Программы / Пермская этнология

Ведущий: Здравствуйте, друзья. Это дневной воскресный эфир на пермском «Эхе». Меня зовут Роман Попов, Сергей Слободин для вас работает за звукорежиссерским пультом. Мы начинаем программу «Пермская этнология». Сегодня у нас в гостях Ефим Аронович Бурштейн, председатель совета иудейского религиозного общества Перми. Ефим Аронович, здравствуйте.

Ефим Бурштейн:  Добрый день, добрый день слушателям и вам.

Ведущий: И, соответственно, наша сегодняшняя программа «Пермская этнология» - программа, посвященная народам,  проживающим на территории Пермского края, вот так вот мы ее  обозначаем, посвящена евреям. Ефим Аронович, для начала сразу в двух словах, буквально в двух словах, приходит к вам человек абсолютно со стороны,  не знаю, с Марса прилетевший спрашивает: «Ефим Аронович, а кто такие евреи?» Вот что вы ему скажете? В двух словах, чтоб коротенько было.

Е.Б.:  В двух словах коротенько. Значит, евреи – это специальный народ, который бог сотворил специально, чтобы служить себе, это, как бы,  народ – священнослужители. Первым евреем мы считаем праотца Авраама, дальше его сын Ицхак, дальше праотец Яков. И после этого евреи попали в Египет, там они были в рабстве 400 лет. После этого  бог вывел из египетского рабства, мы весной праздновали праздник Песах  в честь этого самого выхода. После этого вот через 50 дней евреям  была дана Тора, то есть закон жизни, в общем-то, всего человечества. Ну и с этих пор вот народ и есть народ.

Ведущий:  То есть, евреи – это  народ, который бог создал  для того, чтобы ему кто-нибудь непременно служил.

Е.Б.: Да, он его выделил из остальных народов специально, создал такой отдельный специальный, чтобы специально служить богу, да.

Ведущий: Если в двух  словах о евреях на земле пермской, то здесь чем-то  отличается существование народа  от, допустим, евреев  в Испании, в Аргентине, в Ямайке, Ленинградской области?

Е.Б.:  Давайте сначала чуть-чуть дальше. Вот когда евреи только образовались, и был храм, приносили жертвы богу, храм был в Иерусалиме на Храмовой  горе, и тогда жизнь была  особенная. То есть зачастую   вот это самое жертвоприношение и служение богу – это и были цель жизни. И евреи жили   компактно.  Но после этого, в связи с различными  завоеваниями, то персы, то римляне, было много разных, которые желали  нас завоевать, евреи оказались раскиданы по всему земному шару. И вот,  в том числе,  они оказались в Перми. И теперь уже их сосуществование  чем-то, может быть, отличается, я скажу, чем, тем, что в некоторых… в  большинстве стран  не было 70 лет гонения на религию. И вот этим, соответственно, тоже мы, наверно, скажем  скоро, что у нас религия, она неотрывна от культуры, от национальной самобытности. Но поскольку ее попытались оторвать, в значительной степени ассимиляции, и этим, можно сказать, отличается. Вот от Ленинградской области нет, а, возможно, от других стран, где   этого не было, конечно, да.

Ведущий:  То есть евреи на территории России и евреи в Пермском крае – это, в общем, одна и та же история приблизительно, а региональных особенностей, пожалуй, что  нет в существовании  народа.

Е.Б.: Конечно, есть. Ну, опять же, мы  отмотаем назад, до революции. Была черта оседлости, были места, в которых евреям разре6шалось жить, и они там жили компактно, и много им оттуда не разрешалось уехать. И  если спросите, как попали в Пермь.  В самом начале, когда Пермь образовывалась в какой-то  там,   1723-й  год, евреев здесь вообще не было. Они не могли сюда попасть, потом что они не могли вырваться из черты оседлости, с одной стороны, с другой стороны, они не могли попасть на стратегические Строгановские заводы. А после этого история разворачивалась, это тоже можно отдельно  несколько слов сказать, и евреи стали все больше, больше появляться здесь. И, естественно, что евреи, которые живут здесь, не там, где была зона их постоянного многолетнего, многовекового проживания, они, конечно, отличаются от евреев, скажем, на Украине, которые не отрывались от корней настолько сильно.

Ведущий: Мы тут попытались с нашим корреспондентом  Юрием Бобровым подготовить небольшую историческую справку. И из всего многообразия фактов  о евреях мы решили  придраться только к одному, мы решили придраться к цифрам. Итак,  небольшая справка вашему вниманию.

СЮЖЕТ В ЗАПИСИ:

Первое упоминание о еврейских общинах в Киевской Руси  относится к 10-му веку. Начало формирования еврейской диаспоры в  Прикамье относится к первой четверти века 19-го. Основу  еврейского  населения положили ссыльные, а также мигранты, перебирающиеся вглубь страны. Согласно законам Российской Империи, Пермь была самым крайним  западным пунктом, где евреям разрешалось размещаться  на поселение. Введение рекрутской повинности стало  новым этапом еврейской миграции на Урал.  В Прикамье начинают прибывать еврейские рекруты.  Таким образом,  ядро еврейского населения  в Пермской губернии составляли ссыльные и военнослужащие. Постепенно в Перми появляется еврейская городская интеллигенция: врачи, инженеры, купцы, музыканты и певцы. В 1840-х годах появилось первое еврейское кладбище,  сохранившееся до наших дней. В 1869-м году в  Перми   был открыт молельный дом, в котором  размещалась религиозная школа, а в 1886-м году возведена синагога. По данным всероссийской переписи населения  в 1897-м году  иудейское население Пермской губернии составляло чуть более 2-х тысяч человек.   Рост происходил  и за счет увеличения числа ремесленников, прибывавших из черты оседлости. Так в 1910-м году в Перми проживало более полутора тысячи евреев, что составляло 2,6 процента  от всего населения города.  В годы первой мировой  был отмечен  новый миграционный виток в развитии еврейской диаспоры. В Пермь прибывают беженцы из западных  губерний России. А в  годы Гражданской войны на Урал устремился новый поток переселенцев.  Это евреи, спасавшиеся от  погромной волны, прокатившейся по западным губерниям царской России. В 1920-м году   еврейское население города составляло уже 2,6 тысячи человек или 4 процента от количества жителей Перми. В 1939-40-х годах еврейское население Перми пополнилось ссыльными  из западных областей Украины,  Белоруссии, Бессарабии  и беженцами из Польши, оккупированной  немцами.   В годы Великой Отечественной войны на Урал было эвакуировано  множество промышленных предприятий и различных учреждений культуры. Еврейское население вновь пополнилось. В конце 50-х Пермь привлекает еврейскую молодежь, желавшую получить высшее образование, привлекает своим практическим отсутствием  дискриминации еврейских абитуриентов. Во второй половине 20-го  в связи с ассимиляционными процессами,   увеличение  количества смешанных браков с практическим  отсутствием еврейского культурного центра, миграции 50-х и 80-х годов внутри страны произошло  некоторое  снижение численности еврейского населения в Прикамье.  Так, по переписи 1989-го  года в Перми проживало 5,1 тысяча евреев. В 1990-е годы наблюдался значительный миграционный отток в Израиль, ослабивший пермскую диаспору. Пик миграции и приходился на 90-е-94-е года. По переписи 2002-го  года в Пермском крае проживает 2,6 тысячи представителей еврейского  народа.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭФИРА:

Ведущий: Ну, я так понимаю, что сейчас, на момент 2012-го года  цифры, они сопоставимы  приблизительно с 2002-м, потому как никакого нового какого-то процесса, так и или иначе, влияющего на численность евреев в Пермском крае,  не произошло.  Все верно у нас по цифрам, Ефим Аронович?

Е.Б.: В принципе, хорошая грамотная справка.  Хочется немножко, как бы, похвастаться, что первые исследования в этом направлении это мои  родители сделали. Арон и Бронислава Бурштейн, они вот в этом издании Академии наук опубликовали статью, на базе которой, собственно,   эти данные, на базе которой ??????? (неразборчиво) потом издал книжку тоже. И общий принцип, правильно. Что надо отметить, особенно по современному времени. Во-первых, у нас  еврей  с точки зрения религии, он считается по матери. Поэтому легко можно встретить, скажем, он Иванов Иван Иванович, а он еврей,  а потому что у него мама еврейка. И. с другой стороны,  легко встретить там, я  не знаю, Абрамовича, который, вообще-то, не еврей, потому что у него только папа еврей. То есть у него имя, отчество и фамилия – всё есть, но он не еврей, потому что у него мама не еврейка. 

Ведущий: А давайте вот мы на этом  отдельно остановимся, Ефим Аронович. Вот это ведь крайне интересная особенность, вот крайне интересная. Когда мы говорим о национальном самоопределении в огромном количестве случаев, самый подходящий, рядом лежащий пример – это  национальное самоопределение русского народа. Мы всегда, ну, скажем так,  не мы, не мы всегда, а очень часто самые разные исследователи,  эксперты, аналитики, люди, которые желали высказаться на этот счет, предлагали причислять к русскому народу тех, кто считает себя представителем русского народа. То есть  вот именно так – через самоопределение. Я – русский, если я хочу быть, если я воспринимаю русскую культуру  и так далее,  значит, я русский.   Вот, вот через это.  Как-то предлагалось определять  национальность. Причем, немалое количество споров  и копий в последнее время сломано вокруг этого определения. У евреев все по-другому. Вопрос крови, вопрос родства, и он, наверно, самый важный, да?   Так?

Е.Б.:  Не только. Я с вами  немножко поспорю.

Ведущий:  Давайте.

Е.Б.:  Вот, почему. Во-первых,  вопрос крови. Вообще, евреем можно стать двумя способами. Во-первых, им можно родиться, а, во-вторых, им можно стать. Для этого  можно не иметь ни одной капли еврейской крови.  Но надо хотеть им быть.  Это с точки зрения, еще  раз, я говорю с точки зрения религиозной,  то есть ??????? (неразборчиво), еврейского религиозного закона. То есть  это важно, например, если мы хотим, чтобы человек вступил в брак религиозный, хупу поставил, ну, аналог, скажем,  в России,  как венчался. То есть религиозно вступил либо мать еврейка.  Либо есть способ, называется   гиюр. Можно принять еврейство.  Для этого вообще…   можно  быть  вообще не евреем.  Но, во-первых, надо хотеть, надо  учиться, надо сдать соответствующий экзамен, и соблюдать заповеди, которые  прописаны в Торе,  после  этого даже ему запрещено  напоминать, что он по крови не еврей. Поэтому, в принципе, евреем можно стать. Это к вопросу о самоопределении. 

Ведущий: Соответственно, если барышня проходит этот самый гиюр, то она потом вполне рожает ребенка еврея.

Е.Б.: Да. Да, да, да.

Ведущий:  То есть, мне кажется, это просто важное замечание.  Потому  как, если переводить всё остальное только в вопросы  кровного родства, исключительно кровного, то тут как-то вас, действительно, можно сектой ведь именовать, причем, такой, в масштабах планеты, весьма и весьма,  и очень закрытой, помимо прочего.

Е.Б.:  Ну, смотрите. Все малые народы,  если бы они не женились таким вот образом,  вы можете взять хоть там Кавказ, хоть  какие… Это  русские могут позволить себе, это  тоже неправильно. Вы спросите у старообрядцев, вам скажут то же самое, что я.  Ну, просто когда много, то кажется, что немногое потеряется. А потеряется многое. И еще надо отметить, что  человек ведь может с религиозной точки зрения, скажем, он не еврей, да, но он    ощущает себя евреем, у него папа еврей.  То есть никто ж не запрещает ему  в синагогу ходить,  не работать в структурах национально-культурной автономии, ни там еще что-то.  С  точки зрения  религии, да, он не еврей, пока он не принял гиюр. Если он созреет и примет гиюр,  он будет  вообще полноправным.

Ведущий:  А вообще интересная такая штука. Получается, что национальность, вот национальная принадлежность и религиозная принадлежность, они у вас  настолько теснейшим образом связаны, что, не понимая этого, невозможно говорить хоть насколько-то объективно     о еврейском народе. Всё переплетено.  

Е.Б.:  Да. Потому что еврейская культура, она вся стоит на религиозной традиции. Если мы религиозно… ну,  хотя бы даже  кто-то не соблюдает,  но если он и традицию не соблюдает, даже в качестве традиции, то… а тогда возникает вопрос: что его связывает с еврейством? Только  то, что в свое время били по морде, а не по паспорту, да? мы не может так из этого исходить.

Ведущий: Ефим Аронович, а вот на текущий момент, когда вот мы говорим о цифрах, - в 2002-м году на территории Пермского края   проживало 2600 евреев, вот мы  сейчас, как-то так получается,  несколько слукавили: а мы кого по результатам этой переписи  к евреям причислили?  Тех, кто сказал, что он еврей?

Е.Б.:  Да, у нас же ведь при переписи волеизъявление личное. Можно было сказать, что марсианин.  То есть на самом деле, эти цифры… вот в старое, тогда,  когда  нельзя было играться, и были органы, которые  за этим следили, да, им  можно совсем доверять. Сегодня им невозможно доверять, потому что   очень часто люди, они себя не так идентифицируют. Он не готов сказать – я еврей, у него, может, мама еврейка, да. Он не готов  так сказать. И мы знаем таких, которые… молодые люди, которые  пошли, крестились. А они в этом тоже ничего не понимают, просто друзья пошли, они вместе пошли. Не то, что они стали христианами. То есть они в этом вообще не понимают.  Ну,  друзья русские - они русские, друзья – марсиане - они – марсиане. Поэтому  этим цифрам, особенно теперь, когда в паспорте  не пишут,  доверять очень трудно. И мы видим, что очень много людей  вот выезжает в Израиль, а меньше-то  ведь их не становится. Не становится не потому, что  рождаемость очень большая, а как раз потому, что сейчас… раньше было выгодно еврею спрятаться, скажем, взять фамилию мужа, жена, и сказать, что русский, и детей записать так. А сейчас, наоборот, выгодно, потому что есть возможность   поехать в Израиль, получить корзину  абсорбции  и все такое. Ну, то есть, целый ряд выгод. При этом, в принципе, ничего не давая. Там же не  требуют  обязательно стать  сильно верующим или все такое. И поэтому многие люди, наоборот, объявляют себя евреями, стараются найти корни, показать, что у них  хотя бы кто-то,  бабушки или дедушка, чтобы они имели право на репатриацию. 

Ведущий: Вот вы председатель совета иудейского религиозного общества Перми.  То есть вы человек в общине,   насколько я понимаю, очень уважаемый. У вас никогда не возникало  ощущение, с вашими коллегами не менее уважаемыми в общине людьми, никогда не возникало ощущение, что  было бы неплохо  в какой-то момент уже вводить  некий барьер? Не просто вот взял и нашел у себя  бабушку еврейку, а вот, раз уж нашел бабушку еврейку,  дак  будь добр,  хотя бы  хоть что-то узнай о народе, к которому ты хочешь  вот прямо сейчас   непременно прийти и  быть причисленным.

Е.Б.: Ну, мы не законодательная власть. Вы понимаете, если Тора, то есть наш закон, говорит о том, что тот, у кого мать еврейка, еврей, то,  если человек ведет свою  родословную, и нашел в десятом колене, что у него мать еврейка, и  все по женской линии, то он еврей, тем не менее, даже если он  об этом вообще ничего не знает.  Это один момент. Второй момент.  Очень жалко, и,  к сожалению,  это не только евреев касается, а вообще всех, что у нас очень  плохо знают свою традицию, свою религию, тем более,  соседскую.   Это вообще трудно. Как с этим бороться? Мы только  открыты, мы призываем  национально-культурную автономию,  и на наши мероприятия, и вот на радио, и всюду. Мы со всеми готовы… экскурсии проходят у нас  в синагоге. Мы со всеми делимся  нашей традицией, нашими знаниями, готовы делиться со всеми, не выделяя даже  из них только евреев.  

Ведущий: А если, допустим, вы, условно, устроите  экскурс, вы устроите экскурс  в   специфику евреев, как народа, на территории Пермского края, вы с чего начнете?  Вот, чтобы не уходить далеко. Человеку непосвященному… с чего вы начнете? Самое первое, что этот человек должен знать? А потом второе, третье, четвертое, пятое, и,  рано или поздно, он хотя бы будет иметь представление о евреях, как о народе.

Е.Б.:  Ну, обычно, если приходит к нам экскурсия, мы начинаем с того, что  евреи – это первый монотеистический народ, то есть  это первый народ, который верит в  одного бога творца,  который сотворил все существующее  на земле. И он дал Тору, то есть, по-русски Пятикнижие Моисеево,   которое, в принципе, инструкция по эксплуатации человечества. Если мы ее будем соблюдать, и даже неважно -  именно через иудаизм  или только христианин, они ведь тоже считают ее своей святой книгой, или через мусульманство. Если мы все будем  соблюдать, так или иначе, вот Тору,  Пятикнижие Моисеево, то предполагается, что мир станет намного гармоничнее и лучше.

Ведущий:  То,  что называется Ветхий Завет в  христианстве.

Е.Б.: Ветхий Завет  немножко шире, чем Пятикнижие Моисеево. Пятикнижие Моисеево – это только толика первая, главная, но не только.  Там еще есть Пророки, там еще есть Писание. И это все входит в Ветхий Завет.

Ведущий:  То есть вы начнете с этого. Хорошо, ладно, человек это уяснил. Дальше. Ну вот всё понятно.

Е.Б.:  Дальше, если он еврей, он  должен…

Ведущий:  Он не еврей. Он просто, пришедший к вам для того, чтобы понять.

Е.Б.: Понял. Ну, надо все-таки стараться соблюдать то, что  заповедал бог человечеству. Там такие вещи, мы ведь про них знаем, которые: «не убей», «не укради», «не возжелай жены ближнего своего». Начинается с того, что «бог один, и не создай себе   других богов, кроме меня», «почитай отца своего и мать свою». То есть там такие важные   мировоззренческие позиции, которые не вредно  знать любому человеку, соблюдать.

Ведущий:  Вот, если мы возьмем какие-то внешние отличия, не те самые, которые на фото в паспорте, а вообще, вот внешние отличия, вы можете определить: это еврей, это не еврей?  Вот глянете и скажете: - О, это явно наш, а  это вот, знаете…

Е.Б.:  Нет, если он верующий,  то можно. Если верующий.

Ведущий: Каким образом?

Е.Б.: Ну, во-первых, верующий мужчина должен быть в кипе. 

Ведущий:  То есть это обязательно? Если он не в кипе, значит,  он просто не верующий.

Е.Б.:  Она не обязательно кипа, она может быть любым другим головным убором, но обязательно в головном уборе.

Ведущий: Везде?

Е.Б.: Везде.

Ведущий: И в помещении?

Е.Б.: Именно в помещении, в первую очередь. А вот на улице, когда человек живет не в Израиле, а в таком месте, где может оказаться  немножко опасно, кто-то там может  отреагировать, вот там можно как раз и без. А, вообще,  это всегда, да.

Ведущий: А почему вы сейчас без нее?

Е.Б.:  Потому что она в пиджаке.

Ведущий: А, то есть в данном случае есть моменты, когда можно просто снять, там рядом положить. Но в целом должна быть вот   всегда…

Е.Б.: Конечно.

Ведущий: …где-то вот под рукой. 

Е.Б.: По идее, должна быть на голове.

Ведущий: Ну, я не мог не спросить. Вы уж меня простите. Ладно.  Дальше.  Ну вот кипу либо увидели,  либо не увидели. Как еще можно определить? 

Е.Б.: Ну мужчина верующий, он обычно одет, как сказать, в черно-белое…  ну как морской офицер, в черном пиджаке  или в специальном сюртуке, черные брюки, белая рубашка.  Это то,  что касается мужчин.

Ведущий:  Даже, если европейский покрой, еще что-нибудь, не имеет значение, но вот черный…

Е.Б.: Не имеет.

Ведущий: …черно-белый вариант – это…

Е.Б.: Да, да.  И имеет еще значение, что  должны  быть локти прикрыты, колени закрыты, ну,  женщинам тоже. Должна быть скромность  в одежде. То есть, когда сидит, то колени должны быть покрыты юбкой, штаны не носят. Локти должны быть покрыты, декольте не должно быть  большое.  А так  вообще-то вот… Кстати, вот у замужней женщины  голова  должна быть тоже обязательно  покрыта, волосы.

Ведущий:  То есть это, если  они религиозны. А  много ли у нас таких сейчас?

Е.Б.: Скажем так, где? Если взять, например, Израиль…

Ведущий: Секунду, в Пермском крае.

Е.Б.: Не очень, не очень.  Ну, как сказать… есть люди, которые соблюдают в большей или меньшей степени, скажем.  Вот я в субботу на машине не езжу, никаких дел стараюсь не делать. На молитву хожу, если есть такая возможность. Есть кто-то соблюдает больше. Есть другие, которые соблюдают меньше.

Ведущий:  То есть вот такая  общая проблема  условной религиозности, как-то, скорее, внешней религиозности, она  характерна для евреев? Просто  на это жалуется огромное количество представителей самых разных конфессий.

Е.Б.:  Я не знаю. Видите, если вы, например, меня спросите, я скажу так. Вот я верю в бога, я, как бы, чувствую с ним. Если я что-то не соблюдаю, то я себе, конечно, придумал, как бы, отговорку. Мне кажется, что я  ну  на такой хороший, что он меня за это должен простить.  Я понимаю, что я не прав в каких-то позициях,  но хочется верить, что плюсиков, как бы, больше. То есть я против внешнего. Вот   когда просто так для красоты  оделся…  Мне  как-то хочется все-таки думать, что те, кто к нам приходит, они все равно верят, так или иначе, именно вот в бога, именно в то, что он есть, и он с нами общается.

Ведущий:   Вот сейчас с превеликим удовольствием  перечитываю снова и снова: «Я сын того  таинственного племени,  не знавшего к себе любовь и жалость, которое горело в каждом пламени и сызнова из пепла возрождалось». Это Игорь Миронович Губерман со своими Гариками, которые как раз еврейскому народу были посвящены в огромном количестве. Ефим Аронович, давайте продолжим.  

Е.Б.: Я хотел вам немножко  прокомментировать. Вы спросили,  много ли в Пермском крае. Само  формирование евреев в Пермском крае, как мы уже сказали, оно же… тут их не было раньше, и кто сюда попал? Попали ссыльные. А ссыльные, они ведь не просто так.  Они же не за еврейские дела, вообще-то, были. Вот тут были декабристы,   и разные другие, контрабандисты, всякие прочие.  Следующий момент – кантонисты.  То есть мальчики, которых забирали  в детстве из семьи и 25  лет заставляли служить в царской армии, и при этом всеми силами старались их перевести в христианство.   То есть они были тоже оторваны от традиций.   Они потом женились, привозили  сюда невест из своих тех мест, но они все равно были не так крепки, скажем так. После этого сюда попали вот эвакуированные, бежавшие от войны. Те  немножко  более были крепкие. А потом  наступила советская власть. И она стала искоренять все народное и из евреев, и из других народностей, и  религиозное, и народное. И итог-то получился какой, что потом сюда стали приезжать с  Украины,  особенно те, кто не мог  там поступить в учебное  заведение. И  это тоже были уже молодые люди, далекие достаточно от религии. Поэтому сейчас мы  то, что возрождаем, мы  людям доносим. И, в общем-то, моих родителей семья, не очень много было семей, которые  так и продолжали, хотя бы  в значительной степени соблюдать то, что положено. Но и то, если, скажем,  была суббота  рабочая по всей стране, то  работали в субботу. А что делать?  Поэтому в Перми их не так много, как  в тех местах, где они жили  компактно.

Ведущий: Мы имеем в виду тех евреев, которые досконально стараются соответствовать вот всем традициям изначальным.

Е.Б.: Да.

Ведущий:  Кстати, вот пока вы рассказывали, Ефим Аронович, я еще один гарик нашел. Я не знаю, как вы к Игорю Губерману,  но, мне кажется, что местами он убийственно точен. «Я еврея в себе убивал, дух еврейства себе запретил, а когда сокрушил наповал, то евреем себя ощутил». Вот примерно… ну вот  такой очень, очень еврейский ответ  от Ефима Бурштейна, разводя руками: - Ну, а  что тут скажешь еще?

Е.Б.: Меня бог миловал, я не убивал. Ну как-то жил, плюс, минус…  по крайней мере, мне не стыдно   ни перед еврейством, ни перед советской властью, ни перед российской. Я старался честно быть всем, кем я есть.

Ведущий: Если, допустим, мы к каким-то особенностям еврейского народа обратимся, именно особенностям, то они же у нас почему-то как-то так странным образом стали закрепляться в нехарактерных, казалось бы, для этнографов, моментах. Ну, например, в анекдотах, ну, например, в каких-то там байках, присказках,  особенности евреев, они закреплены в фольклоре. Это только для русского языка характерно  или вообще для всех? Или это вот так, вот, не знаю, ни жить, ни быть? Ну, пожалуйста, например: «Отца родного не жалея, когда дошло до словопрения, в любом вопросе два еврея имеют три несхожих мнения». Тот же самый Губерман.  Вот особенность? Особенность. Не попишешь? Не попишешь. Все отмечают? Все отмечают. Как так получается?

Е.Б.: Получается, я не совсем понял, что?  Что сочиняют или, что это вот есть такие особенности?

Ведущий: Что вот есть особенности у евреев, которые моментально попадают в фольклор.  Вот моментально, никуда не денутся. И тут же закрепляются. И создается  какой-то  общий, мазками накиданный карикатурный образ, который зачастую не соответствует  действительности. Но, увы, уже  создался.

Е.Б.: Ну, смотрите, есть два момента. Есть положительные какие-то моменты, которые  на самом деле есть. Ну, евреи любят думать, евреи любят спорить, это, как бы, истина. И отсюда появилось. Другой вопрос, что вот с отцом спорить  нельзя особо.  Нельзя даже его оценивать,  потому что надо почитать отца своего и мать свою. Но это он немножко  не знал.  То есть, если строго подойти.  Со  всеми другими, как бы, вообще,  можно в ?????? (неразборчиво). А это… ну это так и есть.  Но при этом есть и часть анекдотов, которые  они просто  антисемитски исказили, или усилия какие-то негативные. У любого народа есть негативные черты.  Вы,  наверно, знаете, есть множество  анекдотов про русское пьянство.  Это ж не значит, что русский народ вот исключительно пьяный, исключительно плохой. Я бы наоборот даже сказал.  Но, тем не менее, есть пьяницы. Может, их не большинство, но как-то они в фольклор как раз и попали.  То есть, есть два момента: есть положительное, так же, как и про русских, там, допустим, что блоху подкует,  есть и отрицательное. Это  тут ничего особенного  нету, я считаю.

Ведущий:  То есть сказать, что, допустим, евреи попали в фольклор больше, чем другие  нации, вы бы не смогли? 

Е.Б.: Ну, не знаю, я не такой знаток анекдотов, чтоб сказать, больше или меньше. Ну мы знаем, что есть анекдоты и армянского радио,  и любые другие, в принципе, и про чукчей, их мало, кто видел, но все слышали про них анекдоты.

Ведущий: Так оно, кстати, бывает  гораздо чаще. Это верно. Давайте еще к одной рубрике нашей программы перейдем. Про биографию народа мы уже поговорили. У нас на очереди музыка народа. Интересно, готовил программу, пытался  найти самые разные музыкальные мелодии, треки, и песни. Наткнулся на огромное количество религиозной музыки.  Даже не знал, что так много песен, причем, очень современных по звучанию,  по обработке, по музыкальным каким-то вот  элементам песен, очень много   на религиозную тему. Удивился, правда. Обнаружил очень много попсы такой классической, нормальной,  никуда от этого не денешься. Ну,  и, конечно, обнаружил   еще часть песен, которые, они, по-моему, вечны. Вот они как когда-то закрепились за нацией, евреи, значит, «Хава нагила», евреи, значит, «Семь сорок». Обнаружил, послушал, посмотрел, подумал – а почему бы нет? Почему бы в качестве презентации музыки народа не выбрать одну из них? Тем более,  что, мне кажется, что с термином «хава нагильщина» вы уже не просто смирились,   а уже и махнули на него рукой двести тысяч раз, и даже сейчас не  обращаете внимания. Итак, народная музыка (звучит музыкальный фрагмент).

Ведущий: Ефим Аронович, давайте несколько слов о  музыке. Я правильно понимаю, что  вам ее достаточно просто разделить – эта, эта, эта, эта.  Вам достаточно просто ее понять. А мне вот, например, не очень.

Е.Б.: Ну, давайте так. Вот если вы про музыку передачу когда-нибудь  затеете специальную, то  у нас раввин Шмуэль Корень, он вообще-то музыкант по первому образованию. Просто он консерваторию закончил.  Он на эту тему может говорить  бесконечно, я не музыкант. Поэтому я вам  просто скажу, что, во-первых, у нас есть явное разделение по культуре.  Есть  идишистская  музыка, то есть вот  этих европейских евреев, которые жили в районе Германии, и даже есть язык  идиш у нас,  который романо-германский вообще-то, хотя  пишем  мы ивритскими буквами, там много ивритских слов. Но это другой язык. Вот с послом Германии я на нем говорил.  А. скажем, в Израиле с ивритоговорящим не поговоришь.  И это отдельная  культура, ей множество лет.  Это Украина, это Белоруссия. Соответственно, там песни, там музыка.  Это раз.   Теперь, то, что вы сказали, что очень много  религиозной. Да. у нас праздники, у нас принято петь многие молитвы. Но дело в том, что именно в праздники и в субботу нельзя играть   на музыкальных инструментах.  Поэтому это все,  как бы, вокально поют те, которые…  кантор называются, кто поет молитвы красиво. И многие композиторы, которые  вообще-то даже и не религиозные,   но, которые, где-то по крови  евреи, у них же эти мелодии отложились, поэтому мы можем встретить еврейскую национальную мелодию совсем в музыке  композиторов,  не религиозных вообще,  светских обычных композиторов, мы там можем уловить мелодию  еврейскую. Еще раз говорю, я не берусь ни примеры, ничего говорить. Будете передачу про музыку делать, музыку народов  позовете раввина Шмуэля Кореня, он вам очень хорошо это все  расскажет.

Ведущий:  Рано или поздно, будем, обязательно, никуда не денемся, мне кажется. Ефим Аронович, вот еще  одна штука. Вы говорите, что  разделение,  очень  такое ярко выраженное разделение евреев на две даже  культуры,  наверно,  разных, да, во многом?

Е.Б.: На две здесь, а вообще-то  на гораздо больше. Потому что евреи делятся на ашкеназов, это  европейское еврейство, и сефардов, это  азиатские, скажем, в Африке.  Есть йеменские евреи. И у каждого своя культура. Есть азербайджанские, горские евреи.  У них язык другой. 

Ведущий: А здесь? А вот в Пермском крае? Я все вас сюда пытаюсь спустить.

Е.Б.: В Пермском крае  основная община – это ашкеназские евреи, которые  отовсюду… они из Украины, из Белоруссии, из Литвы, с Польши, вот с тех краев,  где была черта оседлости.  В основном это ашкеназские евреи, и есть некоторое количество  горских евреев.  Но они, скорее, сефарды, это, которые приехали из Азербайджана.

Ведущий: Их как-то визуально друг от друга можно отличить?

Е.Б.: Азербайджанские говорят на языке, близком к азербайджанскому.

Ведущий:  То есть и все? То есть до тех пор, пока  не начнут разговаривать…

Е.Б.:  Нет, ну можно, можно отличить. Просто я такую задачу не ставил, но их все-таки явно видно вот сефарских, в смысле, азербайджанских, их, наверно, можно отличить  от большинства нас, европейских. 

Ведущий:  Кстати, Пермский край, он  ведь тоже достаточно большая территория. Про Пермь мы все,  про Пермь, про Пермь,  про Пермь. А вот как по краю  у нас евреи распределяются? Понятно, что большинство в Перми. А  в каких еще населенных пунктах есть достаточно крупные общины, может быть? 

Е.Б.:  Вообще, евреи,  они  урбанизированы, то есть они  больше городское население. Опять же связано с тем, что  черте оседлости запрещалось  земледелие, и поэтому евреи… вот говорили, сюда попали ремесленники, сюда попали потом уже  инженеры, техническая… ну, даже и рабочие, так все равно это  ремесленники.  В итоге получается, что там евреи  вообще, в сельских районах, это вообще мало, случайность, скажем так. Соответственно, есть определенное  их количество  в городах, есть в Кунгуре у нас  национально-культурная автономия. Есть у нас в Березниках, Соликамске, ну он там близко вместе. Есть какое-то евреев количество в Лысьве, есть в Чайковском, но те тяготеют к Ижевску, потому что там до Ижевска близко, а до Перми далеко.  То есть мы с ними как-то не общаемся.  Ну вот там, где города, там евреи относительно есть. А там, где маленькие, ну райцентры сельские, там их, конечно, мало. Единицы.

Ведущий:  То есть, скорее, говорить  о том,  что евреи  находятся вот в этих вот райцентрах, это все-таки нужно говорить  о случайности, да? То есть там ну вот судьба одной конкретной семьи, не знаю, судьба одного  конкретного человека, но никак не судьба  общины или судьба  группы людей.   

Е.Б.: Да, если мы говорим о таких райцентрах,  типа Елово, Частые, сельскохозяйственные. А, конечно, если мы говорим  вот в  Лысьве когда-то был, по-моему, главный инженер завода  в войну был еврей. И там есть евреи, живут. То есть там, где есть города,  та, где есть промышленность, там, где вот  ремесло заводы, вот там евреи. Евреи часто учителя, они часто  врачи, юристы, инженеры, деятели культуры. Понятно, что, скажем,  в Елово там не очень много культуры,  не очень много этого всего.

Ведущий:  Ну, зря, зря. Я исключительно полагаю, что  в процентном соотношении там достаточно культуры, там относительно количества людей, относительно  количества занятий  и так далее, и тому подобное. Ну, не знаю.  В любом случае, не согласен. 

Е.Б.: Исторически, тем не менее, евреи  больше оказались в крупных городах. Это, как бы, факт…

Ведущий:  Как с властью складываются отношения у прикамских, пермских евреев сейчас?

Е.Б.: Слава богу.

Ведущий: Потому что на протяжении длительного  количества времени было не «слава  богу».

Е.Б.: Скажем так, Пермь, вообще, она всегда, даже при царе, Пермь – место, где не было погромов, хотя рядом в Челябинске, вот чуть южнее,  буквально и они были. В Перми вот только случилась перестройка в 85-м году, уже мои родители сумели оживить эту жизнь, еще была компартия в силе, и всё,  уже собирали в КДЦ полный зал на еврейские праздники. Поэтому сказать,  что прямо  вот всё плохо… Всегда хочется лучше.  Но я могу сказать, что в прошлом году нам на реставрацию синагоги…  а нашей синагоге будет 100 лет на будущий год, и вот в прошлом году нам  на реставрацию синагоги, наверно около 3-х миллионов рублей с помощью властей удалось раздобыть. То есть, ну как бы, более менее.

Ведущий: Если говорить о взаимоотношениях,  допустим, краевой администрации и вашего религиозного общества, вашей общины, они насколько последовательны, насколько к вам  идут навстречу, насколько вы открыты к диалогу?

Е.Б.: Мы всегда открыты. И, в общем-то, на наши просьбы чаще всего откликаются… ну,  в общем-то,  я говорю, у нас  нормальные отношения вот с руководством этого отдела  по  религиозным организациям, Конев Владимир Серафимович. У нас в крае, кстати,  одно из немногих мест, где создан межконфессиональный консультативный комитет Пермского края, и я тоже могу с гордость .сказать, что около его основания стоял, принимал  участие в том, чтобы  он случился. И он уже больше 10 лет  есть и продолжает. Вот на днях было очередное заседание. То есть и на него, кстати говоря, попросился, был  начальник секретариата приемной  президента в Пермском крае. То есть такой, достаточно высокий уровень. Был зам.мэра Уткин. И так далее.  То есть, в общем-то,  мы нормально с властями общаемся.

Ведущий:   То есть в данном случае камни кидать не будете,  пальцем показывать не будете и говорить «а-та-тат» тоже не будете, как раз нормальный диалог сотрудничества.

Е.Б.:  Да.

Ведущий: Хорошо.  У нас есть еще одна из рубрик программы «Пермская этнология». Это рубрика, посвященная общению со слушателями. И здесь вот мы специально выбрали  такой стиль общения,  у нас в таком, специфическом немножко порядке. Вот тут у Ефима Ароновича есть волшебный блокнот. В волшебном блокноте есть несколько вопросов. Из них мы выбрали два. Два вопроса, друзья мои, которые сейчас поочередно будем задавать вам. Победители получают наши призы, подарки. Во-первых, это  энциклопедия «Народы Пермского края». Во-вторых,  это сертификат на два лица на пешую экскурсию     по Перми в рамках коллекции прогулок от турбюро «Краевед». Прогулки проходят по средам. Вот вы звоните, мы вас допрашиваем.  Это не очень сложные вопросы. Я уверен, что  не очень сложные. По крайней мере, я на один  точно, по-моему, слету ответил,  немножечко подумав. Вы  отвечаете абсолютно правильно и выбираете себе подарок. И все будет хорошо. 261-88-67 – телефон прямого эфира. Я думаю, что пока ждем звонка, можно первый вопрос уже озвучить. Ефим Аронович, давайте.

Е.Б.: Разрешено ли  у евреев многоженство?

Ведущий: Разрешено ли  у евреев многоженство? 261-88-67 – телефон прямого эфира. 
Как вас зовут? Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Александр.

Ведущий: Итак, разрешено ли у евреев многоженство?

Слушатель: Насколько я помню, запрещено.

Ведущий: Насколько вы помните, запрещено.

Слушатель: И даже, когда у некоторых были проблемы с деторождением,  пришлось брать наложницу тоже по законам, и сын водившийся, был  законным сыном. Я прав?

Ведущий: Еще с некоторыми дополнениями. Ефим Аронович.

Е.Б.: Значит,  смотрите, ведь вопросы не такие простые. На них невозможно ответить «да» и «нет».

Ведущий:  Ну, это,  скорее, не точный ответ.

Е.Б.: Нет.

Ведущий:  Александр, спасибо вам большое. Давайте мы еще послушаем кого-нибудь  на  тот же самый вопрос. Вот, мне кажется, каждому последующему звонящему  уже будет чуть-чуть проще, чем  предыдущему. Соглашаетесь со мной Ефим Аронович.

Е.Б.:  Конечно.

Ведущий: Потому что сейчас уже однозначно дать ответ «запрещено» не получится.  Уже понятно, что  нужно в какую-то другую степь думать. Кстати, вот смотрите, Ефим Аронович, интересная штука с многоженством у нас. Ведь есть  огромное количество внутренних народных традиций, которые сейчас уже, так или иначе,  не используются, или, может быть,  на них закрываются глаза. Есть у евреев  какие-то традиции, которые еще,  может быть, 100, 200 лет назад были непререкаемы, а сейчас  над  ними не то, чтобы посмеиваются, а. скорее,  уже считают устаревшими?

Е.Б.: Просто есть такие заповеди сегодня, которые  невозможно выполнить.  Это правильнее сказать. Например, все заповеди, которые связаны с храмовой службой, им в Торе уделяется очень много внимания, а  выполнить их сегодня – нет храма, и  их невозможно. Так-то, вообще-то, нет таких моментов,  которые   вот 100 лет назад  еще были. Не все их выполняют. Но не выполнять и считать, что это правильно, - это  две разные вещи.

Ведущий:  Ну что ж,  давайте еще одну реплику. Здравствуйте, как вас зовут?

Слушатель: Геннадий. У еврейских мусульман – да.

Е.Б.: Кто это такие еврейские мусульмане?

Слушатель: Которые по-мусульмански живут.

Ведущий: Интересно. Понятно. Спасибо. Но, по-моему, мы тут целый час сейчас  говорили о том, что народ, религия вот в этом конкретном случае практически неразделимы. Еврейские мусульмане к концу нашего разговора. Мне кажется,  вы недавно  включились, честное слово. Кстати, вот тут Владимир  нам дает ответ на вопрос, говоря следующую реплику: «Тора число жен не ограничивает, но многоженство не практикуется».

Е.Б.:  Одно слово только тут не хватает. Если ему отдать, то я скажу, какое.

Ведущий:  Давайте так. Вот Владимиру мы сейчас   дадим возможность, скажем так, «добить» это слово. Владимир, давайте,  одно слово «добивайте». Мы пока звонок послушаем. Мы пока звонок послушаем. Здравствуйте, алло.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Люция. Значит, у евреев был прецедент Авраама, когда была жена и наложница. Был прецедент Иакова, которого обманом женили на старшей сестре, а потом он семь лет  служил для того, чтоб жениться на младшей.  Это, что касается Библии. У Соломона  было много жен.

Ведущий; А теперь мы вопрос… мы вопрос-то как формулируем?

Е.Б.: Разрешено ли у евреев многоженство?

Ведущий: И как на этот вопрос вы ответите, Люция?

Слушатель: Ну, я бы сказала так,  что не возбраняется в соответствии с Библией.

Ведущий: В соответствии с торой, скорее.  Люция, давайте мы сделаем следующим образом. Сейчас мы и вас, и Владимира, который пишет нам по ICQ, мы сейчас будем в равной степени допытывать. Уточняющие вопросы, Ефим Аронович, давайте.

Е.Б.:  Значит, Тора, да, действительно, не запрещает.  Но Тора не единственный источник закона для евреев.  Еще есть мудрец. И  они еще тоже не на всех евреев  распространяется то, что   одни и те же мудрецы сказали.

Ведущий: Люция, давайте попробуем поточнее ответить. Итак, разрешено ли евреям многоженство? Мы, наверно, отвечаем, скорее, «да».

Слушатель: Я бы сказала – не возбраняется.

Е.Б.: По Торе, да, это  уже добились мы.

Ведущий:  Ну, ладно, заканчивается у нас время.  Люция, оставьте нам свой  номер, мы сейчас подумаем, что с вами сделать. Владимир  нам успешно пытается дописать по ICQ свои мысли на это счет.  Ну, что, давайте так. Будет время, подведем… Ефим Аронович,  извините,   у нас  уже сейчас времени практически не остается. Кратко можете?

Е.Б.: Для ашкеназских  евреев постановлением мудрецов  более тысячи лет назад  многоженство запрещено, для остальных, сефарских,  и всё такое, осталось   так, как в Торе, то есть разрешено.

Ведущий:  Ефим Бурштейн, председатель совета иудейского религиозного общества Перми был у нас в гостях.