Программы / Районы-кварталы

- Далеко нашему городу, как и всей стране, создание безбарьерной среды в том виде, в каком она есть в цивилизованных странах Европы. Объясните мне, почему так? Адресую этот вопрос сначала Татьяне Сергеевне как чиновнику.

Татьяна Бурцева: По моему мнению, у нас достаточно длительный период мало что приспосабливалось, практически ничего не делалось, чтобы эта среда была доступной. Наверное, это потому что была принята такая позиция, что у нас инвалидов как таковых нет, они не нуждаются в доступной городской среде…

- Какой этап в жизни нашей страны вы имеете в виду? Когда такое было?

Татьяна Бурцева: Я думаю, значительный период с этого времени уже прошел. Например, мы активно занялись этой проблемой с 2009 года, доступной среды и комфортности проживания инвалидов в городе. Начали с того, что посмотрели, какие объекты должны быть приспособлены, что значит доступная среда для инвалидов. Для нас это была абсолютно новая тема. Конечно, есть федеральный закон, который действует с 2005 года. Есть строительные нормативы, которые были приняты в 2001 году. Но несмотря на это, по каким-то причинам не совсем исполнялось это законодательство…

- По каким причинам?

Татьяна Бурцева: Возможно, в связи с тем, что перечень полномочий органов власти, который прописан в федеральном законе, достаточно узкий. Органы местного самоуправления занимаются только муниципальными объектами. Органы государственной власти края или иного субъекта занимаются объектами собственности края или области.

- За частников не отвечает никто. Пока эта неразбериха будет существовать, люди живут, вынуждены пользоваться тем, что есть. Николай Александрович, вы инвалид по зрению. Как вы считаете, сегодня Пермь, хотя бы центр города, если касаться самого городского пространства, сносно для вас? Терпимо?

Николай Бухавцев: Конечно, нет. Городская среда очень слабо доступна для маломобильных групп населения вообще и инвалидов по зрению в частности, поскольку очень мало реализуется тех норм, которые необходимы в части обеспечения беспрепятственного доступа для людей с ограниченными возможностями здоровья к объектам социальной, транспортной инфраструктуры. На сегодняшний день я могу отметить только один момент, это наше плодотворное сотрудничество и взаимодействие с комитетом социальной защиты населения по введению в строй светофорных объектов, которые имеют звуковой сигнал, на который люди с нарушением зрения могут ориентироваться при переходе различных перекрестков. Сегодня их более 50, не только в центре. При тесном взаимодействии мы согласовываем те маршруты и перекрестки, где происходит наиболее активное передвижение членов нашей организации, и исходя из заявок наших членов, мы делаем заказ администрации города. Впоследствии наши пожелания учитываются при строительстве новых светофоров, их реконструкции.

- Это плодотворная работа – звучит очень формально, простите меня. Я видел, как организовано светофорное движение в нескольких городах Германии, и для меня это пример того, как должно быть хотя бы по минимуму. Жители этих городов очень часто говорят: «У нас еще недостаточно, вы на другие города посмотрите». Например, все станции метрополитена и подземные переходы оснащены специальными лифтами, звуковые сигналы там не только на светофорах.

Николай Бухавцев: Конечно, даже этих светофорных объектов не хватает. По нашему мнению, вообще все светофорные объекты должны быть озвучены. В части обеспечения комфортного передвижения для инвалидов по зрению по улицам, тротуарам много различных норм должно быть предусмотрено. Это наличие тактильной тротуарной плитки, благодаря которой незрячий человек может сориентироваться.

- Что это значит?

Николай Бухавцев: Имеющей определенный рельеф. Ощущая ее ногами, незрячий человек понимает, в каком направлении ему двигаться. Благодаря ей он не сбивается с маршрута. Ориентирующими устройствами служат перила, ограждения, которые бы не позволили человеку с нарушением зрения случайно выйти на проезжую часть, многое другое. Что касается транспортной инфраструктуры, пользования услугами общественного транспорта, это большая проблема для незрячих. Эти проблемы испытывают все жители города, но для незрячих людей эти проблемы особенно обострены.

- Кстати, вопрос транспорта – это вообще головная боль администрации. Взаимодействовать с частниками, а все перевозки осуществляются только частными организациями, за исключением электротранспорта, это беда. Так ведь?

Татьяна Бурцева: У нас есть определенные сложности с частными перевозками, что касается автобусных маршрутов. Здесь мы можем вновь вернуться к ответственности частного лица, собственника того или иного объекта, у которого должна быть личная ответственность, когда он оказывает услугу по перевозке. Здесь многое зависит не от руководителя той компании, которая осуществляет перевозку, а от водителя – насколько близко он подъезжает к остановке, насколько он внимателен к людям, которые на ней находятся, насколько он не стремится обогнать другие рядом стоящие автобусы или выстроиться за остановкой, а подождет и подъедет прямо к остановке, чтобы люди могли спокойно сесть в автобус. Это общая проблема, и она касается не только инвалидов, а и обычных людей.

- Само собой, что с водителя ответственности никто не снимает, но оснащение остановочных пунктов – это забота администрации. Я сомневаюсь, что у нас есть тактильная плитка хотя бы на подходах к десятку остановочных пунктов Перми. Мы говорим об их внешнем виде, антивандальности, но ни разу из всех заявлений я не слышал, не читал, не видел, что они должны быть адаптивными для людей с ограниченными физическими возможностями.

Татьяна Бурцева: Как я уже сказала, мы начали работу с 2009 года. Для нас было изначально вообще сложно подойти к понятию доступной среды. Изначально мы должны были распределить и понять, как должна выглядеть тротуарная зона, проезжая часть, переход к ней, как это можно реализовать в условиях нашего города. Не буду скрывать, что есть определенные сложности. Где-то углы разворота не позволяют выдержать угол наклона ската на проезжую часть, чтобы тот же колясочник мог спокойно пройти. Мы пошли по самому простому пути, выполняя скаты на всех тротуарах в местах перехода на проезжую часть, по пути постепенной реконструкции дорог. Если реконструкция дороги производится, то эти работы по понижению бордюрного камня, выполнению ската с тротуара на проезжую часть начали выполняться. Сейчас мы уже задаемся вопросом, что нужна уже и тактильная плитка, постепенно вопрос обсуждаем…

- Кстати, она дорогая?

Татьяна Бурцева: Достаточно недешевая. Нужно понимать, как включать ее в сам проект. Нужны определенные требования по ее укладке, она определенным образом должна быть выложена, чтобы не спутать человека, чтобы он не ушел не в ту сторону.

- То есть ее и класть должны не люди с тремя классами церковно-приходской школы. Гастарбайтеры здесь уже не подходят.

Татьяна Бурцева: По крайней мере, руководитель объекта должен знать, каким образом выкладывать эту плитку.

- Мне всегда было интересно понять. Я много раз слышал, что люди с ограниченными возможностями говорят: «Ребята, мы сами себя готовы обслуживать, производить плитку, специальные устройства для включения и выключения света, работать на предприятиях и производить продукты, необходимые нам для нормальной жизнедеятельности». У нас есть с советского времени опыт, объединения, которые занимаются фабричным производством. Насколько я знаю, уже 10-15 пытаются восстановить это, но с разрушением СССР была нарушена и вся система. Буквально два слова по этому поводу. Сейчас инвалиды сами способны производить что-то для своих нужд?

Николай Бухавцев: Система предприятий, которые были созданы в советское время для трудоустройства инвалидов по зрению и других категорий, сохранилась. На территории Пермского края работают 4 хозяйственных общества. Более 50% работников – инвалиды. Каждое предприятие имеет свой профиль. Что касается производства тактильной плитки, 2 предприятия, одно в Башкирии, другое во Владивостоке, производят как раз тактильную плитку.

- Двух предприятий достаточно на всю страну? Я не вижу ее на пермских улицах.

Николай Бухавцев: Есть и другие производители плитки. В принципе думаю, проблем с ее приобретением не будет.

- Сергей, я знаю, что общественники стараются каким-то образом влиять на ситуацию, помогать людям с ограниченными возможностями. Вы со своей стороны что делаете?

Сергей Пономарев: В отношении общественных организаций можно сказать, что Перми очень повезло. У нас есть сильные общественные организации в этом отношении. Например, Нина Ивановна Шишкина, которая возглавляет краевое общество инвалидов. Это действительно очень значимый человек, который много делает для города. Хотя понятно, что возможности и органов власти, и вообще Пермского края в этом отношении ограничены. Мы понимаем, что невозможно везде создать пандусы, а зачастую это и не нужно. Когда мы говорим о доступной среде, здесь речь идет не только о пешеходной и транспортной доступности, а и о доступности институтов. В Пермском крае было много сделано по доступности институтов власти на муниципальном и региональном уровне для инвалидов. Грубо говоря, если нет возможности построить везде пандусы, можно предоставлять услуги там, где они есть, можно переводить услуги в электронный вид, оказывать услуги через порталы, сайты, развивается система электронного межведомственного оборота, когда тому же самому инвалиду не нужно выступать в роли курьера и бегать между ведомствами, а ведомства согласовывают между собой и за него исполняют эти функции. В этом смысле определенная работа есть, хотя понятно, что она недостаточна.

- Почему она недостаточна?

Сергей Пономарев: Потому что местные ресурсы ограничены. Потому что сами инвалиды… Власть не потому, что она плохая, но в силу многих причин слушает тех, кто наиболее громко о себе заявляет. К сожалению, голос инвалидов не слышен в публичном пространстве.

- Очень часто их пытаются игнорировать, причем намеренно.

Сергей Пономарев: И это тоже. Я точно знаю, потому что работал с Казанью, как очень мощно и быстро преобразилась Казань в то время, когда у нее проводилась Универсиада. Город был буквально разрыт на время подготовки к Универсиаде, появлялась плитка, переходы, указатели и так далее. Он преобразился буквально за несколько лет. В Перми таких крупных инвестпроектов пока нет, а найти средства внутри не получается.

- Недавно я с удивлением узнал, что администрация Перми оснащена необходимым гусеничным оборудованием для подъема не ходячих людей на любой из этажей администрации. Где оно находится? Почему о нем никто не знает, ни с одной стороны не написано большими буквами? А вход туда с улицы Сибирская, так ведь?

Татьяна Бурцева: Вход в здание на Ленина, 23 для таких категорий инвалидов может осуществляться с улицы Сибирской. Внутри здания размещен гусеничный подъемник, это такая платформа с гусеницами, на которой человеку на кресле-коляске можно подняться на любой этаж. А уже в рамках этажей доступ везде безбарьерный – нет порогов, достаточно широкие двери, можно проехать везде.

Николай Бухавцев: Учитывая то, что сказала Татьяна Сергеевна, мы опять хотим ограничиться какими-то полумерами. Что касается доступности здания администрации для людей с нарушением зрения, не сделано практически ничего. Хотя я думаю, что органы власти всех уровней должны прежде всего начинать с оборудования комфортной среды именно с тех объектов, где сами и находятся.

- У нас на связи Роза Аксиленко, эксперт пермского отделения ВОИ. Здравствуйте. я полагаю, что вы даже по вашей должности в курсе, как обстоят у нас дела, как решаются вопросы для улучшения вашей жизни. Эти вопросы решаются достаточно интенсивно? Есть положительная динамика?

Роза Аксиленко: В последние годы мы целенаправленно занимаемся данной проблемой, и какие-то подвижки пошли.

- Какие?

Роза Аксиленко: По крайней мере, уже при новом строительстве в строительную документацию закладываются мероприятия по доступности (неразборчиво) зданий. Но последний пример – вполне новые гостиницы, которые открылись в Перми. «Жемчужина», (неразборчиво), я недавно проехала, они совершенно недоступны. Законодательное Собрание сделали доступным, Органный зал, КДЦ. В настоящее время идет работа по обеспечению доступности образовательных учреждений в рамках капитального ремонта, во многих школах устанавливаются пандусы. Больницы и аптеки – понятно, что там старые здания, возникают проблемы с их реконструкцией. (неразборчиво) довольно сложно что-то придумать. И как говорил представитель центра «ГРАНИ», действительно может быть доведение услуги до потребителя.

- Роза Федоровна, я слышу в вашем голосе нотки компромисса – да, мы понимаем, старое  здание и так далее… Вам не кажется, что пора жестко ставить вопрос?

Роза Аксиленко: Нет-нет, мы очень тесно работаем с прокуратурой, они нас приглашают для обследования зданий, есть иски в суд, мы участвуем в судебных процессах и требуем обеспечения доступности тех же аптек, магазинов, парикмахерских и так далее. То есть компромисс, но не знаю, насколько все можно обеспечить физической доступностью.

- Все можно обеспечить, я в этом категорически уверен.

Роза Аксиленко: Да, но для этого (неразборчиво). По крайней мере, мы стоим на той позиции, что в зданиях, которые строятся вновь, должно быть все. Они должны быть доступны не только для маломобильных групп населения, инвалидов, но и других категорий.

- Спасибо большое. Знаете, среда людей с ограниченными возможностями настолько многолика, разнообразны, к сожалению, недуги и обстоятельства, которые приводят людей к инвалидности. Здесь как раз тот самый случай, когда необходим индивидуальный подход. Например, обеспечение доступности для малоподвижных групп. Как привести все к единым стандартам, одним ударом убить 10 зайцев? Есть какой-то универсальный способ?

Татьяна Бурцева: Я думаю, привести в соответствие с действующими правилами и нормами по доступности…

- Кстати, минуточку, действующие правила и нормы – вы как эксперты, занимающиеся мониторингом, сама законодательная база достаточна? Там хорошо прописаны те нормы, которые необходимо соблюдать при строительстве новых зданий?

Татьяна Бурцева: Если мы говорим о том, какое здание должно быть и как должно выглядеть для того, чтобы оно было доступным, то там, конечно, достаточная информация. Прописаны документы, конкретные параметры каждого объекта, лестницы, с какими-то материалами, высотой лестниц. В принципе этого достаточно. Поскольку мы говорим о том, что у нас на протяжении длительного времени ничего не делалось для обеспечения доступности, то мы не сможем все сделать сразу и везде. Мы вынуждены ситуацию исправлять только постепенно. Как говорил Николай Александрович, если мы перешли к оборудованию звуковыми сигналами светофоров, конечно, мы не сможем за один год преобразовать их все.

- Я могу назвать несколько объектов. Новые дорожные сети, реконструированные дороги, светофоры без датчиков для слабовидящих или не видящих людей. Почему бы не обязать застройщика поставить светофоры везде? Неважно, даже если там раз в год появляется слабовидящий человек, но чтобы там этот датчик был? Я сейчас не в качестве упрека, прекрасно понимаю, с чем чиновникам приходится сталкиваться. Никакой застроящик не пойдет на лишние траты, если его к этим тратам не принудить.

Татьяна Бурцева: В данном случае можно вернуться к тактильной плитке. Сейчас мы решаем вопрос, чтобы на новые ремонты дорог, они уже включали в себя тактильную плитку. Впервые  в городе у нас принята программа социальной поддержки населения, которая впервые включает в себя подпрограмму «Доступный город». Если до 2014 года определенные меры соцподдержки населения существовали, но целевых средств с точки зрения доступности не выделялось.

- Сколько?

Татьяна Бурцева: Сумма достаточная, не очень большая.

- Не символическая, надеюсь?

Татьяна Бурцева: Я надеюсь, что нет. Хочу сказать по содержанию. В этом году мы планируем оборудовать порядка 20 школ пандусами, которые еще не были оборудованы в рамках капитальных ремонтов. На следующий год мы запланировали средства по оборудованию всех муниципальных учреждений и административных зданий тактильными указателями, которые бы позволяли перемещаться по этому зданию людям незрячим либо слабовидящим.

- Вопрос на засыпку. Оборудовать пандусами школы – сколько детей-колясочников сегодня обучается в школах Перми?

Татьяна Бурцева: В основном дети-колясочники обучаются на дому, дистанционно.

- Вот. Мы оборудуем 20 школ пандусами, а это важно. Может быть, вначале оборудовать пандусами аптеки, куда инвалиды-колясочники, даже молодые мамы ходят? Памятуя о государственно-частном партнерстве, у нас несколько аптечных сетей, вынудить всех поставить пандусы совместно с городской администрацией? А школы поставить во вторую-третью очередь?

Татьяна Бурцева: Мы сейчас проговорили о финансировании. Финансирование мы можем заложить только на муниципальные объекты. Что касается аптек, продовольственных и детских магазинов, по этим объектам мы работаем с каждым собственником точечно.

- Идут на контакт? Давайте назовем хотя бы тех, кто не идет.

Татьяна Бурцева: Те, кто не идет на контакт – по ним вся информация отправляется в прокуратуру с просьбой по каждому объекту выйти на объект.

- Это не закрытая информация, мы можем узнать имена этих мерзавцев (смеется).

Татьяна Бурцева: Я думаю, что не готова сейчас озвучивать это, это тема целой отдельной передачи. Какие наши действия? Мы стараемся уведомлять собственника, информировать его о необходимости приспособить объект. Я не говорю о том, что мы сразу все объекты направляем в прокуратуру.

- Достаточно ли информировать? Может, понуждать их? Прокуратура – понятное дело, это ее обязанность.

Татьяна Бурцева: Вынудить их может только прокуратура.

- Николай, ваша экспертная оценка законодательной базы по обеспечению доступной среды для людей с ограниченными возможностями?

Сергей Пономарев: С моей точки зрения, она достаточно прописана. Есть все строительные требования. Проблема, конечно, в практике. Пункт первый – есть объекты, которые обязательно должны быть доступными. Это вопрос престижа и лица власти – речь идет о Законодательном Собрании, администрации Перми. Создаются многофункциональные центры, они уже оборудуются по последнему слову техники. Есть перечень объектов, которые просто должны быть доступны, и тут нечего обсуждать, вопрос только цены. А что касается создания доступной среды именно в городе, работы с коммерческими объектами, понятно, что у муниципальной администрации достаточно ограничены полномочия.

- Нет, в этом вопросе я целиком и полностью на стороне администрации, я понимаю, как им бывает тяжело.

Сергей Пономарев: Потом ведь возникает простая ситуация. Написали жалобу в прокуратуру, принудили ИП сделать этот пандус несчастный, но если он зимой не чищен? Он может соответствовать всем требованиям.

- Та же самая история с тактильной плиткой. Мы можем выложить хоть все улицы, но если чистить их вовремя не будут в нужном объеме и нужном качестве, мы не получим того эффекта, который от нее требуется.

Сергей Пономарев: Совершенно верно, поэтому использование отрицательных стимулов с моей точки зрения недостаточно. Мне нравится в этом отношении опыт Сочи и других городов, которые использовали еще и пряник. Помимо наказаний тех, кто не исполняет требования законодательства, они еще и стимулировали. В частности, был введен институт добровольной сертификации. Речь шла о том, что ИП, коммерческие организации, банки, аптеки и так далее добровольно сами создавали пандусы, делали плитку, указания и прочее. Они включались в эту систему, им предоставлялись некоторые льготы, это все было сделано как раз перед Олимпиадой. Они включались в карты для иностранцев, что этот объект является социально ответственным бизнесом. Создание положительных стимулов тоже будет способствовать, в городе нужно делать такую программу.

- Николай Александрович, вы сталкивались с тем, что прямо не понимают, говорят «не нужно нам это, не будем делать здесь то, что может облегчить вам жизнь, это наши убытки».

Николай Бухавцев: Коммерческие структуры? Конечно, сталкивались, и неоднократно. Кроме тех стимулов, о которых говорили Татьяна Сергеевна и Сергей, я хочу сказать, что частные предприниматели должны быть заинтересованы в привлечении тех клиентов, которые маломобильны, в создании для них доступной среды. Если прикинуть, это не маленькая часть общества, 10% от численности населения. а маломобильные – их раза в 3-4 больше. этот стимул должен быть для коммерческих структур одним из самых главных. Пока мы не работаем с какими-то коммерческими структурами про принуждению к созданию доступной среды для инвалидов по зрению. Но у нас есть очень хороший опыт взаимодействия со Сбербанком по обеспечению доступности их филиалов для маломобильных групп населения. В прошлом году мы реализовали с ними проект по адаптации и благоустройству, если так сказать, на Ленина, 30 рядом с почтамтом. Постарались реализовать не только меры доступности для колясочников, для страдающих заболеваниями опорно-двигательного аппарата, но и для людей с нарушением зрения. Постарались, насколько возможно, учитывая, что это старое здание и памятник архитектуры. У нас это получилось. Когда на открытие филиала приходил Игорь Вячеславович Сапко, он отметил, что данный объект должен быть на сегодняшний день образцово-показательным. Можно водить экскурсии из числа чиновников, руководителей организаций и показывать, как должно на самом деле быть.

- Если и нарушать исторический облик памятников, то только для того, чтобы обеспечить их доступность для маломобильных групп населения. Зачитаю сообщение по ICQ: «Доступность на улице – это одно, а как быть с доступностью в подъездах? Хотели решить проблему, уперлись в строительные нормы и правила пожарной охраны». Татьяна Сергеевна, действительно есть правила, которые препятствуют созданию благоприятных условий для маломобильных групп населения?

Татьяна Бурцева: Насколько я знаю, есть. Например, определенный показатель по величине лестничного марша, который в случае установки подъемников либо пандусов нарушается. В данном случае пожарная охрана может высказаться против.

- Но с ними всегда можно договориться. Еще одно сообщение с нашего сайта, пишет Наталья: «Я редкий специалист, таких еще нет в России, консультант по доступу для людей с ограниченными возможностями, член австралийской ассоциации по доступу. Знаю все о безбарьерном доступе с точки зрения инвалидности, знаю всё о безбарьерном доступе для людей с различными формами инвалидности. Знаю стандарты, международные требования и многое другое. Я, как пермячка, счастлива помочь родному городу». Надеюсь, таких людей будет у нас все больше и больше.