крайней мере, ярко-выраженный критик существующих порядков?

 

Игорь Аверкиев: Ну в этом и особенность режима пермского. Не только чиркуновского. Вот это я всем объясняю.

 

Юрий Бобров: Это не Ч., это П.

 

Игорь Аверкиев: Это и Ч., и П., и всё, что угодно.

 

Роман Попов: Ждём Б.

 

Игорь Аверкиев: Да, да, кстати, вот с Б. уже, возможно, даже нет. А до того Игумнов, Трутнев и Чиркунов были в почти в равной степени доступны для тех, чьё мнение хоть сколько-нибудь важно. Поэтому – да, там, он звонил по каким-нибудь делам. Ну, я - нет, но, в общем, да, это бывало, случалось. Хотел мнение узнать, ещё что-нибудь такое. Конфликты какие-нибудь...

 

Роман Попов: А как происходил процесс «Олег Чиркунов звонит Игорю Аверкиеву». Вы поднимали трубку и там было «Игорь Валерьевич, здравствуйте, это Олег Чиркунов»...

 

Игорь Аверкиев: Да нет...

 

Роман Попов: ...или там было «Игорь Валерьевич, здравствуйте, сейчас с вами на связи будет Олег Чиркунов».

 

Игорь Аверкиев: Да. Да, да. Да, да, да.

 

Роман Попов: То есть панибратства не было.

 

Юрий Бобров: И при этом соединяют с мобильным телефоном, а он где-нибудь в Швейцарии.

 

Игорь Аверкиев: Дело не в том, это моя проблема, я всякий раз, когда какой-нибудь пермский или московский чиновник звонит, я всякий раз забываю спросить: откуда он узнал мой мобильный телефон? Интересно.

 

Юрий Бобров: Нет, откуда узнают – это глупый вопрос.

 

Игорь Аверкиев: Для них это естественно, а на самом деле это неестественно. Мой сотовый телефон – это моя частная информация, по большому счёту. И бах – почему-то его все знают.

 

Роман Попов: Так, подождите, вот это мне просто интересно. Ваш сотовый телефон, ваша личная информация... Вы ж правозащитник, с юридической стороной вопроса знакомы.

 

Юрий Бобров: Государство напрямую нарушает...

 

Роман Попов: Хорошо, не губернатора, но кого-нибудь из чинушей рангом пониже взять и к ногтю.

 

Игорь Аверкиев: Да нет, к ногтю я не собирался, это было бы неправильно, потому что это разговоры по делу. Но поставить их чуть-чуть в неловкую ситуацию, чтобы они просто задумывались иногда – это нужно. Кстати сказать, с журналистами то же самое.

 

Юрий Бобров: Я сижу и краснею, если честно.

 

Игорь Аверкиев: Абсолютно новый журналист, да, из Москвы или из Мюнхена звонит – ну откуда он знает мой сотовый? Он нигде не опубликован, визитки со служебным телефоном, и адрес мой такой же засекреченный, и тем не менее, как-то узнают.

 

Роман Попов: Готов вступит в некоторую полемику. Потому что на вопрос «Откуда вы знаете мой сотовый?» я довольно часто отвечаю: «Знаете, он есть у нас в базе телефонов». А вот дальше спросить: «А как он попал в базу?»

 

Игорь Аверкиев: Именно поэтому я этот вопрос не задаю, потому что есть журналисты, которые знают мой телефон просто потому что когда-то я его дал. И я понимаю, что в конечном счёте там всё...

 

Роман Попов: А дальше уже сменяются поколения.

 

Игорь Аверкиев: И я уже перехожу по наследству.

 

Роман Попов: Правозащитник Игорь Аверкиев. И, наверняка, ещё где-нибудь в базе вы записаны как глава Гражданской палаты, так что всё в порядке вещей. Ситуация, когда сотрудник пресс-службы может позвонить в СМИ и сказать «Дружище, а не поможешь ли по старому знакомству» - она тоже сплошь и рядом. Так что не переживайте.

 

Игорь Аверкиев: Важно, чтобы люди об этом думали. Что это маленькая проблемка.

 

Юрий Бобров: Взаимоотношения либерального губернатора Олега Чиркунова и экспертов гражданских, правозащитных и философско-мыслительных направлений Пермского края я, думаю, станут предметом более пристального внимания во второй части передачи.

 

Роман Попов: Игорь Валерьевич, эксперт, с которым губернатор связывается по телефону и советуется, у нас в студии.

 

Игорь Аверкиев: Иногда, очень редко.

 

Роман Попов: А по каким вопросам?

 

Игорь Аверкиев: Да ну... там... пффф, господи, ну... Нет, вот я не помню, в последнее время... Часто бывает, что просто нужно увидеться поговорить, а уже там потом... Ему не хватает обратно связи, то да сё, пятое-десятое, разговоры о много, то, что сейчас актуально... Да, кстати, большинство звонков именно такого рода: что надо увидеться и поговорить.

 

Юрий Бобров: По ЖКХ, по монетизации льгот?

 

Игорь Аверкиев: Нет, в основном о смысле жизни, то да сё, пятое-десятое. Ну, на самом деле, конкретного-то мало, да.

 

Роман Попов: О смысле жизни?!

 

Игорь Аверкиев: Ну типа там политической жизни.

 

Роман Попов: То есть вы были интересны Олегу Чиркунову, как человек...

 

Игорь Аверкиев: Как вам, примерно также.

 

Роман Попов: ...с нестандартной точкой зрения на происходящее?

 

Игорь Аверкиев: Ну, типа того, да.

 

Юрий Бобров: Игорь Валерьевич, ну тогда подтвердите или опровергните вот этот миф: эксперты, правозащитники, работники гражданских НКО и наша либеральная власть в нашем либеральном регионе, либеральном традиционно. Все считают, что здесь у нас либерализм, а значит, слушают людей, дают свободу выражать себя, проявлять себя. Гражданская ассамблея, Игорь Валерьевич возглавлял, формулируют точки зрения, дают экспертные рекомендации власти, и власть их, видимо, выполняет. Или не выполняет?

 

Игорь Аверкиев: Ну это в больше степени так было при Игумнове и при Трутневе, как ни странно. Основные наши инициативы, вроде введения института уполномоченного по правам человека, это при Трутневе было, то есть мы написали закон, лоббировали его. Реформа всей сиротской системы – это тоже при Трутневе. Раньше при Игумнове договаривались о законе о социальном заказе. При Чиркунове просто общение стало как бы модный. И отсюда очень формальным. Плюс ко всему там эта старая такая диссидентская шутка, что на свободу слова они ответили свободой слуха. Говорить в Пермском крае и при Чиркунове, и раньше можно было гораздо больше, чем в любом другом регионе страны, это факт. Но при этом рассчитывать, что и реакции будет гораздо больше позитивной, совершенно не приходится, ровно столько же, как у всех, ровно столько, насколько это соответствует интересам власти и всё. То есть не существует легитимных инструментов гражданского влияния на власть.

 

Юрий Бобров: Это сейчас нет, но вы этим пытались заниматься.

 

Игорь Аверкиев: По большому счёту не было именно в том смысле, что не было институтов. Но общение до Чиркунова было более продуктивным и более практичным безусловно. При Чиркунове стали чаще встречаться – вот это да. Разговоров этих просто уймища, но проку всё меньше, меньше и меньше. Именно поэтому постепенно гражданская позиция в Перми так и сформировалась к чиркуновскому режиму как раз на основе эмоционального неприятия вот этого обмана. Да, все умные симпатичные люди, мы часто общаемся, вроде бы все всё понимают. Знаменитое «Я вас услышал». А в итоге никто никого никогда не слышит. Ну тогда вообще не встречайся, то есть зачем вся эта ложь, обман. То есть это был в большей степени этический процесс. Мы понимали, что у нас авторитарный режим, но мы к нему приспособились. А тут ты говоришь: бах, я не авторитарный. А оказывается точно такой же, только болтливый, разговорчивый.

 

Роман Попов: То есть проблема в том, что не слушают и не выполняют, не хотят идти навстречу, не идут на компромисс?

 

Игорь Аверкиев: Да, конечно, вот, кстати, сказать, в сравнении с Чиркуновым тот же Трутнев был просто гений компромисса. Пффф, мы ним договаривались о сложных вещах, когда занимались сиротской темой, когда вскрылась коррупция. С Чиркуновым нет. Уступать кому бы то ни было – это просто быть не мужиком, так не бывает.

 

Роман Попов: При том, что он себя как альфа-самец никогда в жизни не позиционировал.

 

Игорь Аверкиев: Да, да, да. Конечно, это такой особый тип альфа-самца. Экспертный альфа-самец, я не знаю, как это сказать (смеются).

 

Роман Попов: Альфа-серый кардинал.

 

Игорь Аверкиев: Ну да. Действительно, это не альфа-самец. Это комплекс. Это хочется быть альфа-самцом и есть формальные альфа-самца. В частности, формальный показатель альфа-самца – это никаких компромиссов. Он не был таковым, он хотел таковым быть, и весь режим у него был такой же. Мильграмм, Сухих. Вот это про это.

 

Юрий Бобров: Московская тусовка никогда вас в этом смысле не понимала.

 

Игорь Аверкиев: Конечно, я им просто говорю, москвичам: вы успокойтесь, бывает так, что вы приехали осчастливить провинцию, а там вам говорят: «Спасибо, мы сами». Так вот это реально «Спасибо, мы сами». Всё, вам надо успокоиться и уехать. Мы имеем право вот на это «Спасибо, мы сами»? Да, конечно же. А чё тогда? Они этого не понимают. Как так. Мы же к вам со всей душой. А что такое «сами»? Мы же лучше знаем, как вам там...

 

Роман Попов: Слушайте, ну в какой-то момент вы приход московской тусовки оценивали если не позитивно...

 

Игорь Аверкиев: Да не, позитивно, я даже поначалу...

 

Роман Попов: Даже позитивно.

 

Игорь Аверкиев: Конечно, само собой, любой свежий человек – это хорошо. Мои первые реакции на Гельмана были, понятно, сложное. Но приятно, что всё встрепенулось, кто ж против-то. А потом когда оказалось, что это не инновации, а просто хамское освоение чужой территории – да, всё изменилось, они были объявлены врагом номер один, хуже Чиркунова.

 

Роман Попов: И вы против них вели какую-то медиа-войну?

 

Игорь Аверкиев: Ну вы же видели, а кто там... Ну Иванов ещё в первое время, громадное ему спасибо, то есть он, собственно говоря, своё имя отдал растерзание фактически.

 

Юрий Бобров: Поставил на кон в этом бою.

 

Игорь Аверкиев: Да, да, да. И я потом подхватил. То есть это действительно для меня крайне важно. Они должны быть изгнаны. Это для самоформирования Пермского края, идентичности пермской, пермского населения, ограждансливания его... Изгнание их важнее тех реальных благ, которые они приносят, а они реально их приносят, потому что невозможно к своей территории относиться абсолютно легкомысленно, отдавать её всем, бесплатно.

 

Юрий Бобров: А это не попытка... Ну вот как Россия – между западом и востоком, так и Пермь – опять ищет свой третий путь? Ну, приехали хипстеры, приехали москвичи, на Болотной сказали, что Гельман свой, а мы тут – нет, не свой.

 

Роман Попов: На Болотной и Чиркунов икона, а у нас тут против него митинги собирают.

 

Игорь Аверкиев: (смеётся) Это, кстати, забавно. Протест в Москве делали люди, которые здесь у нас являлись врагами пермского протеста. То есть это вообще... Это не потому, что мы отталкиваемся от Москвы, а потому что испокон века свой взгляд, и он есть, и слава богу. Редкий регион, где есть политический свой взгляд. Он действительно есть.

 

Роман Попов: Просто классическую протестную активность москвичи реализовали на Болотной со специфическими лозунгами. Эту же саму протестную активность мы реализовали здесь, со своими лозунгами. Но наши лозунги они, вообще-то, лозунги московской Поклонной, ближе.

 

Игорь Аверкиев: Да, да, да, именно так.

 

Роман Попов: Это просто специфика региона, ни больше, ни меньше.

 

Игорь Аверкиев: Конечно.

 

Роман Попов: Кстати, во многом, мне кажется, эта специфика – заслуга Олега Анатольевича.

 

Игорь Аверкиев: Безусловно, конечно, он своей вот этой капризной, безудержной, выдуманной модернизацией сделал край гораздо более консервативным, чем он есть на самом деле. То есть он испортил край своим необдуманным обновлением всего ради обновления. Вот в этом вреда от него гораздо больше, чем от чего бы то ни было. То есть мы докатились до чего? Пермяки с удовольствием на фоне их хвастовства ищут: а что же такого в Перми плохо? Не потому, что Пермь не любят, а чтобы им докаать, что они всё врут. То есть мы стали гораздо более консервативными и боее пессимистичными из-за этого гадского режима.

 

Роман Попов: Ну, иногда просто я ловлю себя на мысли, что в последние годы любое что-то новое отматерить стало гораздо проще, чем раньше.

 

Игорь Аверкиев: Оно привычно, и это плохо. Это защитная реакция людей, которые чувствуют вторжение. Всё чужое – оно плохое. Оно хорошее объективно. Но всё равно, поскольку это вторжение я вынужден относиться к этому, как к плохому. То есть нас извратили ужасно просто.

 

Роман Попов: Там классический пример: снесите фестивальный городок, потому что там наша трава под ним!
(смеются)

 

Юрий Бобров: Игорь Валерьевич, всё таки либерален ли Чиркунов был в той части, в которой вмешивался либо не вмешивался во всю остальную жизнь? Бытовали мнения, что у нас нет в Перми государства в виде краевой власти. Оно не присутствует дальше фестивальных городков.

 

Игорь Аверкиев: Нет, конечно, нет. И вы всё знаете, и люди всё знают. Это загадка чиркуновского режима, которую я совсем недавно для себя отгадал. То есть наша вертикаль гораздо более тоталитарная, чем путинская вертикаль. То есть у нас при всей либеральности, наша система более жёстко-командная, чем у Путина. Почему это произошло? Потому что Чиркунов сам не в состоянии это сделать. Он подирал людей, которые в состоянии это сделать. Его, слабого эксперта, усиливали люди вроде Алиева. Кстати, последние два интервью Алиева – просто шикарные вещи, которые вскрывают, как режим функционировал, и мне понятно, почему он смог быть таким жёстким реально. Почему элиты были выстроены и так далее.

 

Роман Попов: А почему? Мне, например, непонятно. Я в этих алиевских интервью увидел огромное количество самооправданий, воды, самолюбования, лишнего пафоса, но я не увидел ничего, объясняющего, как функционировал тот же самый Алиев.

 

Игорь Аверкиев: Это был купля-продажа ресурсов, обмен властного ресурса на ресурс поддержки, лояльности, как минимум. Это было гении переговоров. Власть отдавала, очень выверено, свой ресурс, свои привилегии, каждому политику в обмен на то-то и то-то. Это была очень тонкая, изощрённая, изысканная система, которая и позволяла всех выстроить под Чиркунова. То есть так всё работало.

 

Роман Попов: Послушайте, а только с вами он хотел поговорить о жизни, о вечном, о материи, о пространстве...

 

Игорь Аверкиев: (смеётся) Вообще, с моей женой последнее время (Светлана Маковецкая – прим.ред.). Нет, как я понимаю, нет, было несколько таких людей, я не буду их называть, поскольку не уверен. У него была проблема, да она была бы у любого думающего человека, который влип во власть...

 

Юрий Бобров: А он влип.

 

Игорь Аверкиев: А он влип, да, и постоянно кризисы интеллектуальные следовали один за другим, и всё равно как-то нужно было из этого выходить, он пытался... В конечном счёте он выбрал Мильграма.

 

Юрий Бобров: Он бы похож на человека, который получил огромный кусок территории. С франциями и бельгиями можно мерить. Он его получил, обрадовался и начал думать, как он его перестроит. Или он никогда сильно не выглядывал за пределы города Перми? Вот здесь и у нас в эфире, во «Времени Ч.» мы попросили его представить будущее его губернаторства, он сказал: «Я иду по Перми...», и это было характерно. Вот он идёт по Перми, вот он не выходил за пределы Перми.

 

Роман Попов: По Кудымкару он не идёт.

 

Юрий Бобров: Или всё-таки где-то хотел, но не смог? Но тогда почему вертикаль была выстроена так, что муниципалитеты молчали? Ведь молчали, самостоятельные люди как-то...

 

Игорь Аверкиев: Они не самостоятельные люди, это понятно. Ну вот я уже объяснил. Это просто была очень глубоко эшелонированная система купли-продажи властных полномочий и ресурсов. Вот именно это. Это была по-своему рыночная система.

 

Юрий Бобров: Для чего? Чтобы не взбунтовались, не скинули?

 

Игорь Аверкиев: Нет, чтобы Олег Анатольевич мог построить в менеджерском смысле идеальное государственное управление. Он мыслит как менеджер. Он не мыслит территорией, народом («Хочу, чтобы у меня был великий народ, хочу великий свершений»). Он мыслит великими системами управления, идеальными системами.

 

Юрий Бобров: То есть это большой автозавод, осталось только автомобили делать.

 

Игорь Аверкиев: Ну, типа да, может быть. То есть вот его утопия – это утопия идеального государственного менеджмента.

 

Роман Попов: Секундочку. А в этой модели, которую он постарался реализовать, неужели не было никаких плюсов?

 

Игорь Аверкиев: Да нет, они были, безусловно, просто, просто, ну... Эти идеи – вспомогательные, они не могут быть главными. Власть мыслит ресурсами, силой.

 

Юрий Бобров: Или целью. Плотину построить.

 

Игорь Аверкиев: Нет, нет. Плотина – для того, чтобы быть сильнее в любом случае. Власть мыслит расширением своей силы. понятно, что для этого нужен хорошей менеджмент. Но когда цель власти – хороший менеджмент, то власть перестаёт быть властью, поскольку она не думает ресурсами, силами, расширением влияние. В итоге у нас менеджмент всё лучше, а регион экономически захватывается Екатеринбургом, Удмуртией, скоро уже Кировом будет захватываться экономически. Именно потому что власти нет, хозяина нет. Есть любитель красивого менеджмента.

 

Юрий Бобров: Продолжаем путешествие по извилинам Олега Анатольевича...

 

Роман Попов: Подождите, я одно в данном случае никак не могу в голову уложить. Хороший менеджмент - это всегда хороший управленец, профессиональный управленец, человек, который нашёл компромиссы, поставил цели и задачи, выстроил ступеньки своего развития...

 

Игорь Аверкиев: Не-а. Нет. Менеджмент к компромиссу не имеет никакого отношения. Компромисс – это политическая процедура. Это процедура обмена властным ресурсом. Менеджер не решает проблем власти. Ему не надо доказывать, что он главный. Все согласны с тем, что он главный. И в этом всеобщем согласии он грамотно выстраивает работу чиновников. А политик каждый день решает проблему власти, он каждый день доказывает, что он главный. Это совершенно разные функции. Менеджмент не помогает доказать, что кто-то главный. Это харизма, властный ресурс, авторитет – это да, и это к менеджменту не имеет никакого отношения.

 

Юрий Бобров: Но ведь какие-то стратегические попытки были у Олега Анатольевича. В проектах отдельных, мыслях высказанных. Я придумал, давайте сделаем. Куритиба, «мамин выбор»...

 

Игорь Аверкиев: Так всё и было. Человек не могущий вообще делать власть, а могущий только грамотно администрировать, он столкнулся с тем, что он ничего, не обладая силы, сделать не может. Поэтому. А что-то нужно делать, к тому же модернизация в моде, и он берёт самый лёгкий, формальный вариант, он берёт культурную революцию, то есть сплошной PR-сигнал. PR-сигнал становится сутью региональной политики, силы для этого не надо. Это менеджерский подход. У меня есть информационный ресурс, я его определённым образом выстраиваю, и там всех ему подчиняю не потому, что я сильнее, а потому что у меня канал нормальный. Культурная революции – замещение в ситуации политической беспомощности. Выбрали самое простое, очевидно, но шумное, красивое, что сделало его модным, популярным в политической элите. Даже и не в политической, а просто среди интеллигентных людей этой страны. Всё. Это всё от немощи.

 

Роман Попов: То есть когда интеллигентные люди нашей страны смотрят на человека и говорят: он делает правильно, он делает приятно этим людям...

 

Игорь Аверкиев: Не потому! Они видят держиморд одних, а тут впервые человеческое лицо. У него реально человеческое лицо. Он реально наш по духу, интеллигентный человек, и спасибо ему за это, что впервые вместо этих обезьян мы получили интеллигентного человека, и вот ради этого мы всё готовы ему простить. Но мы живём здесь, и нам одного лица мало.

 

Роман Попов: Я забегаю чуть вперёд, с проекта «Время Ч.» на проект «Время Б.», но иногда у меня создаётся ощущение за последние месяцы, что есть определённая пост-чиркуновская команда «Гельман и Со», которая реально заинтересована в том, чтобы в глазах тех же самых интеллигентов, для которых они сделали Олега Анатольевича иконой, сделать Виктора Фёдоровича ретроградом, реваншистом и так далее.

 

Игорь Аверкиев: Даааа!

 

Юрий Бобров: Поэтому его демотиватор с электрогитарой...

 

Роман Попов: ...это просто жесть. Для того, чтобы разрешить для себя этот вопрос раз и навсегда, я сделал простую штуку. Я Басаргину позвонил. И попросил его приёмную связать меня с губернатором, через какое-то время перезвонили, у меня была возможность с губернатором поговорить. Никаких проблем, кстати, тоже не возникло.

 

Игорь Аверкиев: Кстати, да. Он пока открыт. Как все предыдущие.

 

Роман Попов: Может быть, пока, но тем не менее. Его позиция на этот счёт выглядит так... Насколь я это верно трактую, не знаю, но, мне кажется, более-менее верно. По серьёзному культурой, около-культурной темой, он даже не занимался ещё. Он провёл несколько встреч каких-то, с Мильграмом переговорил, ещё с кем-то. То есть он ознакомился с этим, но это не то, зачем он пришёл. Он по серьёзному пришёл заниматься сельским хозяйством, этой отраслью, другой, пятой, десятой.

 

Юрий Бобров: Слово «многодетные» несколько тыщ раз сказал.

 

Роман Попов: Но на культурную отрасль он пока просто не смотрел. Вот так пристально. Он не может та ничего не запретить, ни разрешить, ни прикрыть, ни продолжить. Ничего абсолютно. И пока его общая политика сводится: ребят, я вас не трогаю, развивайтесь в том же русле, вроде бы, пока у вас всё хорошо... А там потом мы к этой теме вернёмся, посмотрим, решим. И такое ощущение у меня создалось, что при Олеге Чиркунове было бы неплохо второго губернатора. Типа того же Виктора Басаргина. И Олег Чиркунов занимался бы тем, чем он занимался, а вот этот второй, он бы пошёл делать село и так далее.

 

Игорь Аверкиев: Вполне возможно. По такому принципу мог бы работать наш дуумвират на федеральном уровне, но, к сожалению, у них не хватило политической воли реально... То есть их Чиркунов – это Медведев, а нам не хватало какого-то своего Путина. Это да, это верно.

 

Роман Попов: Ощущение, согласитесь...

 

Игорь Аверкиев: Да, конечно.

 

Юрий Бобров: Хватило бы бюджета!

 

Игорь Аверкиев: Тут меня просто бесит другое. На самом деле никто культурных дел не сворачивает. Но с какой готовностью апологеты культурного проекта сворачиваются сами.

 

Юрий Бобров: Сами.

 

Игорь Аверкиев: Они, понятно, увязли, и для них смена режима – это спасение, наконец-то у них есть достойный способ сбежать обратно в Москву, что они с громадным удовольствием делают. Скоро, боюсь, нам придётся защищать Музей современного искусства, поскольку музей, на самом деле, нужен, но это будем делать мы, старая оппозиция, а не сторонники Чиркунова.

 

Роман Попов: Будете смеяться, но здесь я с вами согласен на 100% и больше чем уверен, что в какой-то момент именно вот этим самые скептичные, ироничные, злые языки пойдут и будут стоять возле красных человечков с плакатами: «Оставь, где лежит. Не трогай». И это будет нормально развитие событий, а потом Марат Гельман напишет об этом у себя в журнале со словами: «Мы сделали всё, что мы должны были сделать. Мы подарили им культуру, и они сами за неё бьются».

 

Юрий Бобров: Хорошим тестом будет «Пилорама» для того, насколько ретроград Басаргин.

 

Игорь Аверкиев: Может быть. Опять все думают, что это чиркуновский проект, бред какой, ей уже 15 лет, чуть меньше, а музею самому 20 лет.

 

Юрий Бобров: «Гражданин поэт» объявили там, а Виктор Фёдорович говорил, что он хотел сходить на этот концерт.

 

Роман Попов: Опять же. Прямая речь, могу процитировать: «Я не знаю про «Гражданина поэта», который приедет в Пермь, но если бы я знал, я бы пошёл, потому что когда он шёл в Москве, у меня не было времени сходить, все сходили, а я нет».

 

Игорь Аверкиев: Понимаете, ну это символические вещи. Он может себя вести как Чиркунов. Ходить на «Пилораму», там со всем здороваться правозащитниками, допустим, и при этом взять, развернуть, устроить жуткий, консервативный...

 

Юрий Бобров: Построить рядышком действующий лагерь.

(смеются)

 

Игорь Аверкиев: Да, да. Типа да. Запросто. В обществе постмодерна это вполне возможно, никаких проблем нет.

 

Юрий Бобров: Ну, равно как и наоборот. Время покажет.

 

Игорь Аверкиев: Лучше по конкретным делам.

 

Юрий Бобров: Время Ч. – ваша оценка по 5-балльной шкале.

 

Игорь Аверкиев: Тройка. Для Перми это время на тройку. Совсем скверно не было, но это абсолютный застой, как ни странно. То есть для человеческих, природный, социальных ресурсов – это абсолютный застой.

 

Юрий Бобров: Самое плохое и самое хорошее.

 

Игорь Аверкиев: Самое плохое – подчинение всего госуправления функционально-целевой модели управления. И бесчеловечность, с какой чиновники взялись исполнять эту модель. А самое хорошее... Ой... Да, извините, у меня проблема с самым хорошим.

 

Обсуждение
1316
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.