Слушать радио
Смотреть радио
Создать радио
- Когда я готовился к эфиру, загуглил ваше имя и фамилию и нашел любопытный пост, где вы прокомментировали информацию о пяти проектах, которые вы выбрали. Помните, Дом Мельникова в Москве… Прокомментируйте, что это за 5 домов? Причем один из них очень неоднозначный. Почему вы их выбрали в качестве своей топ-пятерки?
- Там скорее были не 5 домов, а 5 мест, которые вызывают у меня наибольшие эмоции. Я постарался их расставить в том порядке, в каком они появлялись в моей жизни и произвели на меня большее эмоциональное впечатление. Если я не ошибаюсь, что касается не домов, это Гонконг. И был, по-моему…
- Концентрационный лагерь в Германии Заксенхаузен. А почему? Эмоциональное впечатление от Заксенхаузена, вы же смотрели на него, эмоциональное впечатление как архитектора?
- Конечно. Он очень рациональный, продуманный с точки зрения организации пространства, которое подчиняет, подавляет человека. В то же время там есть площадка для испытания обуви Salamander. Достаточно известная на сегодня марка.
- По-моему, этот бренд уже закрылся. Говорят, что в Германии закрыли все заводы Salamander.
- Может быть, это как-то связано одно с другим. Если там человека грузили камнями и заставляли ходить по
- Это сейчас музей, причем не с самым хорошим оттенком серо-черного. А дом Мельникова – если кто не видел, это круглое строение с ромбообразными окнами… Простите, но мой эстетический вкус это здание не удовлетворяет.
- Дом Мельникова можно назвать в том же ряду, как и некие полотна Казимира Малевича, допустим, известный «Черный квадрат». Это был шаг вперед в области искусства, а не в области каких-то обыденных представлений человека об архитектуре, живописи. Нечто подобное и у Мельникова, он был гений в ощущении пространства и формы. Он сделал этот дом, состоящий из двух пересекающихся кругов, таким образом получалась некая восьмерка, знак бесконечности. Это пространство, которое он сделал обособленным в центре Москвы, Кривоарбатском переулке. Для этого он придумал специальные перекрытия, продумал от последнего гвоздя. Поэтому он является эпохой в понимании архитектора.
- Единственный пермский проект из вашей эпохи – это жилой комплекс «Виктория» на Революции. А этот выбор чем обусловлен? Много ведь было критики в его адрес, что такие высокие здания, пусть и достаточно необычной архитектуры, в центре…
- Тут пересекаются два аспекта. Я бы не хотел обижать кого-то из пермских архитекторов, так как мой выбор был ограничен пятью зданиями, а это касалось земли не только пермской. Получалось, что мне все равно надо было дать некую дань уважения родному городу, я рассказываю чисто свое впечатление. Проект был очень интересным, его делала известная архитектурная компания «А-Б». Пространственно комплекс очень удачно посажен, все его элементы достаточно ограничны. Само решение стилобата, этих высоток под углом к обычной сетке улиц достаточно интересно. Это проект, который отражает какие-то современные тенденции.
- Я пригласил вас на эту программу и предложил в обсуждении тему, которая нашла свое отражение в специализированной литературе. Известный журнал «Эксперт» опубликовал статью «Ловушки микрорайона», речь в ней шла о том, что сегодня Россия – чуть ли не единственная страна в мире, которая продолжает застраивать свое пространство коробками многоэтажных жилых домов, и это ущербная практика. Мне бы хотелось начать тему с пермского опыта. Как вы сегодня оцениваете архитектурное пространство Перми, есть ли оно, что его ждет, если сохранится та же тенденция, которая есть сейчас?
- В целом это город, в котором я проживаю и не могу про него говорить в отрицательных моментах.
- А почему нет?
- Не хочется заранее настраиваться на эту волну, я достаточно критично подхожу к этому моменту. Наш город без четко сформированного лица, если его сравнить даже с Екатеринбургом, колоссально выигрывает по сравнению с городским пространством относительно Перми. Но в то же время в Перми есть опыт, который достаточно интересен для всего российского пространства. Это Генплан, который сделали голландцы. Это отмечено как положительный фактор в целом для пространства России. А Пермь как город, к сожалению, не имеет центра.
- А эспланада, пересечение Компроса у ЦУМа?
- Эспланада – да, как символ пустоты достаточно интересный феномен. Если пустоту в буддийском понимании транслировать в сферу культуры, то можно выбрать ее как квинтэссенцию пространства Перми. Но это достаточно своеобразный момент, если учесть, что буддистов вообще почти нет совсем у нас, то буддийский символ у нас не звучит.
- А по-вашему, чем должна быть заполнена эспланада?
- Нет, речь идет не о заполненности. Мы говорили о том, что нет центра.
- То, что мы считаем центром, это пустота?
- Не совсем. Я думаю, если опросить население, то каждый назовет некие точки, достаточно размазанные по территории города. Кто-то назовет берег Камы, где кончается Компрос. Кто-то назовет территорию пересечения Компроса и Ленина. Можно назвать Первогород, Разгуляй, с логов, границы Мотовилихинского и Ленинского районов. Эспланада тоже является одним из символов Перми, но это центральная точка, а не центр города.
- А городу нужен центр, чтобы правильно организовать пространство?
- Безусловно. Каждый человек должен ориентироваться в пространстве города и ощущать свое место.
- Нужен маяк, якорь.
- Некий символ, который можно обозначить как центр. Он неизбежно возникнет в пространстве города. На сегодня он достаточно размазан по территории. К сожалению, такого места нет. Хотя город как таковой должен быть ориентирован на реку, река как основополагающая.
- А где бы вы выбрали центр, куда бы вы ткнули пальцем, спроси вас кто бы то ни было?
- Если центр является размазанным, то он и является таковым.
- Я говорю не о констатации, а о некой фантазии. Откуда можно было бы начинать формировать пространство Перми, взяв его за отправную точку? От Перми-2 можно?
- По всей логике получается, центр города двигался от места, где был образован завод, Егошихинское поселение, сдвигался он в сторону пересечения Компроса и Ленина. Как-то так получается общая логика развития и пространственный вектор. Он потихоньку проходил через Разгуляй в 1800-е годы, позже был Гостиный двор перед театром, пересечение улиц Сибирская и Ленина было центральной точкой. Позже оно сместилось в сторону Ленина-Компроса, эспланады и потерялось, потому что не была закреплена пространственными элементами.
- А какие должны быть элементы, чтобы закрепить?
- Прежде всего это должна быть городская активность, которая определяется количеством дверей, посещаемых на единицу длины улицы. Это должна быть масса мест, куда человек может зайти.
- Магазинчики, ресторанчики…
- Да, точка притяжения порождает понятие центра. А пространственное закрепление – дело архитектуры и профессионального сообщества.
- Вы сейчас говорите, я действительно ловлю себя на мысли, что у нас нет пространства, где было бы достаточное количество дверей. Компрос – не то, очень уж длинный получился.
- Размазанность и мешает определению центра и некой точки, которую можно было бы закрепить. Отсюда и проблема, она не только архитектурными средствами решается, а в том числе и социальной городской активностью.
- Как вы сегодня оцените градостроительные тенденции? О Генплане и своем положительном отношении, если я не ошибся, вы уже сказали. От Генплана отпрянем, хороший документ, но как говорится, гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
- Тут, наверное, не совсем подходящий термин про овраги. Получается, что Генплан не совсем реализуем сегодня, потому что нормы противоречат постулатам, изложенным в Генплане. Одно с другим надо приводить в соответствие. Нормативную базу можно подправить, но этот процесс занимает довольно солидный временной промежуток.
- Сколько?
- Год-два, наверное, требуется, если иметь волевую решимость реализовать это действие.
- У нас не так много площадок, где можно было бы это развивать. Сам Генплан по большому счету не удовлетворяет социально-экономическим запросам города. Прямо скажу, застройщики жалуются, что экономика проектов в случае реализации их по голландской схеме будет просто неадекватно высокой.
- Так она получается неадекватно высокой, потому что приходится проектировать, учитывая нормы. А нормы – это понятия как раз те, которые описывались, и инсталляция, и баланс территорий, необходимое количество различных площадок.
- Обозначается, что одним из главных тормозов развития пространства в Перми и вообще в России является наличие этих самых норм. Давайте просто опишем, какие реально мешают. Насколько я понимаю, есть нормы пожарной безопасности, предписывающие строениям находиться на определенном расстоянии друг от друга. Этим мы порождаем пустоты, которые у нас не облагораживаются, а превращаются в настоящие пустыри. Или пространства вокруг социальных объектов – школ, детских садов, медицинских учреждений. Есть какой-то рецепт, как с этим бороться? И действительно это такая проблема? Может быть, мы могли бы пойти своим путем?
- Такая проблема действительно есть. Мы могли бы иметь тенденцию к уменьшению, технологии и различные методы борьбы двигаются вперед. Наверное, это должно находиться в сфере нормативной базы. Есть мировая практика, когда все это сдвигается в сторону некоего послабления. К сожалению, видимо, у нас некому этим заниматься, я полагаю так. Но не только пожарные нормы мешают, а прежде всего соотношение территориального баланса и самой застройки, и, видимо, инсталляционные все-таки разрывы. Прежде всего они. Есть еще нормы просматриваемости, которые ограничивают действие архитектора.
- Вы имеете в виду, видовые точки сохранить?
- Нет, это другая сфера, ландшафтно-визуальный анализ, что-то подобное. Есть у нас понятие непросматриваемости комнат в жилые пространства иного дома, которые подразумевает разрывы застройки в 9 этажей, в
- Чтобы не проснувшись утром, и не открыв шторки, не увидел соседа, который…
- Да, это некий дискомфорт. Сосед в трусах, видимо, как-то пугает людей.
- В Европе этого нет? Там не пугаются? Или в Америке?
- Кто-то, наверное, пугается. Но есть ведь другие средства, которыми можно отделиться от такого пространства.
- Главная из тенденций – единственная страна в мире, Россия, продолжает развиваться путем прироста больших многоэтажных квадратных домов, чего уже давным-давно не делают в развитых странах. Деление на кварталы, когда все прямо и перпендикулярно, диаметрально противоположно закладывалось в Перми еще при строительстве, когда Егошихинский поселок превращался в город. Многие из районов, отстраиваемых позже, в той же концепции проектировались. Если посмотреть Парковый, три улицы параллельные друг другу, пересекающиеся перпендикулярно под прямым углом, почти всегда. Дома точно такие же. С тем, что есть сейчас, уже построенным, для того, чтобы хоть как-то вписать в сознание человека, можно что-то сделать?
- Да, конечно. Такие действия предусматривались и Генпланом, который разрабатывался последний голландцами. Квартальная структура, которая была не совсем завершена сегодня в сфере Паркового, подразумевает деление внешнего и внутреннего пространства, как некоего относимого непосредственно к жителям квартала внутреннего и наружного контура, который разделен стеной…
- Самого дома.
- Домов. На Парковом этот принцип совершенно не соблюдается. Эта застройка условно называется квартальной в сфере того, что появлялось в 1970-1980-е годы. А что касается образования прямоугольной сетки, заложенной еще Модерахом, в это время более четко придерживались делений. Город был еще полусельским. Какие-то огороды, внутренние пространства были обособлены от периметра улицы. А на сегодня были заложены принципы, с которыми можно завершить уже появившиеся квадратные или не совсем квадратные… Квадрат тут не принцип. Скорее пешеходная доступность, которая ограничена периметром 70—100 метров, логика европейского квартала. Она могла бы у нас существовать, можно было бы преобразовать застройку даже 1970-1980-х годов в подобную…
- Ваш архитектурный рецепт в отношении того же Паркового?
- Необходимо было замкнуть разорванные пространства и, видимо, наполнить жизнью уровень первых этажей.
- Хотя бы периметрально.
- В дальнейшем, да, перейти к некому оформлению дворового пространства. Пока оно представляет собой заброшенные территории и пустыри. В пространстве Перми есть масса мест, которые можно было бы заполнять даже в центре.
- Например?
- Пермь – на мой взгляд, город, состоящий из пустырей. По крайней мере, обживать это пространство будут еще, по моим прогнозам, не меньше десятка или нескольких десятков лет.
- А с чем это связано? С косностью мышления городских властей? Отсутствием комплексного подхода? Так вроде Генплан есть.
- Думаю, с экономическими факторами, мы остаемся достаточно бедной державой и не имеем средств должным образом освоить большие пространства. Если бы мы были более компактным городом, было бы удобнее идти низко бюджетными проектами в компактной структуре. Меньше сетей, денег на обслуживание, проездов, тротуаров, дорожек, зато это было бы все понятным для человека. Прежде всего в квартальной структуре подчеркивается гуманность и масштабность среды, а не некий размах, дороговизна отделочных работ.
- Если сконцентрироваться на отделочных работах, Дзержинского, Ленинского, как некой культурно-политического, может быть, даже экономического центра, с ним можно что-то сделать в ближайшие три года? Я разговаривал с американским архитектором Кампанеллой, приехавшим в Пермь, и он говорил, что тут как вырванные зубы у вас, судя по тому, что он успел посмотреть в центрею.
- Все верно. Видимо, появляется ощущение от того, что разрозненные исторические здания не представляют собой ценного объекта среды, который бы сформировался усилиями многих людей. Центр города был заброшен и не интересен для застройщиков в течение большого количества советских лет. Он только разрушался, мало появлялось зданий, которые бы поддерживали жизнь в этом пространстве.
- Социалистический строй не подразумевал наличия такой активности квартальной застройки, особенно 1930-х годов. Рабочий поселок – подразумевалось анклавное проживание, тут тебе и столовая, и все прочее. Сейчас мне бы хотелось несколько ваших рецептов о том, как преодолеть, чтобы мы сравнялись хотя бы с Екатеринбургом. Вообще это возможно? Допустимая формулировка – сравняться с Екатеринбургом? Есть необходимость тянуться за ним в градостроительной политике?
- Сравняться – это, может быть, не тот уровень постановки задачи. Сравниваться надо, начиная с некоего базиса. А Екатеринбург уже, на мой взгляд, ушел вперед в плане концентрации финансов, ресурсного капитала, сферы вузов, деловой активности. Промышленный центр издавна был больше ориентирован на Екатеринбург, а область управления, начиная с Пермской губернии, относилась к городу Перми.
- Может быть, тогда нам это и сделать своей главной изюминкой? Тихий мещанский город без каких-то устремлений вверх, никаких Перм-сити не строить?
- Он не то что мещанский. Скорее интерес Перми и Екатеринбурга в сравнении, что Пермь активнее развивалась и больше имела имиджевых строений на грани XIX-XX веков в период модерна, он был очень интересен и важен. После революции произошел поворот в сторону промышленного активного Екатеринбурга, а Пермь как город, который дискредитировал себя, не приняв советскую власть, был объявлен такой своеобразной проституткой, и финансирование больше направилось в область Екатеринбурга. Отсюда масса памятников конструктивизму, которые появились в Екатеринбурге. Екатеринбург ценен именно конструктивизмом, а Пермь – модерном.
- И то мы его сильно погадили, попортили. Доходный дом Камчатова – надстроено два этажа. КИУ нынешнее, два этажа, причем часто настраивали без соблюдения норм какого-то единого стилевого облика.
- Тут я бы высказал точку зрения, что мы не столько гадили или портили облик, сколько не было другой возможности делать по-иному. А как только она появляется, то я бы выступал за более активную ткань, которая могла бы быть и подчинена законам построения, масштабности, структуры, текстуры, материалов, но имела бы тенденции в сторону современного развития, а не повторяла бы эклектику или модерн начала XX века. В каких-то чертах это возможно. Я понимаю, что такие здания вызывают некий трепет и любовь у населения. Формы модернистские, сухие, абстрактные не совсем понятны для населения, точно так же, как Дом Мельникова в Москве.
- Есть несколько ключевых пунктов в Перми, вокруг которых много споров – 179 квартал, сегодня предполагается застраивать высотками территорию, примыкающую к Порту Пермь. Как вы считаете, для Перми высотность сегодня актуальна хотя бы в каких-то районах?
- Высотность – актуальная черта, которая необходима Перми. 179 квартал – к сожалению, больная тема, не удалось реализовать ни одного пилотного проекта, которые задумывались при прошлом губернаторе и должны были быть пилотными по отношению к Генплану, который был разработан голландцами. Что касается порта и высотных акцентов вдоль берега, то я целиком за. Мне кажется, что Пермь имеет шанс стать мини-Гонконгом в области Урала.
- Получается, наступает некоторое противоречие. Есть голландцы, которые не стремятся к высотному строительству на большей части мегаполисов, а с другой стороны, есть возможность, необходимость вывести…
- Тут есть проблема в понимании. С одной стороны, есть Пермь и Екатеринбург, что там есть воля к тому, чтобы менять что-то, а у нас есть тенденция что-то замораживать, превращать в лед, консервировать, запрещать. Есть некие структуры, которые препятствуют развитию в плане нововведений.
- Мы идем проторенными дорогами, которые давным-давно превратились в тропы и заводят нас в глухую архитектурную чащу.
- Отсюда есть и минусы, которые свойственны таким действиям, что мы не можем преодолеть запретительную часть. Я бы сказал, что голландцы не запрещают строить вверх. Они говорили, что для того, чтобы это делать, надо обосновывать это. Достаточно встретиться профессиональным людям, обсудить сторону вопроса, принять решение, что акценты необходимы среди некой равномерной структуры.
- Именно в этом как раз упрекали предыдущую власть и голландцев, называя Генплан документом непреложных истин. Нужно было действовать в соответствии с ним, тогда как в том же Екатеринбурге, и вы меня поправите, знаете, как там обстоят дела, Генплан – это живой документ. Есть целый комитет при городском управлении, который занимается ежедневными нововведениями. Почему у нас нет такого органа? Вы как архитектор, член этого сообщества не собираетесь собраться и, ударив кулаком по столу, сказать: «Хватит, ребята»?
- Конечно, это назревает, потребность профессиональному сообществу высказывать свои взгляды, быть более активными в отношении решений, которые принимаются в сфере градостроительства.
- А с вами вообще советуются? С архитектурным сообществом? У меня такое ощущение, что не всегда. Иногда чиновники вас обходят стороной.
- Так и есть. У нас не хватает общения на профессиональном уровне. Скорее архитектурное сообщество не задействовано в сфере обсуждения проблем города.
- Вас не спрашивают, а вы и не лезете на рожон?
- Можно сказать, что круг профессионалов, видимо, достаточно редок. Их мало просто по сравнению даже с Екатеринбургом. У них город, в котором находится архитектурный вуз, отсюда избыток архитектурных кадров, который влечет за собой подъем общего профессионального уровня культуры.
- Постоянная конкуренция идей, мозгов, профессионалов.
- Это способствует и обсуждениям, и конференциям, обмену мнениями. А у нас недостаток профессионального сообщества, в этой сфере наступает некое болото.
- Не хочется себя им чувствовать. Что-то оптимистичное в этой отрасли есть, хоть какие-то проблески света?
- На мой взгляд, колоссальный шаг был сделан в последние десятилетия при участии предыдущего губернатора. В сфере культуры он внес колоссальные изменения в общий вектор развития. Я считаю, Пермь шагнула вперед на десятки лет, сдвинулась от прежнего статичного уровня.
- Получается, что в период предыдущего губернатора большая часть городской земли была приватизирована, а потом случился кризис, достроить-застроить не смогли, и сегодня мы имеем то, что имеем, огромное количество пустырей. Как быть-то?
- К сожалению, да. Не реализовались планы предыдушего губернатора, и мы имеем какие-то не реализованные проекты или площадки, которые остались после того, как наступил кризис. Так, к сожалению, происходило, но не все так пессимистично, как кажется.
- Мне хотелось бы вас спросить о каких-то пермских проектах, судьба которых вам интересна, как они будут развиваться, чем это все завершится, завершится ли тем, на что изначально рассчитывали или, может быть, тех проектов, которые существуют только на бумаге.
- Действительно, сейчас происходит такая тенденция, что Генплан, в свое время принятый в четких и понятных постулатах для предыдущей команды, которая его создавала, подвергся изменению в плане даже определения предельной высоты центра,
- Часть этих изменений достаточно спорные, и я думаю, что история по ним не закончилась. А какие-то конкретные проекты? Прямо сейчас строящийся дом, жилой комплекс или еще что-нибудь в этом роде?
- Тут есть масса объектов, которые представляют интерес. Я боюсь сконцентрироваться на чем-то конкретном и сказать, что это вызывает колоссальный…
- Хотя бы с вашей стороны, пусть не колоссальный. Любопытство! Или из недавно построенных.
- Я бы хотел, чтобы в Перми появился вокзал, аэропорт, реконструкция Перми-I, музей современного искусства, которая тоже почему-то прекратилась. С интересом я бы ждал нового театра, который был запроектирован. Перми не хватает крупных вещей, которые бы привлекали внимание…
- Это все социальные объекты, которых нам действительно не хватает. Последний вопрос – как вы относитесь к превращению того самого водного вокзала в галерею? Это идея, заслуживающая внимания, возможно там создать что-то такое, чтобы это отвечало требованиям безопасности объекта? Или сохранить Речной вокзал?
- Мне кажется, это тема, искусственно подогретая. Она не вызывает у меня пристального внимания. Но перенос музея на вокзал для меня кажется не реализуемой темой. Есть сложности с тем, что эта территория подтапливается. Потом это памятник, который необходимо… Как-то его пилить, потом поднимать – для меня это очень непонятно, и ограничено пространство набережной к тому же. Масса аспектов, которые не реализуемы.
