Александр Ложкин: "Мастер-план Перми – точно не директивный документ. Это тот результат, к которому хотел бы прийти город"

- В первой части поговорим о вас как об эксперте. Что вас привело в Пермь? Почему вы сменили Новосибирск на город на берегах Камы?

- Простая мотивация – это интересная работа. Та работа, которая делалась над стратегическим мастер-планом, Генпланом, разработкой всех документов территориального планирования, градостроительного зонирования – это точно интересный опыт в масштабах России. Мне захотелось в этом поучаствовать. Начнем с того, что я делал номер журнала «Проект России», посвященный Перми и стратегическому мастер-плану. Всего из 60 номеров, которые там вышли, только 3-4 номера посвящались разным городам, одним из них была Пермь. Тогда я первый раз сюда приехал, познакомился, так что это было обоюдное желание. У меня было желание приехать сюда, и меня пригласили, чтобы я мог поделиться своим опытом.

- Ваш статус – профессор Международной академии архитектуры. Что это за академия, где находится?

- Это Международная академия, базируется в Софии. Она является учреждением при ООН и имеет российское отделение, которое базируется в Москве.

- Профессор – это некая преподавательская должность.

- Скорее экспертная.

- Что касается мастер-плана, в работе с которым вы принимали участие, с ним вокруг него. Сегодня все чаще говорят о том, что создание документа и его качество – это фикция. Совершенно недавно коллеги из издания «Новый компаньон» описали, что и почему не устраивает ваших коллег в документе. Не самые лестные были отзывы в отношении даже не тех, кто его принимал со стороны Перми, а тех, кто его разрабатывал.

- Смотрите, там высказывались разные мнения, в том числе было опубликовано и мое. На мой взгляд, сегодня это одна из немногих достаточно успешных попыток применить современные подходы к городскому планированию. Мы же читаем в блоге Варламова, Максима Каца о городской среде – собственно говоря, они пропагандируют те принципы, которые были положены в основу мастер-плана. А дальше здесь была проделана большая работа. Принципы формирования комфортной качественной городской среды были переведены в документы, которые лежат в структуре отечественного законодательства. В итоге мы сегодня имеем хорошую возможность перейти от советской модели регулирования, когда регулирование вернулось к директивному пути по указанию партии, правительства и первого секретаря обкома.

- Когда определяли работу экономики командно-административным путем, так и определяли, какому дому где стоять. За это отвечали городские бюро, как они тогда назывались, все было понятно, никаких разночтений. Сегодня мастер-план – это некий директивный документ, позволяющий частникам, застройщикам, инвесторам реализовывать проекты не кому абы как хотелось, а в некой общей канве.

- Мастер-план – точно не директивный документ. Это целевой прогноз, тот результат, к которому хотел бы прийти город, который он бы хотел получить в конце. Вся критика, которая раздается, в основном по поводу «невозможно прийти к этому, мы не сможем это сделать…» Что сделал Андрей Головин и «Бюро городских проектов», это были четкие документы, которые позволяют постепенно и пошагово приблизиться к тому идеалу, каким должен быть город.

- Постепенно и пошагово в какой перспективе?

- Мастер-план в принципе не от времени, это вопрос… Мастер-план – это то, что мы можем увидеть на горизонте. Естественно, с каждым шагом картинка на горизонте будет меняться. То, что нарисовано в мастер-плане, так, как нарисовано, осуществлено никогда не будет.

- И мы должны это осознавать, потому что очень многие критики градостроительных проектов, у нас же многие застройщики презентуют свои проекты, дай бог, чтобы это вошло в практику… Но очень многие критики проектов говорят, что это не соответствует, противоречит мастер-плану.

- Это идеал, к которому мы должны стремиться.

- Но не догма.

- Именно поэтому мастер-план утверждался городской думой. Первые два шага прописаны в генеральном плане. Первый шаг – это 6 лет, второй – еще 6. Первый шаг прописан просто в рублях и копейках, но опять же, это те обязательства, которые в первую очередь принял на себя город.

- В лице кого? Я как часть города, как его житель многие аспекты не принимал.

- Депутаты.

- Они утвердили, одобрили, проголосовали, наши избранники. Но может ли сегодня мастер-план корректироваться, коррелироваться с учетом новых вызовов, которые даются каждые два года?

- Может и должен. Но мы должны еще и оценивать, сколько будет стоить корректировка. В генеральном плане много инноваций. Была зашита параметрическая модель, первый пример их применения в градостроительстве. Что такие параметрические модели, кроме гуманитариев, многие знают, они применяются во многих областях. Это когда характеристики в данном случае территории взаимоувязаны между собой. Условно говоря, если мы хотим в этой территории нарастить население, мы сразу получим, сколько нужно школ, детских садов, трубопроводов, дорог и так далее. В этом смысле можно менять, но мы сразу получим цену этого изменения. Можно говорить о строительстве миллиона квадратных метров в чистом поле, но за этим миллионов квадратных метров, пойдут огромные обязательства, которые должны будут взять на себя город и компании, снабжающие теплом, электричеством и так далее. Надо понимать, что платить за это все…

- Придется нам с вами. Вопрос с точки зрения наличия на территории объектов культурного наследия. Памятников, которые ваша организация должна защищать. Очень часто, по крайней мере, раньше мы сталкивались с открытым противостоянием застройщика и центра охраны памятников. Причем часто говорили о том, что защитники со стороны центра охраны памятников действуют вопреки логике и здравому смыслу. Эта критика была, полагаю, была вам знакома еще до вашего прихода. Как сегодня обстоят дела?

- Краевой центр охраны памятников сегодня и краевой центр охраны памятников 4 года назад – это все-таки немножко разные организации. начиная с 2010 года, у нашего центра нет полномочий государственного органа, сегодня они у министерства культуры. Сегодня центр охраны памятников действует как научно-методический, проектный центр, который обеспечивает всю деятельность в области охраны памятников. То, чем мы занимаемся, и почему я перешел на работу в КЦОП – это разработка зоны охраны. Каждый памятник имеет свою территорию и территорию, которая оказывает влияние на его восприятие.

- Это те самые точки доступа, визуализация. Яркие примеры, что приходит на ум? «Астра» - типичный проект, много говорили о том, что была проведена еще не одна историко-культурная экспертиза в 2012 году. Предложение застройщиков в принципе соответствует всем необходимым нормам. Более того, посмотрел по масштабам, нет у нас предполагаемой реконструкции большего объекта. Если брать его за основу, проиллюстрируйте, как выглядит работа центра охраны памятников, на какие точки обращаете внимание, все от начала до конца, что касается проекта восприятия и утверждения подобных проектов?

- Я приведу два других примера – Green Plaza и новое здание за Домом офицеров. Полностью изменили восприятие Дома офицеров и ДК Солдатова, когда там на заднем плане возникли высотки. Это как раз пример того, как здания могут оказывать негативное влияние на существующие. Наша задача сегодня – проанализировать всю территорию города, где есть объекты культурного наследия и уйти от согласования нового строительства в городе. Сегодня органы охраны памятников, если вы начинаете строить в зоне охраны, вас посылают в министерство культуры, вы там начинаете делать визуально-ландшафтный анализ, по результатам министерство культуры согласовывает или не согласовывает вам объект. Наша задача сегодня – проанализировать всю территорию города, где есть объекты культурного наследия, и установить такие режимы регламента на территории, чтобы уже никому никуда не надо было идти. Собираетесь купить земельный участок, например, на Сибирской. У вас есть какой-то бизнес-план, вы хотите там что-то построить. 12 этажей. Вы берете проект зоны охраны и видите, что там можно построить 6, оцениваете, пройдет ваша экономика в 6 этажах или не пройдет.

- Хорошо, 6 – это вы просто так назвали цифру?

- Например, да.

- Потому что есть у нас примеры, к тому же с учетом этой городской директивы думы о некоторой амнистии проектов зданий выше заявленной необходимой по закону высотности в Перми, которым разрешили свои проекты завершить. Опять же, возвращаясь к «Астре», там больше 6 этажей, там два объекта культурного наследия, причем достаточно значимых для Перми, это центр города. Там, ссылаясь на высказывания ваших коллег, проблем нет, проект соответствует всем нормам и экспертизе.

- Он действительно соответствует проекту действующей зоны охраны и прошел экспертизу. Поэтому я не возьмусь оценивать своих коллег. Действительно, проект сегодня не имеет проблем с точки зрения охраны памятников.

- Вы говорили о зонировании Перми с точки зрения наличия на территории памятников, требующих охраны, с их бассейнами. Чтобы был создан единый документ, некая дорожная карта, на которой можно было бы определиться – да или нет? Этот документ в процессе?

- Да, на самом деле это не один документ, там получится 13 или 14 документов. Мы делаем город не весь, а по частям. Мы будем охранять не просто отдельные памятники, а историческую среду. Это будут так называемые достопримечательные места. Это проспект Сталина (тихий Компрос), западная часть улицы Ленина, ближе к железнодорожному вокзалу. Затем это Компрос, не тихая его часть. Губернский центр, понятно, Сибирская, район оперного театра. Разгуляй, Рабочий поселок Мотовилихи, в районе «Горного хрусталя» мы хотим сохранить три квартала застройки поселка.

- Той самой, которая относится к постреволюционной эпохе.

- 1930-е годы, конечно, очень интересный конструктивистский период. И историческая часть Мотовилихи, улица 1905 года.

- А вот насчет Разгуляя, там же, по-моему, огромное количество ветхого и аварийного. Что там сохранять с точки зрения объектов культурного наследия?

- Там совсем недавно делался проект сохранения исторической части с тем, чтобы провести определенную музеификацию. Деревянное зодчество – это ценный…

- А где? Там, по-моему, старые хибары и домики.

- Это вопрос отношения к этому сегодня. Есть характерный пример в Иркутске. Есть два города, которые нашли способы, как сохранять деревянное зодчество. В Иркутске и Томске приняты программы, причем в Иркутске очень интересная, которая предполагает оживление территории, размещение коммерческих функций, в том числе подземных, привлечение инвестиций и бизнеса.

- Замечательный пример. У нас долгое время считалось, что сохранение культурного наследия – никоим образом не вмешательство в него щупальцев современности, если выразиться. Мы не можем сделать под ним подземную парковку, использовать для передачи под офисные помещения. Что в себя включает сохранение памятника? Можем ли мы его вписать в условия современности, при этом сохранив только фасад?

- Для каждого объекта это индивидуально. Поэтому для каждого объекта должен быть определен предмет охраны, это описание тех особенностей, из-за которых мы сохраняем этот памятник и которые должны сохраняться. Понятно, что если в доме Грибушина мы сохраним только фасад, это будет катастрофа, потому что там великолепные интерьеры, дворовые фасады, хотя многое испорчено пристройками. Есть объекты, у которых сохраняются только фасады.

- Вопрос насчет пристроев и порчи объектов культурного наследия различными достроями. Оставили на сайте. «Какие постройки, по-вашему, дисгармонируют с охраняемой застройкой? Что вы намерены предпринимать в связи с этим?»

- Конечно, в первую очередь это некие высотные объекты, два я уже назвал. Что делать? Был очень хороший пример, что было сделано с Госбанком. Это тоже была советская, довольно страшненькая высотка, которая серьезно влияла на восприятие самого центра Перми. Я имею в виду Госбанк на Ленина. Когда делалась его реконструкция, делались меры, чтобы уменьшить негативное влияния. Он был облицован серебристо-серым люкобондом под цвет пермского неба, в итоге получилось нейтрализовать это здание. Вот это хороший пример. С другой стороны, понятно, те здания, которые построены, та же Green Plaza, что в перспективе ближайших 100 лет мы ее не снесем и повлиять на нее не сможем.

- Часто это происходило до 1991 года. Почему-то мне «Астра» полюбилась сегодня, сколько там всего было. Недавно видел публикацию, как там побывал министр Гладнев, проинспектировал и сказал – 150 лет истории, с 17 года начиная, перестраивали. Чтобы найти исторический облик, нужно чуть ли не все вокруг посносить. Так ли это? В отношении пристроев как раз – есть новоделы, которые меняют бассейн, ансамбль, восприятие архитектурной формы, объекта культурного наследия, архитектурного памятника. А вот что касается старых, обезображивающих форм?

- Это уже вопрос исследования. Когда делается проект реставрации, всегда делается очень серьезный объем научно-исследовательской работы. Рассматриваются все пристройки во все периоды, и в конце концов принимается решение о реставрации на какой-то временной период. Здесь нет единого решения, что нужно сохранять, что сносить.

- Центр охраны памятников – это структура на сколько человек? Хватает ли вам сил, возможностей, успеваете ли вы все?

- Примерно 17-18 человек. Есть довольно серьезная проблема в связи с тем, что недавно было сокращено управление государственной охраны памятников в министерстве культуры, приходится очень многие виды работ выполнять для министерства, подменять их, готовить документы. Сегодня мы, может быть, не лучший период времени переживаем, но стараемся справиться и, думаю, мы в ближайшее время эту работу в систему приведем.

- В свете последних законодательных инициатив, подписанных президентом документов у вас добавится профессиональных проблем? Просто напомню, что недавно был подписан документ, по которому ужесточается наказание за несоблюдение законодательства в сфере охраны памятников. Вот вы лучше меня знаете, озвучьте эту историю.

- Да, 5 дней назад вступил в действие федеральный закон, который сегодня устанавливает уголовную ответственность и сроки, по-моему, до 6 лет за уничтожение или повреждение памятников. Штрафы, по-моему, тоже до 6 миллионов рублей и так далее. В этом смысле появился довольно серьезный рычаг влияния. Вопрос, насколько он будет исполняться. В этом смысле опять же есть еще одна структура, которая, помимо нас, занимается этими вопросами – это государственная инспекция охраны памятников. Их задача выявлять и пресекать нарушения. Да, мы тоже стараемся отслеживать и информировать соответствующие структуры.

- У нас не было таких проблем, как, например, в Москве, где чуть ли не общественность вставала между экскаваторами новоделов и историческими памятниками. Видимо, не такой большое количество памятников у нас было, но они есть. Вызывает недоумение разрушение Красных казарм, были заданы вопросы к эфиру на нашем сайте. Василий пишет: «У меня реплика. Исторические здания в Перми не охраняются вообще. Почитайте подшивки газет «За человека» и «Личное дело», было уничтожено столько замечательных дореволюционных зданий архитектуры, поэзия в камне, они были бы украшением города. Исчезла пушка, стоявшая на территории гарнизона «Красные казармы». Вообще пушки являются частью…

- Являются.

- Вы и за ними приглядываете?

- Не мы, но приглядываем. Этих пушек, по-моему, стоит больше четырех, например, пушка на въезде в Мотовилихинский район около обелиска. Царь-пушка, которая стоит на территории музея. Это тоже объекты культурного наследия.

- И они входят в перечень объектов культурного наследия, за которыми вы приглядываете. Почему-то всегда хочется спросить – приглядываете, в чем это приглядывание заключается?

- Которые находятся на государственной охране. Так это будет точно. По закону раз в 5 лет должны объезжать дозором и составлять соответствующие документы, проводить мониторинг объектов культурного наследия. Там на самом деле целый комплекс, потому что это и выдача охранных обязательств собственнику, потому что бремя содержания объектов культурного наследия на собственнике, а не на государстве.

- И как выстраиваются взаимоотношения? Ведь немногие из тех, кто сегодня в тех или иных условиях является владельцем памятника архитектуры, имеют желание сохранить его.

- По-моему, вы все-таки ошибаетесь. Большинство, если не все объекты имеют владельцев, и они выдают охранные обязательства в том, что они обязаны сохранить объекты. Там четко детально прописано, что они должны сохранить. Когда вы видите, что, например, на улице Ленина Сбербанк реставрирует свое здание, это именно Сбербанк, а не государство. Это их обязанность, а зачастую и их желание, потому что это определенная имиджевая составляющая.

- Естественно. У нас, слава богу, стали задумываться о том, о чем на Западе задумывались давным-давно – миллиардеры покупают замки, чтобы их отреставрировать. К сожалению, опять же, возвращаясь к вопросу слушателя, очень многие здания в Перми уже стерты с лица земли. Законно это было сделано или нет, неизвестно. Вы не только охраняете те, что сохранились, но и каким-то образом взыскиваете с тех, кто ослушался буквы закона?

- Опять же вопрос немножко не к нам. Мы являемся научно-методическим учреждением. Но, насколько я знаю, такая практика существует.

- Непосредственно с вами должны коммуницировать собственники зданий. Если вдруг они решат что-то переделать, перестроить…

- Они должны идти в министерство культуры.

- Но отсылают их к вам как к экспертам?

- Нет, министерство культуры примет у них соответствующие документы, какую-то справку, нам ее перешлют.

- Получается, что вы учреждение, обслуживающее министерство культуры. Зачастую вы с собственниками не коммуницируете, пока они не обратятся в министерство.

- Иногда мы даем какие-то консультации, но в этом нет…

- Конфликты, скандалы, интриги, расследования? Вы ведь элемент влияния со стороны власти на собственников.

- В каком образе влияние – если речь идет о том… Нет, по-моему, точно мы не инструмент влияния.

- Вы сами привели пример с Green Plaza, что это изменило общую канву восприятия ДК Солдатова. Тем не менее, будь соблюдены все необходимые требования, Green Plaza бы не появилось. Это влияние на собственника, который его возвел.

- Там сложная история, которая происходила до меня. Честно говоря, я не очень в курсе, почему оно возникло. Знаю, что там была установлена зона охраняемого ландшафта, и через суды, инструменты все-таки это здание возникло.

- Кратко о том, что пермский краевой центр охраны памятников предпримет в ближайшее время.

- Первая задача – это завершить проект зон охраны. Далее, я думаю, мы будем решать вопрос о восстановлении в некоторых краевых населенных пунктов, придания им статуса исторических. Это очень важный момент…

- Чердынь, Кын?

- Да, Кунгур и некоторые другие города. На самом деле у нас очень много направлений деятельности. Мы занимаемся и вопросами реконструкции Речного вокзала, и строительством новой сцены оперного театра.

- А какие там вопросы могут быть? Все ведь уже давно сказано. Речной вокзал должен быть реконструирован…

- Вопрос, что сказано. А делать-то нам.