Программы / Время Ч

Анастасия Сечина: Мы продолжаем находиться мысленно в 2009 году, трагедия в «Хромой лошади». И сейчас мы переходим к иным аспектам. Медицина. Действия власти. Какие-то законодательные шаги. Противопожарная безопасность. Эти вещи мы постараемся проанализировать за второй час программы. Мы уже говорили, что достаточно сложно на этот эфир найти экспертов. Тема достаточно табуированная. И эмоционально люди не хотят говорить. И не могут говорить. Экспертов из системы найти вообще невозможно, поэтому здесь люди, которые сейчас, во всяком случае, вне системы.

Юрий Бобров: Ну и на тот момент Андрей Агишев, депутат Заксобрания, Владимир Мальцев, депутат Заксобрания. Здравствуйте!

Андрей Агишев, Владимир Мальцев: Здравствуйте!

Юрий Бобров: И Наталья Семёнова, журналист газеты «Звезда», отдел «Здравоохранение». Многим пермякам и жителям края статьи Натальи на тему здравоохранения знакомы давно. Наталья, здравствуйте.

Наталья Семёнова: Здравствуйте.

Анастасия Сечина: Надо сказать, что депутаты присутствуют не просто так. Депутаты находились...

Юрий Бобров: Они политики. Они бывшие, они будущие депутаты. Но главное, что в тот момент их роль...

Анастасия Сечина: Вы находились в депутатской группе. Вы совершили определённое глубокое погружение в материал, по этой причине вы здесь, а не по каким-то другим основаниям, да? Мы начнём с темы здравоохранения. И это вопросы к Наталье и к Андрею Агишеву. Есть три справки, выдержки из акта проверки системы здравоохранения Пермского края Минздравом после пожара. Мы их послушаем, а затем послушаем ваши комментарии. Первая часть справки касается ожогового отделения.

СПРАВКА

Анастасия Сечина: Депутатская группа, её погружение в материал, вы что-то можете после этого погружения добавить к этой информации?

Андрей Агишев: К этой информации сложно что-то добавлять. Всё чётко, понятно и рисует ту картину, которая существовала. То есть по факту в Перми не было и нет ожогового центра. Город, в котором множество опасных производств, любое из предприятий промышленных, химических действующих посмотрите – это всё потенциальная угроза. И ожоговый центр не создан, создана его видимость на базе той самой 21-ой больницы. Где ну так, для отёчности это всё существовало.

Анастасия Сечина: Это мы говорим о дне сегодняшнем уже, когда вы говорите, что он не создан. Проблемы, которые существовали, они продолжают существовать и сейчас, за исключением, разве что, трёх аппаратов, которые пылились на складе.

Андрей Агишев: Вы правильно сказали, тема табуированная. И последствия вот этого табу, в том числе информационной определённой блокады – это то, что на самом деле изменения, которые можно было чётко зафиксировать после 2009 года, после трагедии – их нет.

Наталья Семёнова: Я абсолютно согласна, медицина продолжала работать в тех же условиях. Общая беда пермского здравоохранения не в том, что где-то койки не хватает, а где-то бинта. А в организации самой системы. Даже если взять эту трагедию – какой вставал вопрос после пожара? Что это будет создано, учреждение, с краевым статусом, работающее на базе многопрофильной больницы. Потому что ожог – это не только ожог кожи. Страдают внутренние органы, начинают болеть болезни, которые молчали.

Анастасия Сечина: Надо много разных специалистов, которые бы работали вместе.

Наталья Семёнова: Конечно. Уровень, на котором оно сегодня работает - ну это отделение, наверно, районной больницы.

Анастасия Сечина: И сейчас оно продолжает на этом уровне оставаться?

Наталья Семёнова: Я думаю, что там какую-то аппаратуру закупили и, наверно, каких-то специалистов проучили, но в целом я сомневаюсь, чтобы что-то сильно изменилось.

Юрий Бобров: Хотелось бы уточнить. Андрей Валентинович сказал, что тема табуированная. Подразумевая, что даже ему как депутату в тот момент не хватало той информации, которая нужна, чтобы принимать решения. Тема табуирования, сокрытия, непрозрачности медицины имеет место быть сейчас?

Наталья Семёнова: Конечно, это остаётся до сих пор. Я недавно работала в составе экспертной группы, которые были созданы новым губернатором и проверяли районные учреждения здравоохранения. Вообще-то группы направлялись для того, чтобы выяснить какие-то общие недостатки, чтобы это можно было исправить. Реакция на местах – чуть ли не главврачам головы отрывать: зачем рассказали? Ну что изменилось?

Юрий Бобров: Имеется в виду: когда ваша группа приезжала и узнавала у главврачей ситуацию на месте, после этого следовали какие-то репрессии?

Наталья Семёнова: Да, я слышала, что после этого с врачами уже были разговоры на местах. Вплоть до того, что давайте думайте, как вы будете жить дальше.

Анастасия Сечина: То есть они должны были выстраивать какие-то «потёмкинские деревни», да?

Наталья Семёнова: Такой задачи не ставилось изначально. Изначально, я же говорю, ставилась задача посмотреть болевые точки.

Юрий Бобров: Это для вас ставилась такая задача.

Наталья Семёнова: А какие ставились на местах... На местах, я думаю, что была традиционная реакция, да? Не дай бог провиниться перед тем, кто сидит наверху. Поэтому такие разговоры местных властей с проверяемыми учреждениями и были.

Анастасия Сечина: Второй справочный блок у нас касается скорой помощи.

Анастасия Сечина: Ну, то есть что мы услышали помимо того, что не укомплектованы бригады и не хватает автомобилей. Я правильно понимаю ситуацию: были закуплены машины, машины стояли, не использовались, а услугу закупали на аутсорсинге? Платили за это деньги.

Андрей Агишев: Да, вы правильно услышали, здесь как раз та самая реформа здравоохранения, её пермский вариант. То есть аутсорсинг всего, что только можно. И такой красивой вывеской... На самом деле это банальное использование бюджета. Потому что традиционно аутсорсинг используют для того, чтобы снизить расходы. В пермском варианте при использовании аутсорсинга расходы только возрастали.

Анастасия Сечина: Что-то дополнительно к этому было опять же в той информации, которую вы в ходе работы в депутатской группе получали?

Андрей Агишев: Ну, дело в том, что действительно вопросы прибытия экипажей, их рассчитывали, смотрели по минутам. Ну по факту там в одну машину действительно можно было положить только одного больного. И при том количестве, которое мы имели, был задействованы и частные машины, и такси ловили, и что только люди не делали, чтобы поскорей добраться до учреждений здравоохранения. И здесь не проблема – кого-то не положили вовремя в машину, не вовремя доставили. Это проблема комплексная. «Хромая лошадь», вся её проблема – это проблема коррупции. Везде, во всех сферах, начиная с самого верха и заканчивая самым последним...

Анастасия Сечина: Не очень поняла, как это связано со Скорой.

Андрей Агишев: Хотя бы в той части, что действительно были закуплены автомобили, которые на балансе государственного предприятия находились, которые никто не удосужился проверить комплектацию и качественную работу. Все занялись зарабатыванием денег, а зарабатывать денег проще всего на чём? На машинке, которая бегает и по нормам списывает чего-то как-то... То есть за качеством услуги, за её полнотой никто не смотрел. Смотрели за деньгами.

Анастасия Сечина: Наталья, ситуация на тот момент и на текущий момент.

Наталья Семёнова: Ну, на текущий момент значение скорой помощи резко возрастает. Поскольку у нас поликлиники отделены от стационаров. То на участках людей...

Андрей Агишев: Это тоже, это та же самая...

Наталья Семёнова: ...держат до последнего, и более сознательные врачи часто советуют: дождитесь, пока совсем станет плохо, выйдете за ворота, упадите, вызовите Скорую, и тогда вы попадёте в стационар. Иначе, чем через Скорую, сейчас в стационар попасть очень трудно.

Андрей Агишев: Это та же пермская модель здравоохранения.

Наталья Семёнова: Кроме того, машины скорой помощи, у нас парк обновлялся лет 5-6 назад, который закупался по национальному проекту «Здоровье». Они уже все старые. Что такое машина, особенно проехавшая по сельским дорогам? Она уже вся разбита, она требует замены, и если посмотреть оснащение сельских скорых, то там по секрету расскажут, что катетер выпросили там, вот это бы надо поменять, вот это вообще уже сломалось. Поэтому проблема скорой помощи как была актуальной, такой она и осталась.

Анастасия Сечина: А как вы можете прокомментировать неэффективное использование...

Юрий Бобров: Проблему аутсорсинга?

Наталья Семёнова: Я эту проблему знаю с другой стороны. Периодически, на моей практике за последние годы, раза четыре возникала ситуация – вот водители Скорой не выйдут на линию. Потому что им не платят, потому что их обманули. И хорошо, если два предприятия транспортных. Тогда одно закрывает проблему: те стоят, эти выезжают. Наверно, всё-таки скорая помощь не должна зависеть от того, заплатили, не заплатили... Должна быть служба, которая будет работать постоянно, чётко и без всяких вывихов.

Анастасия Сечина: Всё-таки вопрос существующих проблем - это к региональной власти вопросы или к федеральной?

Наталья Семёнова: Конечно, все местные навороты – это наши местные навороты. В других регионах про такие проблемы, которые существуют в пермском здравоохранении, слыхом не слыхивали. Люди приезжают, открывают большие глаза и говорят: «А как это вообще возможно?»

Юрий Бобров: Обозначьте основные проблемы.

Наталья Семёнова: Ну, я уже назвала. Это фондодержание. Это отрыв лаборатории от больницы. Что такое пермская краевая клиническая больница, не имеющая своей лаборатории? Это же вообще ни в какие...

Андрей Агишев: Куча лабораторий, которые вокруг неё там, все первые этажи всех домов...

Наталья Семёнова: Когда приезжал доктор Рошаль, врачи наиболее отчаянные вставали, об этом говорили. Что анализам не верим, это не те анализы, которые мы делаем, они опаздывают. Ну и что?

Анастасия Сечина: Звучала цифра в справке, анализы ждали 7-10 дней.

Наталья Семёнова: Так оно и есть. И сегодня так и есть. У нас вторая больница работает как больница скорой помощи, хотя она так не называется. Самые страшные случаи везут во вторую больницу. Ну что, привозят... Раньше там тётя Маша, лаборантка побежала, быстро вызвали, трали-вали, сделали всё. Сейчас что? Надо делать заказ, а лечить – приблизительно.

Анастасия Сечина: Последнюю справочную информацию о прочих нарушениях из акта проверки системы здравоохранения послушаем.

СПРАВКА
Во всех проверенных учреждениях выявлены грубые нарушения санитарно-эпидемиологического законодательства. Большинство помещений находится в неудовлетворительном состоянии. Требуется капитальный ремонт. В ряде учреждений хранение грязного белья, матрасов, загрязнённых кровью, биологическими жидкостями, осуществляется совместно с чистым бельём, в необорудованных помещениях. В большинстве учреждений питание пациентов производится три раза в сутки, что противоречит требованиям по дробности питания. Не организован должным образом контроль за соблюдением сроков годности лекарств. В части учреждений обнаружены медикаменты и диагностические тест-системы с истёкшим сроком годности. Отмечено большое количество медикаментов и одноразовых шприцов на тумбочках у пациентов. При беседе установлено, что медикаменты, в том числе входящие в перечень жизненно необходимых, важнейших лекарственных средств, закуплены за счёт личных средств пациентов. При анализе деятельности коечного фонда стационаров следует отметить неэффективность его организации. Перегрузка одних больниц, нерациональное перераспределении профилей коек в других и наличие излишних коечных мощностей в третьих.

Анастасия Сечина: Ну, на самом деле. Нельзя сказать, что мы об этих проблемах до «Хромой лошади» не знали. Всё ж знали.

Анастасия Сечина: Юр, в том-то и дело, что они не шокирующие. Они обыденные абсолютно. Вот они обыденные. Результаты этой проверки – это привычная реальность, мы не услышали практически ничего нового. Единственная ценность этой проверки в том, что...

Юрий Бобров: Чьими устами она была сказана.

Анастасия Сечина: И как это было вытянуто, какое обсуждение получило, куда дальше ушло. И единственная ценность могла быть в том, что мы получим какой-то результат. Опять же по последней части этого отчёта, которая у меня называется «Прочие нарушения»: изменения есть? Это тот вопрос, который волнует сегодня.

Наталья Семёнова: С год назад у меня племянница рожала. Я пришла к ней в роддом, говорю: «А чего ты стоишь над ребёнком-то?» Она говорит: «Я не могу. У меня там доска, а на доске матрас. У меня копчик болит, когда я начинаю сидеть на этой кровати». Я в этом году в составе экспертной группы видела главврача больницы, где она рожала. Говорю: «У вас что-то изменилось с оснащением вашего роддома?» Она говорит: «Нет. Потому что денег нет. Ни на лекарства, ни на оснащение. Их не хватает, в полтора-два раза надо увеличивать финансирование, чтобы что-то изменилось». Прошло два года. Что изменилось? Ничего не изменилось.

Андрей Агишев: Ну и опять же об особенностях нашего...

Анастасия Сечина: ...пермского проекта.

Андрей Агишев: Да. Так вот. Проблема недофинансирования здравоохранения – она общая. Она действительно стала привычной. И ужас в том, что когда мы как депутаты говорили, приглашали министра здравоохранения, говорили: «Давайте мы вам увеличим финансирование, вы в своём региональном стандарте не дотягиваете до федеральных нормативов». То есть даже то, что должны по закону обеспечить, Пермский край не выполнял условия.

Анастасия Сечина: А на то были основания?

Юрий Бобров: Какие могли быть мотивы?

Андрей Агишев: Вот я рассказываю. То есть мы говорили: да, с недофинансирование понятно, давайте мы увеличим. Давайте мы снимем с других направлений, на медицину отдадим. Это было до «Хромой лошади». И нам министр тут же вскакивал, махал руками и говорил: «Не надо! Не надо денег!» Вот такая абсурдная ситуация была в правительстве Чиркунова или под его руководством в этой системе. Была создана система, когда, каждый из министров получал по согласованию с губернатором определённую сумму и получал условия неувеличения её. И он как собака охранял именно вот эту ситуацию.

Анастасия Сечина: Мотивы. Почему так происходит? Объясните, не понимаю.

Андрей Агишев: Потому что если он будет просить или требовать больше, его губернатор с этой должности уберёт.

Юрий Бобров: Не останется на культурный проект?

Андрей Агишев: Ну там на самом деле не только...

Юрий Бобров: Владимир Владимирович Мальцев. Ваше отличие от Андрея Агишева в том, что вы депутат, избранный от Александровского района. Ну, какое-то время вы живёте в Перми. Если медицинский аспект рассматривать не на уровне краевой столицы, где нет регионального ожогового центра, есть какая-то его условная видимость.... Медицина до «Лошади» и после этого события. На примере вашего района.

Владимир Мальцев: Если что-то и меняется. то не в лучшую сторону. Люди пытаются делать какие-то движения, особенно они были в самом начале. На самом деле, по-моему, никто не осознал того, что произошло. Вот вопрос задавали: чему научила нас «Хромая лошадь»? Никто не осознал. Для меня как для человека, который... я не так давно как раз работал депутатом... верхом цинизма было, когда чиновники, ну тот же господин Сухих рассказывал о работе Скорой, о том, как все замечательно сработали, что мы сделали всё возможное для того, чтобы помочь людям. В это же время мы читаем в прессе и Путин, и Голикова говорят, что медицина в загоне в Пермском крае, людей там надо чуть ли не под суды отдавать, мы со всем разберёмся... Я задаю господину Сухих вопрос: а мы кому должны верить? И он ничего не придумал и сказал: «Да Путин ночью прилетел, спросонья ни в чём не разобрался тут, а нам чё-то наговорил».
У людей просто реально не повернулась ни одна мышца, ни одна капля совести за ответ за это событие. Они пытались оправдаться. Это было сперва как-то нелепо, скромно, прошло время, и господин Сухих вообще открестился от этой ситуации. Он сказал: «Если бы это было государственное учреждение, мы бы несли ответственность. Если бы муниципальное – 50 на 50. А так это вообще не наше дело».

Анастасия Сечина: И какую они ответственность должны были понести?

Владимир Мальцев: Я считаю то, что вначале их отправили в статус и.о.... Ну уж министра здравоохранения-то точно надо было выгонять! И зачем всё это было? Прилетал Путин ночью, Голикова, сказали, что у нас тут медицина не на должном уровне, что надо исправлять... Эти же люди начали исправлять. Что изменилось? Правильно, мы создали комиссию, в эту комиссию вошёл ряд депутатов, они внесли порядка 20 параграфов, которые нужно исправить. Я думаю, что если четвёртая часть как-то исправилась... Скорые помощи купили - это что, панацея? Мы должны подход к этому поменять в принципе. Этого не произошло.

Анастасия Сечина: То есть «Хромая лошадь» нас не научила ничему?

Владимир Мальцев: Она кое-кого напугала. Кое-кто подпрыгнул. Но действий практических, реальных не произошло.

Анастасия Сечина: Система здравоохранения «времени Ч.» в неких показателях. Наталья.

Наталья Семёнова: Ну, я о ней писала в газете «Звезда». Об этих показателях я знаю, потому что мне о них рассказывали. И главными показателями в работе больниц были не смертность там, ни улучшение качестве оказания медицинской помощи, а умение вести блог, что отдано на аутсорсинг – чем больше, тем лучше, введены ли полисы добровольного медицинского страхования и отдали ли поликлинику.

Юрий Бобров: Отдали – имеется в виду отделили от стационара.

Наталья Семёнова: Два года, которые прошли после пожара в «Хромой лошади», они продолжали разрушения, которые производились в пермском регионе в области медицины.

Анастасия Сечина: Давайте на этому тему медицины закончим, у нас еще есть несколько блоков, которые мы бы хотели обсудить. Если гостям есть что добавить к уже сказанному, то пожалуйста.

Андрей Агишев: Добавить, наверное, надо одно: что, действительно, это идет абсолютно дурацкая борьба людей с системой. И сами врачи с ней борются, и, по сути говоря, в невыносимых условиях работают. Они пытаются приспособиться как-то, они пытаются адаптироваться и, в конечном итоге, выполняют свой долг, что мы отмечали по результатам работы депутаткой группы. К врачам, людям, нет претензий. Но условия, в которые они поставлены, управление этим всем, плюс та самая коррупционная составляющая, она сводит на нет все усилия. То же самое отделение поликлиник от стационаров – это ведь эксперимент еще советских времен. В Ленинграде, когда он был еще Ленинградом, вводили эту систему, когда смертность резко скакнула, от этого отказались. Мы же, несмотря на ухудшение всех показателей отчетных, продолжаем это с упорством делать, потому что это вносит некий элемент коммерческой работы и продолжается система, когда врачи зарабатывают деньги, вынуждены в этой системе находиться, оставляя пациентов с проблемами один на один.

Юрий Бобров: Не секрет, что одним из главных выводов, который делают для себя многие, кто сталкивается со здравоохранением современным, так или иначе, - жить-то можно, только болеть нельзя в этой стране, и, если сейчас перейти от разговора про медицину к разговору о системе предупреждения пожара, к системе контроля

Анастасия Сечина: Вот я просто прочитаю, с одного сайта информация: последовавшие проверки и общественное внимание к трагедии породили множество иных последствий, до этого была информация о том, что 18 процентов ночных клубов в России было закрыто. Иные последствия – это проекты техрегламентов по пиротехнике и законопроект о введении обязательного противопожарного страхования.

Юрий Бобров: Ну это чтобы вам было не выгодно давать взятку инспектору, а чтобы вы были вынуждены получить, купить страховку у компании страховой, которой нет смысла давать взятку, потому что она будет терять потом деньги на выплате компенсаций, и уж она-то вас проверит. Об этом говорил министра чрезвычайных ситуаций Шойгу буквально в феврале, спустя полтора месяца после пожара. Он говорил: надеюсь, что в этом году, в 2010, закон об обязательном противопожарном страховании учреждений будет принят.

Анастасия Сечина: Он не был принят.

Юрий Бобров: Он не принят на сегодняшний день. Что мы имеем? Владимир Мальцев:

Владимир Мальцев: Я хочу сказать следующее: конечно, в то время, все действия власти, которые были предприняты, они воспринимались достаточно хорошо, ну вот хотя бы мы сейчас начнем

Юрий Бобров: То есть была готовность общества

Владимир Мальцев: Была готовность общества и депутаты были готовы, но все быстро затормозилось. Если мы говорим о том, почему это произошло, почему в то время – а давайте мы с вами определим, а кто вообще был основным посетителем. Достаточно элитный клуб, куда господин Ч постоянно приводил своих гостей, господин Шубин, господин Сухих

Анастасия Сечина: Это в данном случае не имеет отношения к вопросу о законопроекте.

Владимир Мальцев: Это имеет отношение к тому, что там произошло. Почему никто вовремя не заметил, что там проведена была перепланировка, почему никто вовремя не заметил, что там закрыты окна, закрыты двери? Да потому что люди, даже те же пожарные, они боялись туда зайти, потому что им говорили: завтра ты не будешь здесь работать. Ничего не произошло и после этого. Меньше чем через год у нас на Трамвайной сгорели еще 19 человек. К нам пришел инспектор и на 4 листах зачитывал нарушения, которые там были, которые они выявили уже год почти, и они на вопрос – а почему вы их не закрыли? – отвечают: мы их найти не могли. Представляете какая ответственность? Найти и не могли. Замок повесьте – они сами к вам прибегут. И люди погибли еще раз. И в ответ на это, у меня уже в горле комок стоял... Знаете, в Китае такая же история была, сгорел ресторан, там погибло больше 50 человек, так там в течение месяца больше 70 чиновников расстреляли, может и нам пора? И Сухих ко мне с ухмылкой поворачивается: мы не в Китае. А что в этом веселого? Какие могут быть ухмылки? Нас, к сожалению, это научило настолько мало всему, что это действительно, как я услышал, что это может и будет продолжаться.

Анастасия Сечина: Но, Андрей Валентинович, но если говорить о каком-то конкретном законопроекте, это была такая, как бы это сказать, способ затушить пожар? Или этот законопроект реально нужен?

Андрей Агишев: Я считаю, что действительно, была нормальная, здоровая реакция людей и попытка как-то изменить существующую систему, но ведь система, она тем и характерна, что она цепляется, она держится, она сопротивляется. И любые попытки ее изменить тут же наталкиваются на достаточно жесткое, жестокое сопротивление. И, в конечном итоге, что мы получили – да, изменились требования и нормативы со стороны тех же пожарных. Но это означало только одно – что сроки ввода объекта у всех увеличились и увеличились поборы. Все, больше ничего. Система воспроизводит сама себя. Коррупция порождает коррупцию.

Юрий Бобров: Но вот смотрите. Год назад, 6 июля, Медведев подписал поправки, ужесточающие, увеличивающие штрафы административные за нарушение правил противопожарной безопасности, захламление противопожарных выходов либо их перекрытие, либо иные электротехнические режимы. Для физических лиц штрафы увеличились примерно в два раза, для должностных лиц они увеличились тоже примерно. Например, нарушения должностных лиц были 2-3 тысячи, стали – 10-15. А для юридических, нарушения были 20, стали 400, в 10, в 20 раз. В 10 раз если увеличится взятка, может быть уже будет давать не выгодно, а выгоднее станет провести эту систему, или все придет к тому, что вместо регистрации юридического лица все просто перейдет на физиков? Как депутаты, как бизнесмену, люди, принимающие законы, вы же понимаете, что на каждый ваш закон кто-то будет искать лазейку. Здесь она есть, или она может быть умышленно даже оставлена

Андрей Агишев: Естественно, она оставлена умышленно, потому что долгий процесс согласования проходил, все службы. Но когда служба понимает, что вот здесь, на этом самом этапе, мы заработаем вот столько денег, естественно, эта лазейка остается. Когда они выходят, говорят: вот вам предписание, но вот за определенную сумму это предписание может измениться. Это же как бы наша практика, наша жизнь.

Юрий Бобров: Ну то есть, например, такой клуб, объект, склад, если мы вспомним опять Трамвайную, будет оформлен не на юридическое лицо, в данном случае ООО, а просто на физического человека и штраф опять составит 10 тысяч рублей.

Владимир Мальцев: Я бы сказал так, что, к сожалению, у нас законы пишут для того, чтобы кто-то лучше жил. Не народ, а какие-то службы, еще что-то. В целом ничего не происходит. Увеличили штрафы на дороге – жить лучше стали работники ГАИ. У нас почему-то нет в принципе привычки исполнять эти законы. Но вот начинается что-то потихоньку, по крупицам, да и то ощущение, что кого-то ловят, что кто-то не поделился с кем-то и ему показательно устраивают порку. Это должно быть, наверное, вложено в первую очередь и предпринимателю, его пожизненно лишать за такие вещи права заниматься предпринимательством, иначе мы просто теряем людей.

Юрий Бобров: В первом часе здесь были Роман Шарафутдинов, он был танцором в клубе Хромая лошадь в ту ночь. Я его спрашивал, не возникало ли у него ощущение, что здесь опасно, глядя на клуб внешне, таким обывательским взглядом. Он единственный раз был в Хромой лошади, несколько репетиций, этот концерт, первый и последний, как он сказал. Но люди, которые часто посещали клуб, наверное как-то могли обратить внимание на то, что единственная дверь, окна заложены под самый потолок. Я очень часто наблюдаю за тем, что люди уточняют какой борт у этой авиакомпании, перед тем, как купить билет, сколько лет судну, на котором они поплывут, автомобиль выбирают очень тщательно. А здесь они приходят в заведение и видят, что один вход, узкая дверь.

Анастасия Сечина: Ну, в общем, вопрос в значительно степени в том, насколько можно в данном случае винить или обвинять только официальных лиц, а не каждого вообще человека, который хоть раз заходил туда и видел это и не сообщил. Потому что наши гости, они поделили ответственность на всех вообще, начиная от посетителя за столиком, рядового посетителя, который видел, но не сообщил до президента, который не построил систему.

Владимир Мальцев: Я свое личное мнение выскажу. Не может посетитель нести за это ответственность. Он пришел, он получает услугу, он платит за это деньги. Ему ведь не сказали, ты на 20 процентов меньше заплати – у нас тут дверь одна. Услуга должна быть качественная. Проверять качество услуги – это полномочия государства. Они должны это делать. Да, предприниматель хочет снизить свои затраты, государство не хочет исполнять полноценно свою работу. При чем здесь посетитель?

Андрей Агишев: Вы еще перечислили объекты самолет, корабль, которые объекты повышенной опасности. Здесь же человек идет отдыхать. Это изначально совершенно другой посыл, совершенно другое его понимание того, что он делает

Юрий Бобров: Но если ты идешь на футбол, ты должен понять в каком шарфе ты туда идешь, ты должен понимать, что стадион старый и если все начнут скандировать, может обрушиться трибуна.

Андрей Агишев: Я был сам в Хромой лошади один раз. И я не скажу, что ходил мерял косяки...

Анастасия Сечина: То есть вы не оценили это помещение как потенциально опасное.

Андрей Агишев: Мне просто не понравилось само по себе помещение, атмосфера, все это. Мне не понравилось, я туда не ходил. Но мой друг ходил туда, ему там нравилось. И он погиб. И он тоже, он не мерил эти самые косяки, не прокладывал себе маршрут возможный. Потому что люди пришли отдыхать и получать удовольствие и не думать про то сидя за столом, куда я рвану, упаду я под стол или поползу еще куда-то.

Анастасия Сечина: Наталья, то есть вы тоже не склонны делить ответственность на всех?

Наталья Семёнова: Нет. Народ пришел выпить, потанцевать, пообщаться

Анастасия Сечина: Я даже конкретно не про тот народ, который находился

Наталья Семёнова: Тут нельзя говорить, что люди ответственны за то, что они туда ходят. Но я хотела бы о другом сказать. Сейчас у пожарной проблемы возникла очень подземная проблема. Если прежде пожарные инспекторы проверяли на стадии строительства куда там тянут провода, где делают розетки и так далее, то сегодня пожарную службу приглашают уже в готовое здание, говорят вот выключатель, тут розетка, видишь – работают, подписывай. Это я знаю со слов пожарного генерала, который был в гостях в редакции газеты Звезда. Говорил, что сейчас они работают в таком условии. Если сейчас здание строится по такому принципу, что нельзя проверить какой там провод проложен, выдержит ли он это напряжение или нет, а пожарные службы приглашаются когда все уже закрыто, закрашено, замазано, то мы таких проблем, наверное, еще получим массу.

Анастасия Сечина: То есть, опять же, ситуация не только не изменилась в лучшую сторону, она наоборот стала еще хуже?

Наталья Семёнова: Насколько я поняла из встречи с генералом, да.

Анастасия Сечина: Но понятно, что в данном случае это какой-то технический регламент, какие-то нормы, которые опять же прописаны в какой-то бумаге и вряд ли прописаны на локальном уровне региональном.

Наталья Семёнова: Я подробным изучением этого вопроса не занималась, поскольку занимаюсь другими вопросами, но что эта проблема есть – я об этом знаю.

Анастасия Сечина: Депутатская группа занималась подробным изучение вопроса пожбезопасности? Это было в сфере ее внимания?

Андрей Агишев: Дело в том, что депутаты в целом изначально ставили проблему существования в целом системы. То есть утвержденной для края системы противопожарных мероприятий. Которая принята на уровне законодательного собрания и которая в целом всю систему описывает и регламентирует. То есть, грубо говоря, сколько должно быть пожарных, где они должны, от пожарных водоемов до авиаотрядов и прочего. То есть все в целом прописано. Я стал депутатом в 2006 году, изначально этот вопрос чуть ли не первом заседании возник, что долги предыдущих созывов в том, что эта система не принята. И она не принималась и первое, на что обратили внимание приехавшие сюда после трагедии, они сказали: так у вас нет основного документа. На что нам правительство постоянно отвечало: а зачем? Зачем? – говорили они нам. Ну напишем мы это, и что? Не лезьте, мы денег дадим пожарным, а они уже на эти деньги пусть делают. Вот этот регламент и прочее – ну не надо. Мы рапортуем, мы увеличили финансирование, условно говоря, на 15 процентов, а в следующем году увеличим еще. Все. Все ушло в деньги. Правила, порядки, регламенты остались в стороне, и это первое, о чем сказал Шойгу. У вас нет основного документа. Только после этого кто-то задумался и документ, в конечном итоге появился.

Анастасия Сечина: Что он из себя представляет?

Андрей Агишев: Тот самый общий порядок, общий регламент.

Анастасия Сечина: Какие моменты там прописаны?

Андрей Агишев: Все. Все базовые моменты, все, что касается организации противопожарных мероприятий на территории Пермского края, прописано.

Анастасия Сечина: То есть это детализация такая примерная?

Андрей Агишев: Да, это на самом деле общая канва, где четко определены наши полномочия, которые мы имеем как субъект, и четко понимаем цели, задачи, перспективы, проблемные места, сильные стороны.

Анастасия Сечина: То есть, по крайней мере это, можно сказать вот то, что, если говорить о том, что изменилось, что поменялось, - вот это изменилось.

Андрей Агишев: Да. Но, повторюсь, четыре года ставить этот вопрос, а решить его только ценой такой трагедии...

Юрий Бобров: Но и то, я так понимаю, что концепция является первым шагом, она должна проходить какие-то следующие этапы

Андрей Агишев: Совершенно верно, она детализируется, подробно прописывается

Юрий Бобров: Владимир Мальцев.

Владимир Мальцев: Я хотел добавить, что действительно, этот документ был принят, где расписано было на какое количество жителей должно быть сколько пожарных, сколько машин, сколько рукавов и все прочее, установлено время доезда до объекта, это все было установлено. После этого была опять проделана работа, машин категорически не хватало, и нас из федерации начали выделять машины. Вот здесь еще одно: машины, которые 20 лет стояли и не работали, их давали бесплатно, за то, чтобы сюда их перегнать каждый муниципалитет должен был найти 200-250 тысяч. Что ты получил – не знаешь, может быть там двигатель давно не работает, еще что-то. И 80 процентов пришло – не пожарные машины, а поливальные машины, которые должны поливать улицу. Они говорят: струя сильная, может далеко дунуть. Вот на самом деле примерно так мы решили эти вопросы. Когда я задавал МЧСникам, в том числе, вопрос: вы понимаете, что мы опять зеленкой мажем, они говорят: ну хоть что-то появилось.

Анастасия Сечина: Хорошо, ну да, бумажка появилась, поливальные машины. Знаете, а еще ведь, что касается скорости доезда от пункта А до места происшествия, очень часто обращали внимание на такую проблему: в сельской местности скорая едет и увязает в грязи. Потому что нет дороги нормальной для этого. А регламент приняли, она обязана за такое время доехать, она доехать не может. У нас остается 5 минут до окончания эфира. Все-таки, тот вопрос, который мы изначально ставили во главу угла, который мы задавали с самого начала, я хотела бы сейчас услышать ответ от каждого гостя. Чему нас научила Хромая лошадь? Наталья.

Наталья Семёнова: Безответственности. Все это можно продолжать, все останется безнаказанным.

Анастасия Сечина: Это вывод. Может быть чему-то она нас научила?

Наталья Семёнова: Не знаю, я пока не заметила никаких перемен, кроме смены министра здравоохранения. Все.

Анастасия Сечина: Наталья Семенова, журналист газеты Звезда.

Юрий Бобров: Владимир Мальцев. Как вы считаете?

Владимир Мальцев: Я, как человек, как политик, как отец, я для себя сделал вывод что я сам, насколько я смогу, я буду бороться за то, чтобы что-то изменилось. Мы не так давно дискуссионным клубом, который называется «Пермь. Новое время», собирали медиков ведущих в Пермском крае для того, чтобы выяснить где находится сегодня здравоохранение. Вы бы просто видели как у людей глаза горят. Им хотелось высказаться. И, когда никто с дубиной сзади не стоит, люди высказали массу предложений. Мы эти предложения оформили в предложения для губернатора и отправили ему. Если захотят они воспользоваться этим материалом, там много хороших, дельных предложений. Я для себя сделал вывод, все, что от меня зависит, делаю. А может быть, действительно, каждый должен прийти и сказать, вот я не буду у вас сидеть, у вас действительно второго выхода нет.

Юрий Бобров: Несмотря на положительное заключение пожарных инспекторов.

Владимир Мальцев: Я лично сделал для себя вывод, что нужно быть ответственным и нужно что-то делать. Я этим занимаюсь.

Юрий Бобров: Андрей Валентинович.

Андрей Агишев: Да, я тоже, поскольку трагедия задела достаточно близко, естественно, первый вывод сделал для себя о собственной ответственности за себя, за своих близких. Может быть то самое отношение в обществе, оно как раз об этом и говорит, что люди близко к сердцу приняли, именно как трагедию воспринимали. То что система в целом, власть в целом не отреагировала, мы говорим тут и про отписки со стороны медицинских властей, и про оставшееся недофинансирование, про подходы органов противопожарной охраны. Ну нет этой реакции, нет этого урока, который там действительно бы заставил систему поменяться. Может быть только люди, осознавшие свою ответственность, смогут эту систему поменять.

Анастасия Сечина: Это был Андрей Агишев, меня зовут Анастасия Сечина.

Юрий Бобров: И Юрий Бобров. Проект Время Ч, 2009 года, трагедия клуба Хромая лошадь.

Анастасия Сечина: Мария Зуева работала за звукорежиссерским пультом, программа Время Ч выходит по воскресениям в 18 часов, ее расшифровку можно читать на сайте echoperm.ru. До свидания.