Программы / Время Ч

Анастасия Сечина: Мысленно мы продолжаем оставаться в 2011 году. Поводом для следующей темы стала тема политическая. По сути, политический прецедент. Дело в том, что на выборах главы Соликамского района самовыдвиженец обошел единоросса. Причем солидное было у него преимущество: 25 %. Новый руководитель территории теперь уже Олег Поляков, зам. директора компании «Соликамская заготконтора». Его конкурентом бы спикер местного Земсобрания, кандидат единороссов, Дмитрий Перминов. Для победы в первом туре Олегу Полякову не хватило примерно 1,5 % голосов. Соответственно, во втором туре он победил. Экс-чиновник пытался обжаловать свои неутешительные результаты. Но ничего хорошего из этого не вышло. Олег Иванович Поляков, Соликамский автодорожный техникум, заместитель директора компании ООО «Соликамская заготконтора». Никакой политической деятельности в биографии не значится. Самовыдвиженец обходит единоросса. О чем это говорит? Политолог Сергей Пономарев в этой студии. Что ты можешь сказать конкретно по этой ситуации?

Сергей Пономарёв: Я думаю, что в данном случае она конкретизирует какие-то общие ситуации, которые происходят с партией «Единая Россия».

Анастасия Сечина: То есть это не исключение из правила, а начало тенденции.

Сергей Пономарёв: Я рассматриваю это в качестве некоего серьезного симптома, симптома очень большого системного кризиса в партии «Единая Россия».

Анастасия Сечина: Но для того, чтобы рассматривать это в качестве симптома, безусловно надо его поместить в круг других симптомов, других историй. А они есть?

Сергей Пономарёв: Есть конечно. Примеров того, когда «Единая Россия» проигрывает или выигрывает региональные муниципальные выборы, что называется, на пределе сил, становится больше и больше, в самых разных городах. А если же мы посмотрим рейтинги отношения к «Единой России», то они, в общем тоже мягко так, не блещут. Есть соцопросы. У 11 % опрошенных «Единая Россия» ассоциируется, прежде всего, с партией жуликов и воров. 27 % россиян полагают, что ее роль в политике будет снижаться. 35 % тех, кто говорит, что не был, не является и не будет сторонником «Единой России». Число тех, кто разочаровался полностью, - 14 %. И 57 % сказали, что вообще ничего хорошего сказать не могут, чем бы их привлекла эта партия. Поэтому ситуация действительно очень серьезная. В этом смысле «Единая Россия» для меня не является партией. Можно начать с этого. Давайте разберемся, что такое партия. Какие ее основные цели и задачи.

Анастасия Сечина: У нее есть название.

Сергей Пономарёв: Должно быть зарегистрированное региональное представительство, устав и т.д. Но речь не об этом. Основные цели существования партии: борьба за власть, идеология, ну и представительство чьих-то интересов. Теперь давайте разбираться. Идеология. Вот сколько я пытался сформулировать, общался с представителями «Единой России», какова их идеология, кроме некоторых общих фраз…

Анастасия Сечина: Я тебе сформулирую их идеологию: Все сестрам по серьгам!

Сергей Пономарёв: Ну, да. Будем повышать повышаемость и понижать понижаемость. Кроме этого, ничего внятного я услышать не мог. Вот первая проблема. Ну, с идеологиями у всех партий сейчас швах полный.

Анастасия Сечина: Потому что каждый пытается заигрывать со всеми по чуть-чуть.

Сергей Пономарёв: Здесь похвастаться нечем. Вторая проблема – это борьба за власть. Казалось бы, вроде партия власти, которая так или иначе в большинстве, в Госдуме и т.д. Но при этом никакой борьбы за власть реально нет. Она не умеет бороться за власть. Она выигрывает в большей части за счет доминирования административного ресурса. Борьба заключается лишь в том, что «Единая Россия» защищает политическое пространство и тем самым тогда уже выходит победителем, потому что, как говорится, на безрыбье, нет никаких вариантов. Не случайно ведь даже на выборах президента и т.д. представители «Единой России» отказываются от участия в дебатах. Потому что в открытой равной борьбе отвечать сложно, а она этим и не пытается заниматься. Поэтому борьбы за власть как таковой нет. Ну или это какая-то скользкая борьба, борьба не по правилам. Начинаем играть в футбол – заканчиваем по правилам баскетбола. Ну и наконец, по представительству. Здесь тоже однозначно нельзя ответить, кого представляет «Единая Россия». Если говорить о классе крупных корпораций, об интересах самих чиновников, какого-то крупного олигархического бизнеса, ну это понятно. А вот говорить, как сейчас политики любят басом «мы говорим от интересов большинства». Но кому в голову придет, если, например, случилась какая-то проблема, то к депутату, наверно, пойду в самую последнюю очередь. Это общемировой тренд. Партии по сути должны быть каналом коммуникации между обществом и властью. Но реально этот канал на сегодняшний день не работает. Он начал переставать работать во второй половине прошлого века. Почему штаты стали так сильно развивать гражданское общество, разные организации? Как раз потому что партийные институты начали слабеть, не выполнять свою роль. Мы в общем-то находимся в этом же тренде.

Анастасия Сечина: То есть словосочетание «Партия «Единая Россия» - это фантом. Нет такой партии. Есть лейбл. Тогда логичный вопрос: какого лешего кризис начался только в 2011 году? По какой причине все это время фантом держался?

Карикатура Андрея Бильжо

Сергей Пономарёв: Вопрос и сложный, и простой. Первое, что очевидно: это связано с конъюнктурой - конъюнктурой мировых цен на нефть, того, что раньше «Единая Россия» могла себе позволить просто заниматься раздачей слонов за счет того, что были стабильная цена на нефть. Сейчас все понимают, что эта ситуация не может продолжаться вечно. Вроде вторая волна кризиса, и надо что-то делать. Просто залить проблему деньгами уже не получается. Кроме того, худо-бедно на политическую арену вышел новый игрок – это так называемые декабристы. То, что было в конце 2011 года. Это новый слой, который заявил о себе и даже целью своего существования поставил персональные обвинения в адрес главы государства и требования его ухода. Понятно, что «Единая Россия» завязана с фигурой Владимира Владимировича. Раньше она спокойно существовала, потому что никто против нее ничего не предпринимал. Сейчас это благоденствие заканчивается, и соответственно нужно что-то менять. Это сложно. К Владимиру Владимировичу можно по-разному относиться, но то, что он обладает гениальнейшим чутьем, это да. Когда он дистанцируется специально от «Единой России», как-то максимально старается от нее отойти, то это тоже не просто так. Это мощнейший сигнал. Что будет дальше, сложно сказать.

Анастасия Сечина: Я напомню, что информационным поводом для выхода сегодняшней программы послужили выборы главы Соликамского района. Самовыдвиженец Олег Поляков побеждает единоросса. Наш сегодняшний эксперт, политолог Сергей Пономарев включает это в целый ряд симптомов, который говорит, что скоро колосс на глиняных ногах падет, канет в небытие.

Сергей Пономарёв: Я бы не сказал, что он совсем падет.

Анастасия Сечина: А что с ним произойдет?

Сергей Пономарёв: Два сценария. Один: в случае, если (не дай бог) завтра начнется мировой финансовый кризис, цена на нефть от запланированных 115 долларов, которые заложены в бюджет, падает до 50-60, то в этом смысле конечно всенародные обещания уже не могут быть выполнены, соответственно растет недовольство, плана спасения отчизны пока нет. В этом смысле может появиться какой-то альтернативный вариант в виде Кудрина, может быть, Прохоров снова активизируется, Навальный в конце концов, еще кто-то. Либо другой вариант, который скорее всего будет, если такой социальной экономической катастрофы не произойдет, то будет постепенное долгое умирание. Те, кто чувствует тенденцию, будут постепенно уходить из партии. Партия будет таять и в конце концов произойдет, наверно, ребрендинг. Попытаются реанимировать либо создадут новую с нуля.

Анастасия Сечина: А я была убеждена, что «Правое дело» - это не ребрендинг, а попытка перевести фокус туда.

Сергей Пономарёв: Наша власть же образованная. Один президент был юристом, другой тоже неглупый. Они понимают, что конкуренция в общем нужна. Но они боятся. Поэтому парламент есть (как без него, за границей ведь здороваться с нами перестанут), но как без контроля, там же разнесут все. Парламент по сути должен заниматься согласованием интересов, а этого не происходит, сигналы снизу не проходят. Поэтому придумывают общественную палату, народный фронт, сейчас придумывают открытое правительство. Много вариантов. Но довериться людям власть действительно не может.

Анастасия Сечина: А она не может довериться, потому что считает, что люди недостойны, недоразвиты, не достигли еще тех высот, когда им можно довериться? Или у нее простые финансовые соображения? Она понимает, что если она выпустит вожжи, то финансовые потоки, которые ее сейчас питают, иссякнут?

Сергей Пономарёв: Я думаю, и так, и так. Там есть большая часть экономических интересов. Люди сидят на потоках, их контролируют и не собираются никуда выпускать ради каких-то там идей. Но есть вполне себе идеологическая убежденность в том, что «ну да, общество еще не готово». Это обычно говорится с таким пониженным голосом. Когда спрашивают, а чего ждать? Отвечают: «Ну вот, чуть-чуть подождать».

Анастасия Сечина: Уже подождали долго ведь. Партия любителей пива еще не появилась, но ожидаем чего-то примерно такого. По поводу «Времени Ч», оказывала ли фигура Олега Чиркунова влияние на партию «Единая Россия» и каким образом?

Сергей Пономарёв: Мне так сложно сказать. Мне кажется, в Перми особые условия, в отличие от других регионов. Здесь в общем-то «Единая Россия» особо себя не проявляла.

Анастасия Сечина: Я помню, как я была в Уфе и на мероприятии, посвященном выходу периодических печатных изданий и полиграфических компания, и даже там от имени «Единой России» вручались призы. Это было открыто, публично, никакой проблемы. «Единая Россия», что называется, была на флагах и лейблах. Я думаю, что Уфа в этом смысле не одинока. В Пермском крае такого не было. А почему?

Сергей Пономарёв: Сложно объяснить. Много разных причин. Специфика региона, видимо. Даже Олег Анатольевич - один из немногих губернаторов, который не был в «Единой России».

Анастасия Сечина: Да, но списки возглавлял.

Сергей Пономарёв: Но тем не менее, сам не входил. Это очень важный факт в политическом пространстве. Возможно, это некий политический ландшафт, наша особенность. Основной плюс «Единой России» - то, что она здесь никому не мешала. За выборы она отвечала, это понятно, это было важно для нее и т.д. А во всем остальном – у нас есть общественные организации, правозащитники, коалиция, они за честные выборы борются, еще что-то там делают.

Анастасия Сечина: Вот есть у нас эти особенности. Откуда они? От людей, от власти, от политической воли, от кармы региональной, от того, что у нас особый кристалл в землю зарыт. Природа этой особенности ведь должна быть какая-то?

Сергей Пономарёв: Ну да, заповедник непуганых гражданских активистов и правозащитников. Не знаю, корни разные могут быть. Был ссыльный край, поэтому у нас вроде бы привыкли к политзаключенным, к такому некоторому свободомыслию и т.д. У нас сложилось такое сообщество, она не в чистом виде оппозиция. У нас даже оппозиция вменяемая.

Анастасия Сечина: Не вся.

Сергей Пономарёв: Не вся, но я вас уверяю, в некоторых городах, куда я приезжаю, общаешься с гражданскими активистами и думаешь – ну это же ужас, оголтелая такая демшиза, «Дайте свободу! Сейчас мы порвем кровавый антинародный режим!» А у нас не так. Оппозиция вменяемая, правозащитники не оголтелые, уважаемые люди. Сотрудничество власти и оппозиции сложилось как традиция и продолжается. Новый совет, который сейчас при Басаргине, туда тоже вошли уважаемые люди. Я надеюсь, что он реально будет советоваться, прислушиваться к мнению совета. Но пока вот так вот удается сохранять.

Анастасия Сечина: Сохранять определенную тенденцию, которая была в этом отношении, по крайней мере, в течение 8 лет.

Игорь Лазарев: Если говорить о региональном отделении «Единой России», какая-то специфика была у Пермского отделения? Или это была одна и 8 десятков ячеек, которые у нас по региону раскиданы.

Анастасия Сечина: По-моему, она была такой же безликой, как и вся «Единая Россия» по стране.

Сергей Пономарёв: Честно говоря, никогда не погружался в дебри партийной жизни «Единой России». Специфика в том, что она не светится особо в публичном пространстве, специально, назойливо. Не могу сказать, что она меня раздражала и т.д. Ее практически и не видно было. Да и люди там уважаемые, вменяемые, адекватные.

Анастасия Сечина: Когда человек, принадлежащий к другой политической структуре, проявляет себя в публичном пространстве, он стремится позиционировать себя как представитель этой партии. Например, как представитель коммунистической партии. Когда в публичном пространстве себя позиционирует представитель «Единой России», редкий случай (разве что случай, обусловленный партийными задачами) заставит его спозиционировать себя с партией «Единая Россия». Вот в чем особенность.

Сергей Пономарёв: Кстати, да. Эта особенность чувствуется в последнее время. Уже не представляется, не афиширует.

Игорь Лазарев: Стали стесняться?

Сергей Пономарёв: Ну, может быть, не стесняется, а просто не афиширует, что он член партии «Единая Россия», особо не распространяется.

Анастасия Сечина: Все-таки вернемся к ряду симптомов. Вот есть симптом: самовыдвиженец побеждает единоросса. В каких еще конкретных случаях проявился этот кризис в последнее время?

Сергей Пономарёв: Выборы, по-моему, в Самаре. Тоже проиграл представитель «Единой России». Еще в нескольких городах. Сейчас будет интересно, в Химках идет активная предвыборная кампания. Посмотрим, как там пройдут выборы.

Анастасия Сечина: А, может быть, ситуация, когда мы сидим и пытаемся вспомнить, а где же еще такое случилось… Если это тенденция, вал…

Игорь Лазарев: Тогда примеры должны сразу всплывать.

Анастасия Сечина: Тогда бы мы сразу сказали: «Да боже мой! Их полно!».

Сергей Пономарёв: Но раньше ведь их совсем не было. И даже представить себе вариант того, что может победить другой кандидат, это было просто нереально. Просто самый яркий пример – это то, как у нас отобрали выборы губернатора. Ведь почему? Если бы «Единая Россия» была уверена, что она этот регион контролирует и можно без проблем провести своего человека, то и сделали бы эти выборы, как обычно. Но нет ведь. Сняли, унизили. Хотя у нас была коалиция, столько мы боролись за это наше право, но сняли. Кстати, это очень симптоматично. Надо будет внимательно смотреть за выборами 14 октября, «Единой России» очень там непросто придется, хотя конечно на ее стороне административный ресурс и т.д.

Анастасия Сечина: Послушайте, если уже все поняли, что «Единая Россия» - загибающаяся и заквашивающая структура, то какого лешего на ее стороне административный ресурс?

Сергей Пономарёв: По привычке. Это же не так просто выскочить из колеи.

Игорь Лазарев: То есть это инерционные такие процессы.

Сергей Пономарёв: Конечно. Люди вообще очень не любят перемен, поэтому изменения в общественной жизни проходят крайне медленно.

Анастасия Сечина: А это диктуемые сверху инерционные процессы или именно воспринимаемые по инерции на местах?

Сергей Пономарёв: Я думаю, и так, и так. Понятно, что власть сверху давит и продавливает свою волю нормально. Но с другой стороны, и альтернативы-то и нет. Ведь все альтернативы крайне архаичны. За кого тогда голосовать? Пока не представлено новой силы.

Анастасия Сечина: Ты знаешь, в нашем внутреннем телефонном справочнике радиостанции Алексей Навальный значится как будущий царь и бог.

Игорь Лазарев: Не будем говорить, кто это написал.

Анастасия Сечина: Это написал Юрий Бобров, никакой тайны.

Сергей Пономарёв: Внутренняя кухня. Так вот альтернативы-то пока не выкристаллизована. Собственно потому «Единая Россия» пока себя прекрасно чувствует.

Анастасия Сечина: Но процесс кристаллизации всё-таки уже начался. Сергей
Пономарёв, политолог, был в этой студии, спасибо, до свиданья.