Программы / Время Ч

Роман Попов: 19:07, мы продолжаем проект «Время Ч». Юрий Бобров сейчас встречает одного из экспертов нашей программы. Кроме меня в этой студии ректор Пермского государственного института искусства и культуры Евгений Анатольевич Малянов. Смотрите, какая получается коллизия: меньше года назад в этой же самой студии, этим же составом (Роман Попов и Евгений Малянов) говорили о проекте под название «Культурная альтернатива». Меньше года назад. Сейчас проект «Время Ч», посвященный истории 8-летия губернаторства Олега Чиркунова. И Вы здесь, в этой студии снова эксперт, снова по теме «Культурная альтернатива», но уже несколько с другим вопросом: не что мы предлагаем, а как это было. А ведь, казалось бы, еще меньше года назад настолько ярко и настолько дискуссионно звучал этот вопрос, что создавалось ощущение, что в историю оно отойдет еще не скоро. Ан-нет! Вот так быстро у нас меняются события.

Евгений Малянов: На самом деле время быстротечно. Роман, я здесь с Вами согласен. Мне кажется, что этот вопрос о том, как появилась «Культурная альтернатива» - концепция, альтернативная Пермскому проекту, - он сегодня актуален еще и потому, что важно посмотреть, а какие были альтернативы тому, что состоялось или пыталось внедриться. И это очень важно, когда проводится глубокий анализ. А он будет проводиться, поскольку такая задача новым губернатором поставлена. Анализ того, что действительно должно быть продолжено в управлении, в культурной деятельности, в культурной политике. А что себя не оправдало или что заведомо было ложно, от чего следует отказаться. Мне кажется, что наш разговор сегодня может быть интересным и важным.

Роман Попов: Вот смотрите, каждый раз, когда мы говорим слово «альтернатива», мы должны некий базовый элемент обязательно в разговоре упомянуть. То есть мы должны упомянуть, альтернатива чему. К нам Наиля Аллахвердиева на прошлой неделе приходила в гости, у нас состоялся крайне интересный разговор. И мне, если честно, мне очень понравилось то, что она говорила: и примеры, и образы, все это было ярко, эмоционально. Когда мы закончили с ней разговор, казалось: как печально, если сейчас новая власть будет проводить революционную, реваншийскую политику в области современной культуры, современных искусств. Когда мы говорим «культурная альтернатива», мы же не имеем ввиду альтернативу музею, выставке, стрит-арту, уличному искусству. Мы говорим о чем-то другом. О чем? Альтернатива чему?

Евгений Малянов: Во-первых, надо представлять, что далеко не все из перечисленного однозначно воспринималось пермской публикой, общественностью, населением города Перми и Пермского края. И понятно, что когда выступает представитель, скажем, вот этого направления, то берутся примеры, которые действительно могут быть интересными, которые могут чем-то подтвердиться и т.д. Ведь понятно, что если бы другая сторона была представлена, просто так получилось, что возможности не было в это время, наверно, можно было бы говорить о другом. Можно было бы говорить не только в превосходных тонах: как замечательно, как великолепно всё делается. Но напомню, что речь идет об альтернативе или альтернативах культурной политике. А что такое культурная политика? Это определение приоритетов, целей, задач, тех или иных подходов, наиболее важных, которые должны быть реализованы, это некоторые результаты, к которым надо стремиться. Наконец, это вопрос о цене достижения тех или иных результатов. Когда мы выступали с неким альтернативным взглядом на то, какой должна быть региональная политика в Пермском крае. Мы говорили как раз и о том, что современное искусство – это хорошо, и вовсе это не значит, что его надо гнобить или не давать развиваться. Но не следует видеть в нем панацею от всех бед и механизм решения всех проблем. Или отрицать то традиционное искусство, классическое искусство, которое было всегда сильной стороной культурной жизни Пермского края.

Роман Попов: Скажите, грязь на улицах. Часто говорят, что Пермь – это город грязи. Иногда эта грязь жидкая, иногда сухая. Грязь на улицах – это часть культуры?

Евгений Малянов: Это часть культурного облика города, часть культурного состояния населяющих город людей, жителей. Поэтому конечно мы можем приглядеться. Приезжающие говорят, что для начала не худо было бы в нормальном состоянии содержать улицы, дворы, здания.

Роман Попов: Как я для себя это понял: адепты новой культурной политики или основной культурной политики, которая последние несколько лет пыталась продвигаться. Упрощенно они говорили так: «Сначала мы сделаем такие институции, которые привлекут внимание всего мира. А потом коммунальные службы автоматически поймут, что негоже держать улицы в грязи, когда сюда приезжают люди, которые приезжают сюда смотреть на эти культурные институции». А Вы говорите несколько по-другому: «Давайте сначала мы приберем улицы, а потом мы уже подумаем, хватит ли нам денег на мегакультурные институции».

Евгений Малянов: Не наоборот. Это надо делать одновременно, не выпячивая ту или иную сторону. Мы говорили о том, что культура должна работать в своем широком понимании: это и культура городской среды, это и культура поведения, это репертуары театров, концертных площадок, это культура, наконец, образования, и многое другое. Культура должна быть связана с социумом. На что в ответ оппоненты нам говорили: «Ну вы еще социалку сюда прилепите – и тогда вообще ничего не сделать».

Роман Попов: Пока мы с Вами беседовали, в студию подошел Юрий Бобров и привел сюда профессора кафедры культурологи Пермского государственного института искусства и культуры Олега Леонидовича Лейбовича. Я напомню, что мы говорим о комплексе событий, которые мы для себя обозначили как «культурная альтернатива». Это было меньше года назад, но это уже страничка истории.

Олег Лейбович: Да, это уже история. Ничего уже не сделать, ничего не исправить. Надо просто извлекать уроки и двигаться вперед.

Роман Попов: А какие уроки можно извлечь? Что полезного было в проекте «культурная альтернатива», что сейчас нужно извлекать на свет божий, пытаться продвигать, объяснять новым власть придержащим?

Олег Лейбович: Первая идея: не может быть никакой культурной политики. Должна быть общая политика, куда входит социальная, экономическая, промышленная, аграрная политика. Вместе с ними согласованно включается культурная политика. Ибо почти все культурные проблемы формируются, складываются и даже прячутся в соседних областях. Это самое главное.

Роман Попов: Вопрос на понимание: наша молодежь не любит читать из-за того… или в наши библиотеки молодежь не ходит, потому что у библиотек нет денег. Так?

Олег Лейбович: Нет, не так. Для того, чтобы наша промышленность сделала 2, а лучше 4 шага вперед, в нее должны прийти люди, умеющие работать, понимающие дисциплину, умеющие читать книги, чертежи с монитора, обладающие неким мотивом для того, чтобы проработать. Вот здесь появляется культурная проблема. Она всегда была. Человек окончил школу, у него масса школьных знаний, умений, навыков. И они слабо соотносятся с теми знаниями, умениями и навыками, которые требовал вчерашний завод. И особенно требует завод сегодняшний. Вот как перейти от одного культурного стандарта поведения, от отработанных привычек, к другим. Вот это культурная проблема, которую нужно решать.

Юрий Бобров: Да еще и читать он должен уже по-английски, чтобы суметь прочитать самые современные исследования.

Олег Лейбович: Добро бы, если бы он умел читать по-русски, уметь формулировать свою точку зрения. Вот одна из культурных проблем, которая рождается. Как из наших школьников сделать современных работников современной индустрии.

Роман Попов: Это же действительно актуально. Это редкость. Просматривая периодически вакансии в промышленности, я несколько раз натыкался на то, что требуется специалист для работы на станке ЧПУ. Оклады порядка 70-90 тысяч! Это специалист большой квалификации. Человеку предлагают получать большие деньги

Олег Лейбович: За большие компетенции. Так вот проблема формирования этих больших компетенций и является большой культурной проблемой. То есть первое: культурная политика должна быть согласована со всеми прочими политиками. Она не должна быть единственной. Единственной она совершенно не работает. Она призвана решать чужие проблемы, в этом особенность культуры. От культуры и эффект в других сферах появляется. Она отвечает на те вопросы, которые возникли рядом.

Юрий Бобров: Когда мы говорим о «культурной альтернативе», мы говорим о некотором ответе.

Олег Лейбович: К сожалению, да.

Юрий Бобров: Ответе в данном случае и персонально вашем личном ответе  тому, что происходило в крае последние годы, когда мы говорим о проекте «Время Ч»

Роман Попов: Пока ты встречал Олега Леонидовича, мы с Евгением Анатольевичем эту историю уже успели обсудить. Но тем лучше. Ведь ответ Евгения Анатольевича не слышал Олег Леонидович.

Юрий Бобров: Такая очная ставка в прямом эфире.

Роман Попов: Олег Леонидович, альтернатива чему?

Олег Лейбович: Альтернатива двум вещам: прежней так называемой экономической политике в области культуры, которая была до 1908 года. И сегодня, кстати, она никуда не делась. Она заключается в том, что культура должна помогать зарабатывать деньги. А там, где она не помогает зарабатывать деньги, там на ней надо экономить. Вот такой был ответ культуры экономике. Без культурных сдвигов мы хозяйство не поднимем. В этом смысле мы вовсе не расходились с нашими оппонентами. И одновременно это был ответ на новые технологии. Вот мы называем это культурным проектом. На самом деле это проект современного искусства. То есть культура сужается до ниточки. И как утверждали те люди, с которыми мы вступили тогда в спор: двигаясь по этой ниточке, можно решить все ключевые проблемы региона. Мы говорили, что это не ниточка, это очень широкая дорога. Слева должно быть обязательно образование, а справа должна быть та самая культурная среда, которая включает в себя городскую среду (чистые улицы), социальную инфраструктуру (хорошие больницы, хорошие дороги и т.д.). Мы говорили: «Ребята, методом современного искусства большой сдвиг в культуре мы не сделаем». Так что мы были оппонентами с двух сторон.

Роман Попов: У меня очень часто создавало впечатление, что Олег Чиркунов и его сподвижники никогда ни в чем практически не противоречили своим оппонентам. И вот сейчас политика губернатора Басаргина и его сподвижников (насколько мы можем это увидеть) она практически не отменяет политики Чиркунова. И такое ощущение, что Басаргин пришел заниматься тем спектром проблем, которым вообще не занимался Олег Чиркунов.

Юрий Бобров: А там, где возникали конфликты, по меньшей мере будет продолжено (может быть, в усеченном виде), но не в корне отменено.

Роман Попов: Такое ощущение, что это идеальный вариант для Пермского края, если у нас будет два губернатора. У нас же был уникальный случай, когда было в стране два президента. Почему не может быть два губернатора? Басаргин будет заниматься социалкой. Другой будет Чиркунов, который будет заниматься PR региона, современной культурой.

Юрий Бобров: А еще лучше мэром города.

Роман Попов: Чиркунова можно отправлять на лекции в Нью-Йорк. А Басаргин будет решать все остальное. Всё. И никаких проблем не будет. Такое ощущение, что в области культурной политики, хорошо было бы, чтоб взяли бы ваш проект, обратили бы на него внимание, взяли бы его за базу. А в рамках вашего проекта предусмотрели бы еще и развитие современного искусства. Это действительно круто: и стрит-арт, и уличные худоники и т.п.

Олег Лейбович: Это всё хорошо. Но есть проблема: отменять ничего нельзя, потому что вокруг современного искусства уже сложилось несколько групп поддержки. Мололдые люди, которые в это уже вовлечены, этому радуются, сделали определенные ставки, кто-то выиграл, кто-то проиграл. Свертывание этого процесса означает разочарование людей не в губернаторе даже, а в этой жизни, в городе. Обижаться будут, уедут куда-нибудь. Это один момент.

Есть другой момент: современное искусство – это искусство провокативное. Появилась большая группа людей, которая говорит: «Ребят, уберите это всё к чертовой матери». Страницу сотрем, в этой истории уже ничего не было, и откроем новую книжку. Сложился жесткий конфликт, с которым придется что-то делать. И в этом конфликте есть для нас одна очень неприятная деталь: слово «культура» в сознании людей стала ассоциироваться с прежней политикой и выметаться вместе с этой политикой. То есть заниматься культурой – это значит что-то гадкое делать. С этим приходится считаться.

Евгений Малянов: Я бы уточнил: может быть, понятие не «культура», а «культурная политика» было скомпрометировано.

Олег Лейбович: Да, региональная культурная политика, потому что очень много проблем в связи с этим возникло. Но для меня, например, очевидно, что к этому как ни подходи, она все равно останется. Но она должна выстраиваться с учетом мнения людей, поиском компромиссов, согласований. Ее никто не отменит. Она может только называться по-другому. На прошлой передаче Наиля Аллахвердиева говорила, что у нас не было и нет культурной политики. Она может не быть изложена в документах каких-то (утвержденная концепция или что-то еще), но она ведь все равно осуществляется через те или иные приоритеты, финансирование, поддержки, гранты, политические решения, кадровые решения. Так что говорить, что у нас не было и нет культурной политики – это по меньшей мере неправильно.

Роман Попов: А если она была и есть, то какая она? Современная культурная политика, которая по-прежнему как локомотив… вроде как никто уже угля никто не подбрасывает, но она все еще движется.

Олег Лейбович: Вы имеете ввиду краевой?

Роман Попов: Я имею ввиду в большей степени краевой.

Юрий Бобров: Если она сильно отличается от федеральной, то можно ведь тоже границы нарисовать.

Роман Попов: В чем я согласен с Наилей, это в том, что у нас ярко выраженной общефедеральной культурной политики нет. Это зависит от ситуации.

Олег Лейбович: А политика всегда должна зависеть от ситуации. Политика – это всегда то, что делают миллионы людей, с чем миллионы людей либо соглашаются, либо не соглашаются.

Роман Попов: Ну здрасьте, приехали! Ситуативная политика в данном случае – это показатель отсутствия управления.

Олег Лейбович: Почему?

Роман Попов: Ну а как нет?!

Евгений Малянов: Тогда смена политических лозунгов.

Олег Лейбович: Смена курсов управления. Вы чего?! Любой политик, даже если он ставит перед собой вполне ясные долгоиграющие цели, должен реагировать на обстановку, на сегодняшний момент, на то, что сегодня чувствуют и ожидают люди, ну и корректировать свои действия.

Роман Попов: Корректировать действия – да, но не изменять политику.

Олег Лейбович: А она и не изменяется. Мы имеем общефедеральную политику, культурный смысл которой заключается в следующЕ.Малянов: давайте, друзья, все вместе создадим российской нации собственную идентичность.

Евгений Малянов: Сохраним наши культурные традиции, культурные достояния.

Юрий Бобров: Национальные идеи найдем.

Олег Лейбович: Нет, идентичность. Про национальные идеи мы сейчас не любим говорить. А вот есть проблемы идентичности: кто мы,  какие у нас традиции, чем они заполнены, насколько мы при помощи этих традиций можем двигаться вперед, учитывая при этом каждый раз общую ситуацию, частные ситуации, общеполитические вещи. Культурная политика у нас вполне определенная, с некоторыми зиз-загами конечно, как обычно.

Роман Попов: Олег, Леонидович, при всем уважении к статусам, регалиям, важности слов, о которых Вы говорите сейчас, но если бы у нас была государственная культурная политика, направленная на поиск национальной идентичности, то я бы это, как минимум, чувствовал на себе.

Олег Лейбович: А Вы не чувствуете?

Роман Попов: Нет. Я чувствую, что у нас общегосударственная культурная политика ситуативна, что ее шатает из месяца в месяц от одной крайности к другой, что нет ни одной проработанной вперед мысли, ни одной идеи, которая бы нас вела.

Олег Лейбович: Подождите, а чем Вам национальная идентичность – не идея? Чем возвращение идеи русского в современном мире – не идея? А есть такая идея. Что мы ее не чувствуем – слава богу.

Евгений Малянов: Кстати, той же проблеме была посвящена целая предвыборная статья, где говорилось о том, что мы должны хорошо понимать и свое место в мире, и наши ценности культурные, уважать их, уметь передавать другим поколениям.

Роман Попов: 19:33, мы продолжаем.

Юрий Бобров: «Культурная альтернатива», 2011 год. Документ, рожденный как некий противовес, как некий ответ культурному проекту Пермского края.

Роман Попов: Я, кстати, присутствовал на презентации этого документа. Видел людей, которые соглашались, видел поведение оппонентов, кстати. И ставшего председателем правительства Мильграма со словами: «Я не буду ни о чем с вами разговаривать, вы не моего полета птицы». Видел, все это было. Но при всем при этом, на прошлой неделей общался с Наилей Аллахвердиевой в этой студии. Как я укладываю это в своей голове, мне хотелось бы, чтобы все так же укладывали это в своей голове. Ведь права она в своих эмоциях.

Юрий Бобров: В том, что культурный проект прецедентен, потому что нет никакого альтернативного опыта, собственной культурной политики региона.

Роман Попов: И Вы правы в своей оценке. И как бы уложить это все на одну дорогу. То, о чем Вы, Олег Леонидович, говорили: там ниточка, а там широченная дорога. Вот как бы эту ниточку на эту уложить, чтоб она не потерялась, чтоб не затоптали, не разорвали.

Олег Лейбович: Давняя проблема в том, что у проекта современного искусства была очень слабая поддержка. Он висел на одном гвозде. Гвоздь переместили с одной стенки на другую – проект упал. В «Белых ночах» и т.п. очень мало денег бизнеса. Иначе говоря, пермские предприниматели, финансисты естественно скромно молчали, но денег не давали.

Роман Попов: Современная культурная политика, которая реализовывалась, была бы невозможна без уникального финансового кармана, который был подготовлен экономической политикой, а именно проектом «24-20». Проект «налоговые льготы», согласно которому огромное количество миллиардов висело в непонятном сером фонде.

Юрий Бобров: И не прибыль предприятия, и не налогооблагаемая база.

Роман Попов: Предполагалось, что по некоторой договоренности часть этого кошелька использовалась по своему усмотрению использовалась бизнесменами, часть (это мое предположение) уходила по карманам, но часть-то направлялась как финансовое вспоможение тем самым инициативам, которые Олег Анатольевич и сотоварищи хотели продвинуть. Но смотрите, что интересно: ведь Виктор Федорович, придя сюда, оставил себе проект «24-20». Этот кошелек остался в силе. Если сейчас кто-нибудь заикнется на тему того, что не надо нам финансировать современное искусство, не надо финансировать фестиваль «Белые ночи», нет у нас денег на это. Если кто-нибудь заикнется об этом, то будет в данном случае глубоко не прав, потому что деньги на него в этом самом кошельке остались

Олег Лейбович: Но всегда есть проблема приоритетов.

Евгений Малянов: Роман, очень хорошо, что остается эта льгота. Но ведь она родовым образом не подписывалась под «Белые ночи». Сохранив ее, эти средства можно распределять.

Юрий Бобров: Она прописывалась как средства под развитие производства и привлечение дополнительных инвестиций.

Евгений Малянов: Разные цели.

Роман Попов: Мы понимаем, что в обход законов у нас есть кошелек, который губернатор вправе тратить по своему усмотрению. Мы предполагаем это.

Евгений Малянов: Я снова возвращаюсь к нашему проекту «культурная альтернатива». В чем там мы были против. Волюнтаристский подход к решению многих вопросов. Вот хотим и будем! Хотим средства распределять по своему усмотрению! Хотим поддерживать только флагманы! А остальные, как смогут, будут выживать. Хотим поддержку давать одним и не давать другим! Вот этого в государственной культурной политике регионального уровня быть не должно.

Олег Лейбович: Да в любой политике быть не должно.

Евгений Малянов: Против чего мы там еще выступали? Мы говорили, что культура – это уникальный механизм устойчивого развития. Здесь не должно быть революционных скачков, бросков. Здесь не надо революции, важно управляемое поступательное развитие. Нужна культурная эволюция, а не революция. На что оппоненты говорили: «Ну вы опять за свое, у нас нет времени на это, мы слишком сильно отстали» и т.д. Мы говорили, что надо опираться на тот ресурс, потенциал, который есть. Нельзя говорить, что мы лучше всё знаем, мы привезли лучших специалистов из Москвы, а вы будьте довольны делать, как мы. Конечно те, кто годами занимался своим профессиональным трудом в искусстве или других сферах творчества, конечно они не могли все это воспринять положительно. В итоге было расколото региональное культурное сообщество. Культура, которая должна по идее объединять, особенно в трудные периоды, она становилась средством разъединения. Мы говорили, что нельзя этого делать. Нельзя, как это провозглашалось в пермском проекте, культурную политику выводить или объяснять как инновационное проектное действие. Потому что инноватор говорит, что если у него получилось, он проект оставляет и переходит дальше. Здесь нельзя сказать, что «извините, мы хотели как лучше, а получилось, как всегда», потому что это и большие деньги, ресурсы.

Олег Лейбович: Это большие страсти.

Евгений Малянов: Это отступление от чего-либо, а точнее недодача кому-то чего-то. И самое главное, мы говорили, что культура изначально социальна. Ее вне социума невозможно представить. Поэтому надо видеть, как культура воздействует на различные социальные проблемы. Нельзя говорить, что мы, ограничив ее только собственно современным искусством или еще какими-то смежными предметами, мы решим все проблемы, поставим культуру как локомотив социально-экономического движения и т.д. То есть это утопия или авантюра. Но так оно, в общем-то, и получилось.

Юрий Бобров: Мы слишком уж экспертно стали рассуждать. Можно не въехать в тему. Давайте на каких-то ярких примерах, ярких реперных точках. За кого ты: за белых или за красных, в Перми уже давно принято выяснять, снимать или не снимать красных человечков, что делать с яблоком

Роман Попов: Табуретку сжигаем или не сжигаем.

Юрий Бобров: А если сжигаем, то мы это делаем тайно ночью или это отдельный проект у нас.

Олег Лейбович: Это отдельный перфоманс у нас.

Евгений Малянов: Сколько было разговоров, что в Перми без открытия консерватории продолжения культурной жизни нет. Это связано и с приездом Теодора Курентзиса, оркестра «Musica Aeterna».

Роман Попов: Причем под словом консерватория, как потом оказалось… Очень было смешно выяснять: «А что вы имеете ввиду под словом консерватория». Задавая этот вопрос не просто из журналистского любопытства, а из-за того, что ты действительно этого не понимаешь. Действительно энциклопедическое объяснение этого слова – это то самое, что есть в головах людей. Оказалось, что вы говорите про одну консерваторию, а они совершенно про другую консерваторию.

Евгений Малянов: Тем не менее, большинство людей консерваторию как раз как учебное заведение. Но, строго говоря, все российские консерватории по этому принципу устроены. И не только российские. Ее предлагалось создать практически на голом месте. Мы объясняли, что консерватории не создаются таким образом. Они рождаются, они выращиваются.

Роман Попов: Не надо сейчас ставить наших слушателей в неудобное положение. Вы бы были правы, если б у них в головах было то же самое объяснение слова «консерватория». Но у них оно было другое. Они понимали консерваторию как некую креативную современную институцию, в которой самые лучшие звезды обучают других самых лучших мировых звезд, только чуть помоложе, чуть потенциальнее. И все это происходит здесь в Перми.

Евгений Малянов: Роман, напомню, что я как одной из возможных идей или толкований этого проекта как раз растолковывал появление консерватории подобного типа. Но беда-то в том, что сами идеологи или инициаторы ничего не объясняли. Они не объяснили, что они имеют ввиду, что и каким образом они хотят. Все эти чрезвычайные ситуации, когда…

Юрий Бобров: Когда Борис Мильграм заходит в здание и все сходят с ума, потому что думают, что консерватория появится именно здесь.

Евгений Малянов: Это результат того, что не только в головах самих организаторов, или уже точнее самой публики не было представления, что мы вообще хотим-то. Когда речь зашла о том, что это будет на базе Пермского филиала Высшей школы экономики. Конечно возникала масса вопросов: какая консерватория, каким образом там окажутся пермские музыканты, окажутся ли они вообще там, или это будет площадка для мировых музыкантов. Каким образом, на наш взгляд, это должно происходить? Должны быть основа, должны быть традиции, база, созданы условия, чтобы это развивалось дальше. При открытии консерваторского факультета нам потребовалось полтора десятка лет, чтобы освоить все консерваторские программы, чтобы наши преподаватели достигли определенной квалификации, выйти на связи с консерваториями и т.д. Мы считаем, что это правильно. Это культуросообразный подход. А другой больше детективно-авантюристический, потому что на голом месте создавать очень сложно или почти невозможно те вещи, ко которых мы говорим.

Роман Попов: Я поясню. Люди, которые знакомы немного с шоу-бизнесом в сфере развлечений, меня сейчас поймут. Если мы говорим о создании нового модного места, трендового места, там фактически рецепт всегда один и тот же: должен быть организатор с именем, под него нужно набрать тусовку со связями, тусовка со связями привлечет людей с деньгами, люди с деньгами привлекут людей попроще, люди попроще сформируют мнение.

Юрий Бобров: Ну и скандал, чтобы это запустить.

Роман Попов: Скандал необязателен, чтобы запустить модное место. Я имею ввиду казино, ресторан и т.д. Но вся проблема в том, что нет рецепта, как это место сделать модным долго. И поэтому в шоу-бизнесе, подобного рода модные места обычно существуют около 3-4 лет. Потом они закрываются. Говорят, что у каждого заведения есть свой срок. Но если речь идет о консерватории в понимании Мильграма и прочих создается ощущение, что они нам практически предлагали создать ультраинтеллектуальный ночной клуб. Потому что по той же самой схеме они предлагали действовать. Но эта схема опять же предполагает недолговечность. Я уже представил, как мировая тусовка говорит: «О, Пермь! Это трендово! Поехали туда! Там Курентзис, мы поучимся у него». Потом бы они перебрались в другое место.

Юрий Бобров: Завтра Ибица.

Роман Попов: Возможно.

Евгений Малянов: Возможно, Вы правы, говоря о том, что если мы хотим ограниченную во времени площадку сделать, почему бы и нет. Это может иметь место. Мы бы, наверно, это поняли хорошо, если бы это была система мастер-классов определенного уровня на протяжении некоторого времени.

Роман Попов: То есть на 3 года мы становимся музыкальной столицей планеты.

Олег Лейбович: И хорошо.

Юрий Бобров: Только не говорите при этом слово «консерватория», чтобы его не дискредитировать.

Евгений Малянов: Другое дело, что мы хотим от этого иметь в дальнейшем. Дай бог, чтоб гораздо дольше у нас работал Теодор Курентзис, его замечательный оркестр. Но когда, допустим, они переедут в другое место или будут еще больше гастролировать, а что тут-то останется? Что дальше в Перми будет развиваться?

Роман Попов: Публика с соответствующими запросами.

Олег Лейбович: Да, очень обиженная на то, что их запросы не удовлетворяются.

Юрий Бобров: Наиля Аллахвердиева привезла сюда свою семью и пока еще не нашла вариантов уехать отсюда.

Евгений Малянов: Публика ведь тоже должна формироваться определенными институтами, событиями, краткосрочными проектами. Для того, чтобы просвещенная публика была здесь постоянно, должна быть разветвленная система непрерывного художественного образования. И это следующий момент, о чем мы постоянно говорили нашим оппонентам. Сейчас мы, к сожалению, пожинаем плоды если не забвения, то недостаточного внимания к этому. Потому что выпускников очень мало выходит из средних профессиональных учебных заведений. Если учесть, что конкурсы сейчас значительно ослабели и в столичные учебные заведения. Они туда тоже стремятся попасть естественно. Очень слабая база приходящих на продолжение высшего образования.

Юрий Бобров: Евгений Малянов в прошлое воскресенье не пришел на «Время Ч» именно потому, что подводили итоги вступительной кампании.

Евгений Малянов: Не только поэтому. Мы активнее сейчас работаем с Кировской областью, Удмуртией, Коми и другими субъектами федерации, но мы заботимся также и о том, что в Пермском крае будет происходить.

Роман Попов: Я верну Вас к реплике. Вы говорите: «Для того, чтобы поддерживать уровень просвещенной публики, необходима непрерывная система художественного образования».

Евгений Малянов: Вопрос: а зритель кто будет. Да?

Роман Попов: Нет, Вы мне просто объясните взаимосвязь, потому что когда есть логика «у нас есть команда высочайшего уровня, у нас есть болельщики, которые ходят видеть профессиональный спорт…

Юрий Бобров: Поэтому ведут детей в секции.

Роман Попов: У нас нет команды, у нас нет секции и т.д. – эту логику я понимаю. А увяжите мне, пожалуйста, логику, почему это не работает в области культуры? У нас есть Курентзис – у нас есть ценители Курентзиса. У нас не будет Курентзиса – у нас останутся ценители Курентзиса, у них останется запрос.

Евгений Малянов: Для того, чтобы профессиональные музыканты выросли и несколько десятков их появилось, для этого десятки тысяч склонных к музыке и одаренных детей…

Юрий Бобров: Должны мучиться на уроках сольфеджио.

Евгений Малянов: Не обязательно мучиться. Они должны прийти учиться в музыкальные учебные заведения.

Роман Попов: Как выпускник музыкальной школы я соглашусь с Юрием Бобровым.

Евгений Малянов: Дальше-то что происходит? У нас огромное количество, большинство выпускников идет в другие сферы работать, получать образование. При этом они становятся основными посетителями концертов, театров, вернисажей и т.д., потому что определенный культурный уровень задается уже здесь. И если вот этого не будет, то у нас и публика тоже будет приезжей. Говорят о культурном туризме.

Роман Попов: Чудесно. Выпускники политеха никогда не появятся на концертах Курентзиса.

Олег Лейбович: Появляются. Вы не правы.

Роман Попов: Это из Ваших слов следует.

Евгений Малянов: Нет, не следует. Там как раз очень много ребят, которые прошли через музыкальную школу. Это отчасти и объясняет, почему они являются фаворитами в студенческой концертно-театральной весне. Вы тут не правы, мне кажется. А вспомните знаменитую байку, которая ходила несколько лет назад, что у нас в политехническом институте больше заслуженных работников культуры, чем в некоторых других учреждениях культуры. Поэтому тут я не соглашусь с Вами.

Роман Попов: У нас осталось минут 7. Нам нужно подводить итоги. Давайте попробуем увязать. Вы слышали слова Наили Аллахвердиевой. Скажите, это реально сделать так, чтобы в ближайшие месяцы вы сидели в одной лодке все вместе.

Олег Лейбович: Вполне!

Юрий Бобров: Как это произойдет?

Олег Лейбович: Нормально. Соберемся за одним столом и рассмотрим культурную повестку на завтра. Дело в том, что при всех эмоциональных и неэмоциональных конфликтах

Юрий Бобров: митингах, пикетах, обвинениях, оскорблениях.

Евгений Малянов: Мы не сторонники этого.

Олег Лейбович: Мы как-то не дошли до митингов с пикетами.

Юрий Бобров: Вы лично не дошли, но…

Олег Лейбович: И не дойдем. Мы совершенно спокойно можем сесть за общий стол и обсудить, как извлечь уроки из прошлого и что сделать так, чтобы волна не захлестнула, не смыла, чтобы все не закончилось.

Роман Попов: А можете обозначить несколько тезисов? Представьте, что круглый стол сейчас есть. Обозначьте несколько тезисов, с которыми Вы определенно точно туда придете и Вы будете их отстаивать как истину в последней инстанции.

Евгений Малянов: Конечно можно. Я уже говорил, что культура не ради самой себя, не ради отрасли культуры, а культура для людей. Культура связана со многими социальными аспектами деятельности людей. Это первое. Второе: это определение четких приоритетов. Надо определиться с тем, чтобы сначала реализовывались конституционные права граждан на доступ к культурным ценностям, например.

Юрий Бобров: Сеть библиотек, сеть музыкальных школ.

Евгений Малянов: Безусловно. При всем уважении к проекту «Культурная столица Европы» и т.д. давайте посмотрим, а не будет ли это очень дорогой за то, что недополучат на местах, на периферии, на территории, в районах города. Далее давайте посмотрим, как культура должна взаимодействовать с образованием. Ну сколько можно говорить об одном и том же. Когда там образовательное ведомство работает само по себе, тоже решает культурные проблемы, только в отношении детей и юношества, например. Здесь другое ведомство тоже думает, как эти проблемы решить на своем уровне и т.д. То есть консолидация усилий безусловно здесь. И, наконец, как культура способна влиять на самый широкий круг вопросов, о которых мы говорили. Я бы внес такое предложение: должна быть программа, собственно разработанная по отрасли культуры и программа, которая разработана с широкой коалицией всех других и ведомств, и отраслей. Я бы ее даже назвал программой социокультурного развития Пермского края, условно. Мне представляется, что это было бы важным итогом такой встречи.

Роман Попов: Олег Леонидович, и у Вас есть возможность прийти со своими тезисами. С какими?

Олег Лейбович: Тезис первый: культура должна объединять. Мы должны посмотреть, как можно согласовывать любые культурные проекты с мнением тех людей, которых эти проекты непосредственно или опосредованно касаются. Я возвращаюсь к любимому яблоку. Если бы перед этим все делали по-европейски: поговорили с теми людьми, которые живут рядом в тех домах, спросили бы мнение работников библиотеки имени Горького, которые вынуждены на него любоваться. И исходя из длительных обсуждений, дебатов, поставили бы там яблоко, 9/10 проблем было бы снято. Но говорят: «У нас нет времени. Мы поставим, а Вы потом привыкнете». Так не бывает. Так вот изменить технологию принятия решения в сфере культуры: согласовывать, уточнять, идти на компромиссы и т.д. Изменить тональность, стиль разговоров о культуре. Пермские жители вообще не привыкли, чтобы о культуре говорили на языке…

Юрий Бобров: Еще и с акающим акцентом.

Олег Лейбович: Да ладно с ним, с акцентом. Я имею ввиду, что на языке масс-медиа, на языке шоу-бизнеса о культуре в Перми не принято говорить. Это во всяком случае очень многих отпугивает.

Юрий Бобров: У нас Уланова, у нас «Дягилевские сезоны». В общем, ребята, не опускайте свою риторику ниже этих…

Олег Лейбович: Да, не опускайте. Говорите правильно. Это все мои идеи.

Роман Попов: Юра, давай последний вопрос «Времени Ч».

Юрий Бобров: Друзья, самое большое достижение и самый большой провал эпохи Чиркунова – 8 лет с 2004 по 2012 год. Что первое пришло вам на ум?

Роман Попов: Евгений Анатольевич, достижения?

Евгений Малянов: Достижения… Если культуру рассматривать в широком контексте, я бы к ним отнес те меры, которые были приняты в области образования, в частности в высшей школе.

Роман Попов: А провал?

Евгений Малянов: А что касается провала, если даже его так не употреблять, то некая несамостоятельность в мышлении и осмыслении культурных процессов.