Программы / Районы-кварталы

- Первое, что хотел бы вас спросить, как интересующийся этой темой, замечаю очень часто в последнее  врем чиновники собирают различные советы, консультационные группы, круглые столы, связанные с градостроительной тематикой. Это мне кажется, или действительно что-то там закрутилось, завертелось?

- Нет, я бы не сказал, что то-то там существенно изменилось. Форматы те же. Градсовет при губернаторе, есть комиссия, в которой есть представители общественности. Единственное, что серьезного в последнее время изменилось, начата разработка программ социально-экономического развития Перми. Там есть тоже блок градостроительный, назовем его так, пространственного развития. Это то, что сейчас ново, там достаточно большой период планирования, 2016-2020 годы. И сейчас можно туда что-то включать.

- Всем до единого, любой гражданин?

- Я член рабочей группы по пространственному развитию. Думаю, можно и просто в администрацию обращаться, если есть какие-то предложения, направления развития. Потом, должны быть уже программы целевые. Сейчас бюджет состоит из программ. Как пример, программ озеленения, программа велосипедных дорожек, развития парков, детских площадок. Это то, что сейчас можно делать. Новые возможности появились. Поставить для администрации большую цель.

- Есть уже какие-то шаги, было уже учредительное собрание?

- Учредительное собрание было. Там какие-то очень сжатые сроки назвали, но сейчас, я думаю, что их раздвинут. Какие-то предложения я уже послал. Будем обсуждать.

-Кто еще вместе с вами в этой рабочей группе?

-  Нас от общественности я хожу, да Шамарин. Она небольшая совсем. И от чиновников. Это такая группа, не исключительно общественная. По-видимому, будет новая редакция правил землепользования и застройки. Администрация в течение долго времени, год примерно, работала над изменениями. Просто градостроительный кодекс изменяется. Есть какая-то практика, где ловчат, обходят некоторые запреты, соответственно, надо дыры латать, что-то изменять в связи с изменениями федерального законодательства. В общем, изменений так много, что я думаю, что лучше сделать новую редакцию. Потому что иначе все потом запутаются, что изменялось, что не изменялось.

- Но вас слышат? Готовы приступить к разработке новой редакции.

- Она фактически у них есть. Потом она войдет в комиссию и долго и мучительно каждую статью, обсуждения, это на полгода работы, споров, разговоров. Они подготовили ее. Другое дело, когда будет обсуждение, у всех свои интересы, у застройщиков свои, у жителей другие. И все это увязывать.

- Там общие положения, а есть какие-то конкретные, прикрепленные к какой-то территории правила?

- Нет, это то, что касается изменений, вот тут хотят что-то сделать, и вот зонирование не позволяет, это идет в текущем режиме, эти изменения всегда идут.

- Какие-нибудь особо охраняемые природные территории взяли бы, занесли туда в правила землепользования и застройки. Но чтобы, помните, как у профессора Преображенского, дайте мне такую бумажку, чтобы никто, броня.

- Как раз сейчас, пожалуй, идет тенденция к тому, чтобы все в кучу не валить, у нас появился проект зон охраны, на выходе последних достопримечательных мест. Проект зон охраны, объекты культурного наследия, это отдельная отрасль законодательства. Регулируется отдельно, краевые власти утверждают. Сейчас в ПЗЗ не будет это вноситься, как таковое.

- Проект зоны охраны одна из тем, о которой мне хотелось бы коснуться чуть позже. Давайте про ПЗЗ сейчас. Это облегчит на ваш взгляд жизнь застройщикам и там, кто им противостоит?

- Я думаю, что они просто станут меньше. Сейчас в правилах очень много того, что сейчас начинает регулироваться земельным кодексом и так далее. Предложение администрации состоит в том, что много глав будут просто удалены, потому что они регулируются другими законодательными актами. Правила станут меньше. Останется только зонирование как таковое. Правила и состоят, чтобы город разбить на хоны и описать, что в каждой зоне можно делать. С одной стороны, правила ужмутся. Если начнется работа по переработке регламентов зон, может они разбухнут еще в 5 раз, потому что в каждой зоне будет детально прописано, что можно, что нельзя, какого размера, на какой высоте, сколько нужно отступить от границы. То есть, они будут бухнуть не за счет общих положений, а за счет того, что мы будем детально прописывать, конкретный земельный участок.

- Как с зоной ЦСИ, которая предназначена конкретно под ипподром.

- Да, будут более конкретизированные зоны, думаю, эта тенденция будет. Во-вторых, будет дробиться на подзоны по параметрам. Тут более высотная, тут более плотная, тут менее плотная застройка должна быть, тут больше озеленения, тут вообще можно без озеленения. Это позволит людям, котоыре хотят в городе поселиться, выбрать для себя правильный район. Если вам хочется, чтобы птицы пели по утрам, вы выберете ту зону, где написано не менее 50% озеленения. А если вам важно, чтобы все было рядом, вам не нужны птицы.

- Важно, чтобы был магазин, детский сад.

- Не знаю, детский сад тут везде может быть важен. Допустим, вы молодой, не семейный, вам дискотеки и так далее, значит, будет зона другая, в которой никакого озеленения не предусмотрено. Но зато будет прописано, плотность очень высокая. Были такие предложения, установить минимальную плотность. Все будет забито под завязку.

- У нас очень много представителей строительного бизнеса в тех или иных законодательных структурах. Посмотрим на городскую думу, там есть строители. Их лобби ощущается при разработке таких проектов? Они вообще принимают участие?

- Конечно, принимают,, комиссия у нас, в ней тоже представители строительного бизнеса, и проектировщики и строительный бизнес. Думаю, конечно, ощущается. Другое дело, чтобы это не было лоббированием конкретных участков.

- Как-то вы все время в сослагательном наклонении, если бы… Они лоббируют свои интересы? Они говорят про конкретные участки? Они уже сейчас засовывают руку туда, куда не следовало бы? И вы как общественник, градозащитник могли бы сказать ай-ай-ай.

- Я скажу, так уж откровенно нет. Во всяком случае… Я понимаю, что делается, но главное, я считаю, чтобы этого стеснялись, чтобы где-то в кулуарах, а не приходили в открытую и говорили, вот мой участок, пожалуйста, сделайте тут так.

- А если они будут это делать в кулуарах, значит ли это, что мы на это сможем как-то влиять?

- Есть некие моральные правила, что можно говорить на публике, это влияет. Мне бы хотелось, чтобы лоббирования не было. Но я понимаю, что мы можем добиться некоторого уровня, только можем его понижать, но исключить его нельзя. Нужно его понижать, я считаю это важным, я стараюсь, у нас в ПЗЗ написано, что тот, кто заинтересован в участке, не должен голосовать по этому вопросу.  

- И они исключаются из голосования?

- У нас пока таких не было. (смеется)

- Будем надеяться, что хоть один прецедент случиться. Вы нам о нем сообщите обязательно, потому что это тема для новостей.

- Обязательно.

- Давайте к зонам охраны памятников. Или достопримечательных мест, если правильно говорить.

- Там зона охраны памятников. Просто, когда зона охраны памятников, у каждого памятника есть зона, для удобства их объединили в достопримечательные места. Но это другой…

- Потому что речь идет не конкретно о памятниках, как памятниках.

- А о неких территориях, группах. Есть, допустим, Компрос, есть тихий Компрос, есть 2 достопримечательных места. Есть памятники и охраняется еще…

-  Пространство.

- Некий дух, так скажем. Не конкретные дома, а некое визуальное восприятие. Допустим, на Компросе можно дома сносить, но должны быть построены 18 м высотой, такой же высоты. Компрос, по моему, еще не утвержден, тихий только утвержден. Есть требование, чтобы там была определенная отделка, штукатурка покрашенная. Чтобы сохранялось некое ощущение этого не ансамбля… Но можно здесь и это слово употребить.

- Просто говорят, что это достаточно уникальный документ в принципе, даже в российских масштабах. Я разговаривал недавно с представителем крупной строительной компании, он сказал, это замечательно, что подобные проекты сейчас у нас в Перми разрабатываются, наравне с генпланом, это очень важный документ. Ведь он не запрещает стройку, он ее регламентирует.

- В принципе, конечно, это очень важный был опыт. И регламенты очень сильно изменились в ходе работы рабочей группы. От много, к сожалению, пришлось отказаться, потому что невозможно…. Представьте, там так и было написано, здания должны соответствовать стилю сталинский ампир. А как это проверить? Кто-то выстроил здание, принес проект, а как это можно проверит, соответствует ли сталинскому ампиру.

- У нас ведь нет академически прописанных норм, котоыре могли бы охарактеризовать?

- Понимаете, это на уровне глаз. Если вы много смотрели, история архитектуры, вот вы скажите, похоже, не похоже. Нужно заложить это в юридическую норму.

- А сделать на практике это сложно?

- Практически получилось невозможно, и там от многого отошли. Осталась отделка фасадов. Что не может быть остекленный  фасад весь, что он должен из рядов окон состоять. Какие-то вещи остались, но там есть, над чем поработать в будущем, я думаю. 

- Вы сказали, что хотелось бы что-то добавить, что-то убавить. Ваши предложения на этот счет.

- Я вносил предложения. Я понимаю, что даже то, что сейчас выходит, это не плохой шаг вперед.

- Он ведь не принят еще до конца?

- Нет. Там разбиты все территории на достопримечательные места, группы памятников, часть уже утверждена, часть нет. Процесс в данный момент идет

- Вы можете привести пример, какие уже утверждены?

- Там тихий Компрос есть, по-моему Мотовилиха утверждена.

- Вся?

- Там соцгородок, эта группа памятников. Сейчас боюсь сказать, не следил просто. Но рабочая группа завершила работу. Дальше идут процедуры, экспертизы, принятие правительством, согласование внутри правительства и так далее.

- Идем дальше. Последние тенденции в градостроительной политике Прикамья, никак не можем мы эти ключевые точки обойти, принять по ним решения. Не сдвинулся с мертвой точки вопрос галереи. Есть вопросы к Черняевскому лесу и месту размещения зоопарка. 179 квартал у нас не сдвинулся. Что по этим ключевым предложениям? Во-первых, мне бы хотелось, что бы вы у нас в эфире озвучили свое предложение по поводу размещения галереи. Вы написали в своем блоге, но публично, по-моему, не говорили.

- Давно.

- Да, давно.

- Говорил уже и не раз. Стадион «Орленок».

- За «Орленком». Там же «Юность» у нас.

- Да, стадион «Юность», к сожалению, тут все время путаю. Сам предлагаю и путаю. Стадион «Юность», вот это стадион рядом с ротондой. Мой довод очень простой тут, стадион в центре города – это нонсенс. Потому что если хочется, чтобы люди занимались физкультурой, то нужно делить его на маленькие площадки,  и развивать те виды физической активности, котоыре не требуют больших площадей. Не футбольное поле, где бегают всего 2 десятка человек, а много полей маленьких, для мини-футбола, мини-баскетбола. Когда на той же площади будет бегать уже сотня. Несколько сотен человек.

- Я не видел там больше 50 человек, иначе как на каких-то мероприятиях, а-ля день пограничника, день десантника.

- Да, для массового спорта больше подходят маленькие площадки, для этого больше подходит парк. Уж лучше снести стадион и построить парк. Сделать там…

- Беговые дорожки.

- Да, в парке бегать можно. Что касается сорта, спорт не надо развивать в центре города, это слишком маленькое количество людей, котоыре благо получают от этой территории. Тем более, рядом есть стадион «Динамо». Я считаю, что разные могут быть выбраны площадки. Это не единственная возможная. Было 28 что ли найдено. Штук 10 точно более или менее приличных, которые можно использовать. Мне кажется, что загвоздка здесь возникает из-за того, что власть в этих проектах больших себя позиционирует как идеолог проекта. Вот это не правильно. Потому что по большому счету, власть – это заказчик. Он дожжен выйти и сказать, мне нужно то-то, то-то. Вот давайте, предлагайте, Петров, Сидоров, Иванов. Вот ты предложил на речном вокзале, Сидоров, извини, но твой проект раскритиковали. При этом, власть не становится предметом критики. В смысле, объектом критики. А у нас власти берут, говорят, мы придумали, что делать, потом их критикуют, они закомплексованные сидят некоторое время, ждут, пока критика утихнет. Потом выходят с новым таким  же проектом. Они все время в такой ситуации загнанного общественностью…

- Напряжения вечного.

- Да. Причем ничего им не мешает снять всякую критику с себя. Это проект кого? Галицкого? Галицкий, ты облажался. Вот, когда решили делать на стадионе «Юность», выяснилось, делать тут нельзя. При этом я буду виноват,  а Басаргин будет на коне всегда. И вместо этого Басаргин берет  и говорит, я решил сделать здесь. И получает по полной. Раз он решил.

- Это же в духе русского народа.

- Это в духе, но надо поумнеть уже. Это не функция власти, выдвигать проекты. Функция власти на суд похожа. Есть разные группы, есть жители, есть застройщики, есть любители собак, есть любители еще чего-то. И они как-то влияют, одни говорят, надо строить низко, другие, высоко, третьи широко.

- Но вы же знаете, что в большинстве случаев у нас нет плюрализма во мнениях. И неразвитость нашего гражданского общества не позволяет любителям собак или любителям бегать трусцой объединиться в группы…

- Нет, они не объединяются. Это лоббирование, так или иначе, происходит. Оно пока зачаточное и так далее. Но тем не менее, отклик групп на какие-то предположения… Если власть выходит и говорит, у меня есть несколько вариантов, строить галерею здесь, здесь, здесь, здесь. Отклик групп есть. Он не институционализирован, нет вышедшего вперед человека, который говорит, я представитель всероссийского объединения любителей кошек, и мы считаем, что тут строить нельзя, потому что у нас тут кошачьи выставки проходят. Да, такого нет, но реакцию можно видеть.

- Касательно галереи, когда представители галереи выпустили документ, такой своеобразный заказ, какой бы они хотели видеть галерею, вы же говорили, что тут все не так гладко. Они там не прописали многих позиций, потому что они не профессионалы, и в принципе, все те требования, котоыре они указали, проект Шамарина, о размещении здания галереи в здании речного вокзала, этим требованиям удовлетворял.

- Потому что там только технические.

- 22 тысячи квадратных метров площади.

- Я считаю, что конечно, чтобы пригласить проектировщиков, конкурс утроить, должно быть описано, что хотим получить.

- Трехэтажное здание.

-Не обязательно трехэтажное. Не надо вдаваться в детали. Вот как вы заказываете дизайнеру интерьеров дизайн своего дома, вы не специалист, но вы скажите, я хочу, чтобы это выглядело как космический корабль или наоборот, чтобы как сельский домик. Опишите хотя бы в своих ощущениях. Мы хотим, чтобы человек, вошедший в галерею, вздохнул вот так вот от такого масштаба. Или наоборот, мы хотим, чтобы это выглядело как кротовья нора, где за каждым повтором что-то новое. Нужно описать, а уже мастерство архитектора сделать это.

- Я просто представляю, если бы  представители галереи пошли по этому пути и написали, мы хотим, чтобы галерея была в стиле хай-тек, много стекла, бетона. Я бы сказал, нет, друзья, я хочу, чтобы это была русская изба.

-Не важно. Это сначала должно обсудиться. Мы постоянно обсуждаем итоги какой-то работы. Нужно обсуждать техническое задание, задание на работу. Давайте обсудим, изба это будет или бетон и стекло, и космический корабль, летящий с нашими богами куда-то. Когда мы договоримся, изба или космический корабль, дальше уже проще. Пока мы говорим, мы не знаем чего хотим, нам приносят какой-то эскиз, мы говорим, нет, конечно мы думали, что не так. Вы нарисовали космический корабль, а мы избу представляли.

- И поэтому мы сейчас не можем определиться, где быть галереи.

-  Я считаю, что градсовет должен рассматривать не конкретные проекты, нарисованные уже, он должен рассмотреть вот это представление, что мы хотим. Потому что это представление общественности. Разных групп, которое должно быть сформулировано, сначала договориться и выдать.

- Все шаги, котоыре были предприняты на протяжении всей осени, конца зимы, когда появился этот проект. Они когда закончат быть просто шагами? Когда уже к какой-то реализации подойдем. Есть там какие-то перспективы? На какой стадии?

- Боюсь, конечно, что-то говорить. Я считаю, что будут результаты, если мы начнем обсуждать с ТЗ. Не опять власть в тихую кому-то закажет проект, потом вынесет, будет обсуждение. Надо все проекты так обсуждать. Зоопарк и так далее. Надо сформулировать сначала все ограничения, пожелания, и так далее. Я понимаю, что многим людям это тяжело. Вот они видят картинку, красивая, значит хорошо. А вот абстрактно представить, что зоопарк должен быть таким-то. Не видят эту картинку. Может быть сложно для кого-то. Но надо начинать эту работу. Именно так, в общем, хорошие проекты и делаются. Поэтому я надеюсь, что сейчас, после стольких ошибок, сама процедура будет сделана лучше.

- Будем надеяться. И по времени?

- Не берусь.

- Два слова по поводу Черняевского лесопарка и по поводу сохранения этой зоны в том виде, в котором она сейчас есть. Потому что все говорят о недопущении размещения там зоопарка, но никто не говорит о развитие этой территории. Это простой лес, это замечательно, легкие. Но ведь есть и проблемы. Там умирает лес, не очень хорошие почвы. Что с ним?

- Вот смотрите, лес в городе всегда умирает. Поэтому сам по себе факт, что экосистема находится под прессом окружающего города, это не удивительно. Другое дело, что надо какие-то компенсационные мероприятия, защитные делать. Я не считаю, что можно сохранить девственную экосистему. Думаю, что никто не считает. Но сохранить в виде парка… Я считаю, что нужно двигаться в сторону парка. То есть, сохранять не экосистему, а рекреационный потенциал. Конечно, должно быть внутри некое ядро, в котором вьют гнезда птицы, людям попытаться ограничить доступ. Сажаются колючие кусты по периметру, и люди особо уже ходить не будут. Это все технология отработана. Но тут надо понять, чего мы хотим. Мы все время не формулируем желания. Вот экологи, ученые, они сформулировали, им нужна экосистема, которую они будут изучать, сохранять, исследовать. Городу такой научный объект не нежен, там честно скажем. Городу нужен какой-то рекреационный объект.

- Асфальтированные дорожки для бега.

- Да. И кстати, не обязательно асфальтированные. Мы все время представляем какие-то странные вещи. Вот посмотрите на западе в парке. Там есть гравийные дорожки, около Лувра сад «Тюильри», там невозможно ходить в темной обуви, потому что там посыпано каким-то доломитом, растертым ногами, белые просто ботинки становятся. Технологий много, не обязательно все делать как в городе, мостить. Но как-то придумывать использование в том числе, которое бы ограничивало расползание людей по всей территории, собирало бы их в определенных местах, можно. Попытка была около парка, там были определенные зоны. Нужно проанализировать, что получилось, что не получилось.

- Проанализировать кому, власти?

- Власти. У нас вообще очень мало обратной связи. Мы совершенно не анализируем собственные действия. Начали мостить тротуарной плиткой, но надо через 3 года собраться, все места проверить, как она разрушается, стоит ли так делать, стоит ли ее использовать.

- Но к сожалению, у нас этого нет. Я об этом хотел поговорить в заключительной части. Как вообще диалог с властью вытроен? Вы активный член городской общины, говоря западным языком. Вы можете спокойно зайти на любой градсовет, высказаться, и ваша позиция аргументирована. 98% наших с вами сограждан не просто не готовы. А для них это является вопросом второго и третьего порядка.

- Это нормально. Потому что общественность – это не сумма миллиона людей. Каждый не делает каждый день, чтобы на власть влиять. Власть бы задохнулась от такого влияния. Все-таки влияние должно быть структурировано, и оно структурируется, выделяются. Про себя как-то неудобно говорить, в данном случае, я как некий представитель во власти, который специализируется на градостроительстве. Ко мне стекаются идеи, жалобы. Они реально стекаются, звонят, пишут, по электронке по этому поводу. Нужно, чтобы таких представителей было больше. И эти люди должны показать свою эффективность.

- У нас эта общественность, мы говорим о ее градостроительной част, сегодня лично мне представляется в большинстве случаев, я никого не хочу обидеть и никого не имею в виду, но у меня такое ощущение, что это баба Яга, которая всегда против. Я помню очень хорошо этот предмет манипуляции информацией, когда появились картинки галереи, представленные на речном вокзале, и там куполообразный стеклянный потолок. Все говорили, как же, что вы, у нас же скульптуры. Я говорю, посмотрите на Лувр, там много стекла. И есть сегодня такое стекло, которое развеивает солнечные лучи. И это просто манипуляция информацией. И вы не можете договориться…

- Во-первых, в Лувре покажите.

- Там треугольник.

- Это фое, там нет никаких произведений.

- То есть, современные технологии не позволяют нам делать стеклянные крыши в галереях.

- Они стеклянные, но при этом прямой свет не попадает на объекты. Там матовое делается, рассеивается.

- Все кричали, да как Шамарин мог такое предложить, он ничего не понимает. Они же не понимают сами.

- Действительно, если вы разберетесь с этой ситуации, когда такие прозрачные купала. Не знаю, я бы не сказал, что какие-то манипуляции серьезные.

- Я не говорю, что они серьезные, я имею в виду, что договориться сегодня с общественниками не просто.

- Почему всегда кажется, что общественность всегда против?  Потому что если я пришел, допустим, на рабочую группу пространственного развития в программе социально-экономического развития. И я сделал какие-то предложения, и департамент градостроительства и архитектуры сказал, да, хорошо. Откуда вы узнаете, что они сказали, да, хорошо? Они в новости не подадут. И я не подам. Поэтому, очевидно, что на поверхность новостной ленты выплывают только те случаи, когда общественность не смогла повлиять.

- Если собака укусила человека, это не новость, а если человек собаку – новость. По этому принципу работают многие новостные ленты у нас, к сожалению.

- Нет, просто общественники выносят свой протест, чтобы привлечь внимание. Если они договорились, им нет смысла новость выпускать.

- Почему бы и нет, это ведь новость?

 - Ну, разные есть причины. Я вам могу сказать часто,  я часто не говорю, что оказался прав…Кстати, по галерее, до того, как я публично предложил это место, я пришел к власти и сказал, давайте я вам предложу место хорошее, а вы можете его выдать за свое решение.

- И что они ответили?

- Не важно, но они не воспользовались моим предложением. Если бы они приняли мое предложение, я бы потом вообще просто молчал, что это я предложил.

- Возвращаясь к вопросу диалога с властью сегодня. Вас слышат?

- В общем, да.

- Есть возможность договориться? Потому что у нас есть пример смены руководящих лиц и с Самойловым проще. Вы с ним встречались, общались на тему градостроительной политики?

- Нет, с Самойловым не встречался, не общался.

- Но сам процесс разработки плана социально-экономического развития с включением туда архитектурной и градостроительной составляющей, уже можно считать каким-то достижением?

- Оно в любом случае было бы включено. Я считаю, что хорошая ситуация, и может быть, я могу про себя так сказать, что включение меня в ту или иную рабочую группу, я думаю, я надеюсь, не зависит от позиции главы администрации. Меня уже просто знают функциональные органы администрации. И это правильно, не нужно все делать через первое лицо. Вы покажите конкретному чиновнику, что вы можете предложить что-то дельное. Не надо писать Путину.

- О зонах охраны водных магистралей Перми. По поводу малых рек меня интересует ваша позиция, как-то изменилась ваша позиция с тех времен, когда вы стояли на страже…

- Так и сейчас я считаю это важным, если мы хотим заниматься развитием физкультуры, сейчас все как-то озаботились здоровьем населения, физкультурой. Спорт, надо, прежде всего, сделать парки вдоль долин, потому что там можно бегать, ездить на велосипеде, площадки, где будут играть. Потому что сделать стадион… Я уже объяснял. Я не могу бегать по стадиону. Это какое-то бессмысленное занятие. По кругу наматывать. Когда ты бежишь от Разгуляя и обратно по парку, это хорошо, это приятно, интересно, есть на что посмотреть, меняется обстановка. Ну, по кругу бегать, извините.