"Я и сейчас считаю, что точка невозврата не пройдена. Что решить вопросы можно только в переговорном процессе", - Татьяна Курсина, экс директор ГАУК Мемориальный комплекс политических репрессий

- Почему я говорю экс, потому что Татьяна Георгиевна с 23 мая была уволена с этого поста. О всех перипетиях этой истории будем рассуждать сегодня. Буквально вчера напечатали открытое письмо губернатору, где попытались изложить кратко проблему  с музеем «Пермь-36». Буквально некоторые кусочки зачитаю. «Считаем необходимым проинформировать Вас о нарушении достигнутых договоренностей и, по сути, прекращении переговоров Министерством культуры, молодежной политики и массовых коммуникаций Пермского края по созданию модели взаимодействия государственного автономного учреждения и некоммерческой организации «Пермь-36» вопреки Вашим поручениям». «Соглашения между автономной некоммерческой организацией и Правительством Пермского края так и не подписано», «Министерством культуры Пермского края принимаются решения, не позволяющие осуществлять дальнейшую деятельность АНО «Пермь-36», а также ставящие под угрозу перспективы существования музея», «В настоящее время функционирование музея практически прекращено в связи с тем, что денежные средства, в том числе на заработную плату и коммунальные услуги, не перечислены. В результате, в музее прекращена подача электроэнергии и воды с 01.04.2014 года». Я просто выдернула несколько фраз из этого открытого письма, чтобы нам начать. Как вы узнали о своем увольнении. Немного об этой истории. Как это все происходило? Вам позвонили, вас пригласили в кабинет?

- С 3 марта я была назначена директором, принята на работу. И с 3 марта по 23 мая 2014 года я исполняла функции директора, и моя задача была в самое короткое время провести перерегистрацию зарегистрированного бюджетного государственного учреждения в автономное государственное учреждение. Уверяю вас, это процедура, это не единовременный акт, она может занять некоторое количество времени. У нас этого времени не было, потому что с 1 января 2014 года ни государственное учреждение бюджетного или автономное, ни некоммерческая организация до сих пор не получила ни одной копейки бюджетных средств. Каждое на свое, понятно. И поэтому  необходимость выполнять обязательства и перед руководством края, и перед рабочей группой по подготовке федеральной программы увековечения памяти жертв политических репрессий, я как директор должны была максимально ускорить этот процесс. Зарегистрировать автономное учреждение с тем, чтобы открылось финансирование хотя бы на эту институцию, и заработал механизм нормальной деятельности государственного музея. Удалось на самом деле выполнить эту задачу. Не такая неподъемная, как нам казалось. И 23 мая должна была состояться встреча наблюдательного совета. Наблюдательный совет – это последний момент в процессе реорганизации, когда  принимается очень важный документ, утверждается план финансово-хозяйственной деятельности учреждения. После этого должно было с понедельника этой недели открыться финансирование. Счета у нас были открыты давно, еще перед 9 мая, мы ждали, когда решиться вопрос с наблюдательным советом, это почему-то заняло 2 недели. Но, во всяком случае, с понедельника этой недели мы ждали открытия финансирования. А 23 мая, в пятницу, должно было состояться заседание наблюдательного совета. Я готовилась к этому. Но мне позвонили из министерства культуры и попросили приехать раньше для встречи с министром. На самом деле, я не предполагала, что разговор зайдет о том, о чем зашел. Приехала к назначенному времени, была приглашена в кабинет министра. Здесь, в общем, ничего такого особенного в процедуре не было. Игорь Алексеевич очень деликатно положил передо мной приказ, в котором было написано, что было принято решение об увольнение меня с поста директора автономного государственного учреждения культуры.

- Причины?

-  Вы спросили, почему?

- Причин обозначено не было.

- А устно было сказано что-то?

- Мне было сказано, что я недостаточно эффективно руководила процессом перерегистрации бюджетного  в автономное. Это заняло гораздо больше времени, чем могло бы занять. И вот эта неэффективность, нерасторопность…

- Стала критерием вашей деятельности, неспособность совершить перерегистрацию, так было объяснено?

- Я бы сказала, что была подчеркнута скорость.

- Хорошо. Я правильно понимаю, что когда речь шла о разделение на 2 институции, было условие, что будет назначено руководство на 3 года.

- Да, было принято такое решение.

-А что это было за решение? Это устно было? Что вы будете 3 года руководить?

-  Директор государственного учреждения, в то время, когда принималось это решение рабочей группой, учреждение было еще бюджетным. Поэтому было принято решение, что директор принимается на 3 года.

- Это было чем-то зафиксировано? Или это так же было устно все оговорено и все?

- На самом деле мне трудно сказать. Я не подписывала никакого документы, никто из участников со стороны АНО «Пермь-36», кто принимал, кто работал в этой рабочей группе, у нас этих документов нет. Но о том, что Курсина предлагается как кандидатура на пост директора, это зафиксировано  протоколом заседания рабочей группы. И 3 года срок исполнения обязанностей директора, это тоже зафиксировано протоколом и в министерстве культуры. Все нормальным порядком зафиксировано в протоколе.

- Честно скажите, Татьяна Георгиевна, вы ожидали такого исхода событий, что вы будете уволены.

- Честно говоря, нет.

- Вообще не подозревали. А не подозревали об этом год назад, когда «Пилораму» зарубили, если можно так выражаться? Не думали об этом, когда пару лет назад началась вся эта история наступления на «Пермь-36»?

- Уж точно совершенно не думала пару лет назад, не думала год назад. Хотя первые разговоры о том, что «Пермь-36» в том варианте, как видит министерство культуры Пермского края, перспективы его развития… Речь зашла о реорганизации, я, честно говоря, даже не предала этому значения, потому что время от времени такие разговоры начинались. Но не заканчивались никогда, ничем. Когда официально состоялась встреча в администрации губернатора по этому поводу и нам было предложено подумать над тем, чтобы было создано на месте общественного музея государственный музей, мы, я и Виктор Алексеевич Шмыров, он директор этой организации, мы сказали, что и директор, и исполнительный директор не могут принять такого судьбоносного решения. И мы обязательно должны доложить об этом правлению АНО «Пермь-36». И предложили на этой встрече организовать встречу с нашим правлением, с тем, чтобы компетентные люди, руководители АНО «Пермь-36» принимали решение.

- Вот смотрите, для вас что-то было неожиданностью. Виктор Шмыров был у нас в эфире, был разговор такой, когда еще шла речь о разделении, был разговор с администрацией. Был задан прямой вопрос, вы добиваетесь контроля? Они сказали, да, мы добиваемся контроля, идеологического контроля, чтобы не было рисков. Вы знакомы с этим выражением, чтобы не было рисков, и «Пилораму» можно сказать, зарубили, чтобы не было рисков. Они получили. Неужели вы ожидали, что это все сейчас реорганизуется и закончится? Или это этап какого-то длительного процесса. Вот не было у вас таких подозрений? Что это просто процесс выведения музея из-под вашего контроля, перевода его под свой полный контроль?

- Безусловно. Ровно поэтому на всех встречах, которые происходили на моем уровне или уровне Виктора Александровича, мы говорили о том, что мы не готовы. Правление должно решать этот вопрос, но есть еще частное, мое мнение исполнительного директора, есть мнение директора АНО «Пермь-36». И наше мнение было противоположным. Мы считали, что в том варианте, в котором музей существует, а этот вариант имел, может быть, какие-то недостатки, но этот формат сложился, он работал в очень сложных условиях, когда собственником имущества «Пермь-36» был краевой центр охраны памятников. Логика моих рассуждений, памятник мирового значения, центр охраны памятников является собственником этого имущественного комплекса. Меня вполне это устраивало, это устраивало Виктора Александровича. У нас общий ГРБС министерство культуры Пермского края. Центр охраны памятников получает финансирование на капитальные расходы, связанные с обеспечением его. Мы получали субсидии на развитие просветительских проектов в этом же музее. Единственное, что нас в той конфигурации не устраивало, тот факт, что АНО «Пермь-36» было предложено получать средства на текущее содержание имущественного комплекса. Мне казалось, что это нелогично. Есть КЦОП, они получают капитальные средства, они должны были… И мы всю свою жизнь, до прошлого года, предлагали средства на содержание памятника, текущее передать туда же в КЦОП. И каждый бы занимался своим делом. Государство, имея в имуществе огромный комплекс, оно бы осуществляло хозяйственно-материальную деятельность, проводило бы ремонты, организовывало реставрационную деятельность, поддерживало в надлежащем состоянии памятник, способствовало организации экскурсий. А АНО «Пермь-36» со своими просветительскими, образовательными и культурно-массовыми проектами поддерживало бы музей со своей стороны. Каждый бы делал свое дело.

- Это работает только в том случае, если две эти головы направлены в одну сторону, правильно?

- Да, Владимир, хочу подчеркнуть, что в этом году музею 20 лет. И я хочу подчеркнуть, что все годы нам удавалось с любой администрацией края, начиная с первого губернатора, удавалось на партнерских, паритетных основах делить вот эту вот ответственность за памятник. Мы вместе работали очень долго. И  сложилась, не в пробирке выросла, а сложилась очень интересная, уникальная конструкция, правовая организационная, а именно, общественно-государственное партнерство. Оно развивалось в естественных сложных условиях, оно выросло вот этим естественным образом. Оно работало.  Были сложные моменты, но площадка для диалога была широкой, желаний развивать этот проект, никто вкус к нему не терял,  и поэтому все, что касалось общественно-государственного партнерства работало на все сто.

- Вам удавалось договариваться, пока не возникли большие сумма, пока не замаячила федеральная целевая программа увековечения памяти жертв политических репрессий. Предполагалось выделение учреждению 500 млн рублей.

- 400 идет и там еще местным бюджетом.

- Там идет софинансирование. Я хотел спросить, да, вот это вот совпало. И письмо было из ЮНЕСКО, которое 10 дней держало министерство культуры, вам не давало, или откуда там было письмо? 30 пунктов, котоыре вы должны были выполнить, чтобы войти в перечень памятников ЮНЕСКО. И все, деньги эти, и так далее совпало с якобы необходимостью реорганизации. Это только деньги? Или еще что-то?

- Владимир, прошу прощение, я не знаю про письмо…

- 30 пунктов там было.

- Может быть, это не моего ведения было.

- Не важно, оно повлияло на всю эту историю, ощущение, что деньги являются самым главным?

- Дело в том, что у меня было ощущение того, что «Пермь-36» как проект, никогда не вел себя иждивенчески.  Мы всегда искали помощников не только в делах, но и в финансирование. И поэтому была невероятная радость от того, что мы в копилку края несем федеральные инвестиции.

- А впервые были такие инвестиции большие?

- Конечно, но мы старались 20 лет над тем, чтобы памятник привести в соответствующий порядок, чтобы федеральная программа, инициированная президентом Российской Федерации, заинтересовалась «Пермь-36», как одним из трех мест национальной памяти. Их всего трех. Это Москва, Санкт-Петербург и Пермь.

- Причем здесь только есть что-то.

- Да.

- Там пока нет еще ничего.

- По крайней мере, никаких серьезных работ ни в Москве, ни в Санкт-Петербурге не велось. А здесь мы опередили время на 20 лет. И были готовы к тому, чтобы войти в федеральную программу и Законодательному собранию, руководству региона, гражданскому сообществу показать, что мы можем, мы умеем сделать такой проект, на который обратят внимание федеральные власти и вложатся вместе с нами. Поэтому кроме радости за то, что двадцатилетие музея мы встречаем с тем, что мы сделали это, мы еще нашли средства, чтобы довести все до идеала.

- Вы считаете, что произошел рейдерский захват музея?

-Происходит?

- Ощущение, что что-то в этой истории дежавю, напоминает, возможно рейдерский захват, я бы покривила душой, если бы сказала, что нет. Но, еще раз повторяю, если бы лично я эти 20 лет не работала на проекте, если бы лично я не договаривалась с каждым очередным руководством региона, что судьба памятника должна занимать не только нас, и так и было, она занимала не только нас, а всех тех, кто возложил на себя ответственность руководства регионом. И поэтому мне кажется, что есть какие-то странные  вещи, мне непонятные. Как могло случиться так, что я к руководству администрации нынешней, не дошла до первого лица, я не смогла пробиться.

- А кто первое лицо, губернатор?

- Я думаю, что да. И прежде всего, Виктор Федорович, был на памятнике, как только вступил в должность, через какое-то время. Но это было короткое время. У нас не было никогда встречи по судьбе памятника или по перспективам его развития здесь в крае. Мы встречались, и я уверена, что Виктор Федорович не вообще не в курсе, он знает, как протекает процесс включения АНО «Пермь-36» в федеральную целевую программу, потому что решением президента Российской Федерации для разработки концепции и программы федерально-целевой была создана рабочая группа, экспертная группа. И Виктор Федорович Басаргин, в связи с тем, что предполагалось, что «Пермь-36» станет одним из трех мест национальной памяти, он вошел в рабочую группу, так же как и Виктор Александрович Шмыров был включен. И членом рабочей группы по разработке программы является Татьяна Ивановна Марголина. Так вот, пакеты документов по этому поводу естественно  были вне всякого сомнения на столе у руководителя региона. Более того, 9 октября состоялось очередное заседание рабочей группы в Москве, в приемной президента, и Виктор Федорович приглашался на эту встречу в качестве основного докладчика по вопросу перспективы развития музея «Пермь-36», как одного из трех мест национальной памяти.  К сожалению, он поехать на эту встречу не смог, и поехали те его сотрудники, кого он пригласил.

- Не важно, что в итоге?

-Я хочу сказать, что посылая кого-то, не сумев приехать на эту встречу…

-Он пропустил какую-то информацию, вы считаете?

-Я думаю, что все те, кто вокруг этого проекта из администрации, они считают, что они достаточно знают, каковы смыслы, каковы идеи…

- Кому руководить.

- Кому руководить.

- А вы не думаете. Что просто они хорошо знают, чего они хотят? Им плевать, что там есть, им важно ,что там будет. Они хорошо представляют.

- Господа, со мной никто из руководителей региона сегодняшнего, и из министерства культуры, и Игорь Алексеевич в том числе, я не сторонница того, чтобы взять, свалить все в одну сторону. Ни министерство культуры, ни любой другой чиновник, с которым я встречалась на заседаниях рабочей группы, они всегда выказывали понимание того, что нам выпало судьбой, что нам судьба доверила, к чему мы имеем отношение, какова миссия этого проекта. Все абсолютно внятно формулируют, артикулируют свою позицию. И она однозначна. Памятник всемирно исторического значения. И относиться к нему нужно как к памятнику всемирно исторического значения.

-Вот вы пишете открытое письмо губернатору. Возлагаете надежду. Он как-то отреагировал? Вы действительно думаете, что он не в курсе того, что происходит?

- Я считаю, что Виктор Федорович отреагирует на это письмо, потому что любое наше обращение, которое направлялось напрямую к Виктору Федоровичу, в частности, это процесс реорганизации, процесс, а не единовременный акт, в рамках этого процесса должно было пройти достаточно много времени. И мы предположили, что нужно вести разговор о переходном периоде в процессе реорганизации и  в рамках этого переходного периода  кто-то должен нести ответственность за охрану памятника, за посещаемость памятника, за то, как сотрудники продолжают работать на этом памятнике. И поэтому мы считали, что письмо губернатору на предмет поддержать нас финансово, возместить те расходы, котоыре у АНО «Пермь-36» есть, будут в рамках этого переходного периода, и губернатор, получив это письмо, ответил таким образом, что на рабочей группе было сформулировано, губернатор предложил соответствующим министерствам и ведомствам заняться вопросом возмещения тех сумм, котоыре необходимы на поддержание памятника в рамках переходного периода. 

- В течение 20 лет вы, Виктор Шмыров работали над этим музеем, и с вами была большая команда, в том числе историк, Леонид Обухов. Вчера на пресс-конференции так стойко вас защищала Татьяна Марголина. Где Виктор Шмыров?

- Ему вся эта история, начавшаяся в прошлом году, и я надеюсь, не завершающаяся сегодня, она конечно стоила…

- Здоровья.

- Здоровья. У него слабое сердце. И еще в октябре прошлого года ему предлагали… Он очень тяжело переживал и переживает эту историю. Ему предлагали очень серьезную операцию, он не мог на нее пойти, потому что процесс переговоров был в таком активном графике. И он понимал, что работа над соглашением между правительством Пермского края и АНО «Пермь-36», завершение процесса реорганизации, как все это закончится, он ушел ровно тогда, когда физически нельзя было… Промедление смерти было подобно. И поэтому в конце апреля он был прооперирован.

- Виктор Шмыролв впервые был там в 1992 году. В «Пермь-36». Летом он был там впервые. Он все это увидел и понял, что это единственный памятник, который со времен сталинского ГУЛАГа остался цел. И он понял, что все это надо восстанавливать. Так начался музей «Пермь-36». Оттуда начался.

- Если очень коротко…

- Да, очень коротко. Просто много людей участвовало, но все это началось вот тогда.

- Да, я бы хотела подчеркнуть, что сотоварищей было много, но историк профессиональный среди них было один. И если все увидели значение  самых разных периодов этого лагеря, то Шмыров увидел то, чего практически нельзя было увидеть на территории бывшего Советского Союза, в аутентичной целостности лагерный комплекс. Типичный лагерь сталинского ГУЛАГа.

- Вот так вот все началось. И что мы теперь имеем? Мы имеем Виктора Шмырова с сердечным приступом из-за того, что происходит с его детищем, с общим детищем. Скажите, на счет финансирования. В декабре 2013 года была встреча с Виктором Басаргиным у вас.

- Встреча правления АНО «Пермь-36»…

- Когда он сказал, что будет продолжаться финансирование в тех же объемах программ, котоыре были. Что сейчас происходит?

- Идет финансовая поддержка, я бы хотела подчеркнуть, просветительских образовательных проектов АНО «Пермь-36». Надо отдать должное Виктору Федоровичу, он предложил создать рабочую группу для разработки соглашения, соглашения как основополагающего документа сотрудничества Пермского края и АНО «Пермь-36», в котором были бы определены принципы взаимодействия новой государственной музейной институции и АНО «Пермь-36». Кто, чем и как занимается, где и чьи функции. Кроме этого в соглашении должен был появиться пункт и продолжении финансовой поддержки просветительских, образовательных и культурных проектов АНО «Пермь-36» и речь должна была пойти о том, кто возглавит дирекцию новой институции. К каким срокам это будет отмечено. И был  подчеркнут еще один момент, «Пермь-36» не упоминать в названии государственного музея. Не важно, автономного или бюджетного. Потому что «Пермь-36» это все-таки аббревиатура автономной некоммерческой организации мемориальный центр истории политических репрессий «Пермь-36». Работа рабочей группы была успешно завешена. В середине февраля вновь состоялась встреча уже с членами правления АНО «Пермь-36», редакция документа была принята всеми. Было принято решение, что к 1 марта согласование этого документа в правительстве Пермского края произойдет, и с 3 марта мне было предложено возглавить государственное бюджетное учреждение, чтобы провести реорганизацию этого бюджетного учреждения. И в соответствие с этим основополагающим моментом, соглашением, в партнерстве государственный музей, автономная некоммерческая организация, совместными усилиями продолжают подготовку памятника к тому, чтобы он вошел в федеральную программу увековечивания памяти жертв политических репрессий.

- Сейчас вы отстранены от этого процесса. Что дальше собираетесь делать?  Ваши действия

- Совершенно взвешенные действия. Я считаю, что мое увольнение, это эпизод, эпизод, нюанс, который поставил точку в череде тех действий, тех соглашений, тех обязательств, котоыре каждая сторона брала на себя, почему-то это все затормозилось. Почему? Я не знаю, если вы меня спросите. Соглашение между правительством Пермского края и АНО «Пермь-36» не согласовано, финансовая поддержка АНО «Пермь-36» резко была уменьшена и до сих пор мы не знаем, каков механизм выделения этого соглашения. Там есть нюансы, что касается кандидатуры директора, его поменяли. Все зашло в определенный тупик. Но я и сейчас считаю, что точка невозврата не пройдена. Что решить вопросы можно только в переговорном процессе.

- Вы считаете, что будет переговорный процесс?

- Я уверена. Те, кто руководит регионом, они не могут не понимать значение этого проекта. Я думаю, что должны уточниться позиции, думаю, что дополнительная информация должна появиться у  Виктора Федоровича Басаргина. Я вам говорила в перерыве, моя задача, исполнительного директора, и бывшего АНО и директора, в прошлом уже, автономного учреждения, состоит в том, чтобы понимать этот проект, он не в безвоздушной пространстве, он не на облаке. Встать в красивую позу у меня уже возраст не тот и задачи не те. Я считаю, что моя обязанность и эффективность моего менеджерства состоит в том, насколько я сумею это объяснить, убедить, что это в наших общих интересах. Что преференции, которые появляются у края, имеющего такой памятник, памятник, который кардинально изменил бы нашу туристическую отрасль, который принес бы инвестиции федеральные, и не только федеральные. Потому что я думаю, что и частные предприниматели, и богатые люди России, понимая, что происходит в Перми, они бы тоже могли вложиться. Я считаю, если мне все-таки удастся за столом переговоров… Никакая хорошая война не заменит даже самого худого мира. Я думаю, что взвешенная позиция министерства культуры Пермского края, взвешенная позиция членов администрации губернатора, и мудрая политика губернатора, все это в купе гарант того, что мы не преступим черты.

- Смотрите вот вы говорите, мы – памятник. Памятник – это вы. Виктор Шмыров здесь же сказал, что пройдена та черта, когда нет нас, нет памятника. Он сказал, что нас не будет, а вот это уже останется. Вот эта черта уже пройдена. Вы считаете, что если всю команду сейчас убрать, сменить руководств, с памятником что-то случится? Он исчезнет?

- Никто не ставит такой задачи, сменить весь состав сотрудников «Пермь-36». Сменили только директора.

- Они сами ушли.

- Уволились не потому, что им кто-то это предложил. Просто ситуация, когда нет заработной платы, когда я беру кредиты, средства. Когда мы в сложнейшей в этом смысле ситуации, понятно, что людям нужно семьи кормить, и самые лучшие специалисты уходят.

- Так или иначе, меняется команда. Она пока просто пропадает, потом восстанавливают финансирование, получают гранты.

- Будет жить музей без вас, как вы считаете?

- Я абсолютно уверена, что в этом смысле точка невозврата пройдена. То, что Шмыров и команда, и тысячи добровольцев, которые вложили свою лепту в этот проект, что этот процесс уже вспять вернуть нельзя, музей был, он сегодня есть и он будет.

- А что вы хотите доказывать тогда Басаргину и прочим? Что памятник нужен? Он им нужен. Что ваша команда памятнику нужна?

- Я хочу доказать… Не доказать, а объяснить, иногда доказывая, объяснить, что памятник в варианте только государственная музейная институция, он будет такого местечкового уровняю. Это же не «Колизей», это не «Лувр». Туда может зарасти тропа, которую мы в рамках разных просветительских мероприятий протаптывали все эти 20 лет. Я хочу объяснить, что государственная институция, которая будет заниматься и держать в нормативном состоянии памятник, осуществлять экскурсии, создавать условия, чтобы проходили экскурсии,  памятник процветать будет только тогда, когда профинансированные просветительские, образовательные, культурные проекты будут постоянно вокруг него взрыхлять почву.

- Грубо говоря, возвращение «Пилорамы».

- Безусловно. Я считаю, что «Пилорама» для этого и была придумана. И больше того, я считаю, что если бы «Пилорамы» не было, ее надо было бы придумать. Потому что это было уникальное место диалога, когда правительство Пермского края в полном составе приезжало на площадку «Пилорамы», участвовало не только в дискуссиях, не только смотрело концерты, фильмы, театральные постановки, но и вместе со всеми в палаточном городке ели одну и ту же кашу, играли в волейбол. И это способствовало тому, чтобы мир гражданский, в условиях того, когда обсуждаются все острые, проблемные ситуации в крае, мир гражданский рождался имен там, на диалоговых площадках «Пилорамы» в мемориальном музее «Пермь-36».