Программы / Районы-кварталы

- О чем мы сегодня поговорим? Программа у нас отраслевая. Тема, которая напрашивается сама собой, в свете двух информационных поводов – мусульманам разрешили построить мечеть в районе Центрального рынка более чем на 1000 человек, любавичская община евреев вновь подала документы на строительство синагоги в Перми. Тема религиозных сооружений нашего города – где, какие сооружения у нас были? Их же было очень много до революции, и очень много мы потеряли после 1917 года. Давайте начнем с момента основания Перми. Одним из центральных мест притяжения было как раз религиозное сооружение – церковь в Разгуляе.

- Я начну с того, что количество церквей, молитвенных домов, храмов вообще зависит от количества населения. Начало XIX века, около 4 тысяч человек живет в Перми – в городе Перми 4 церкви, есть деревянное здание, которое называлось лютеранской хирхой, молитвенное здание, до постройки каменного здания. И все. Начало XX века – по переписи населения 1897 года 45 тысяч человек, не считая Мотовилихи. У нас 9 вероисповеданий только в Перми. У меня недавно подсчитанные цифры – 8 у нас вероисповеданий из 14, которые существуют в Пермской губернии. Есть караины, англикане и так далее. Почти все присутствуют – уже и мечеть построена, и хирха, это католический костел. Кстати, он имелся только в трех городах Урала – это Пермь, Екатеринбург и Челябинск, не везде это могло происходить. 1917 год – 70 тысяч человек, с 45 до 70 тысяч с 1897 по 1917 годы.

- В полтора раза как минимум.

- За 20 лет. И вот начало XXI века – 1 миллион 60 тысяч.

- Разные цифры назывались. Мы все время этот рубеж в миллион то переходим, то возвращаемся.

- Естественно, если говорить о вероисповедании, ландшафте Пермской области и Перми, Пермь считается одним из самых многоконфессиональных городов. Его называют поликонфессиональным центром. Если оперировать цифрами, у нас 65 тысяч зарегистрированных религиозных организаций в России. Из них около 32 зарегистрировано на территории Пермского края. Можно сказать, мы достаточно поликонфессиональный край. И естественно, вопрос – раз миллион, раз в основном восстанавливались старые церкви (правда, за последние годы построено две новых…)

- Всего в Перми.

- Две абсолютно новых, в новых местах. Это церковь Андрея Первозванного.

- А где она?

- Новая трасса. И церковь, посвященная двум влюбленным – князю и простой… Вылетело из головы. Но эти две церкви абсолютно новые. Считалась новой церковь в Кировском районе.

- Которая князя Владимира?

- Нет, та построена в 1907 году, но там был детский сад, санаторий детский, и потом ее передали церкви. Это была архиерейская дача, и в 1917 году она была освящена как церковь. Есть еще одна церковь, она построена практически незаконно в годы советской власти. Так-то строительство у нас не такое и большое, в основном это восстановление старого. Вы знаете, что построен храм старообрядческий рядом с молитвенным домом старообрядцев, который присутствовал раньше.

- А где это опять же?

- По маршруту 10 автобуса, Бакинститута, проедете, увидите. Кроме того, долгострой – это армянская церковь, тоже известно.

- Проезжаешь все время мимо, как принято называть, по «губернатор-штрассе», Стаханова-Чкалова. А почему там недострой, вы не в курсе? Почему там так долго дет строительство? Там ведь не только храм.

- Культурный центр. Мы как раз сейчас тоже поговорим об этом комплексе. Я имею в виду, не только храм, но и культурные центры возникают рядом с храмами. Это строительство нам известно. И недостройка идет – бульвар Гагарина, это строительство мечети, которую строило, но никак не могло построить духовное управление мусульман. Поэтому, конечно, строительство мечети и синагоги вызвало общественный резонанс, потому что не всегда такое случается.

- По крайней мере, разрешение на строительство мечети получено, а с синагогой все не так уж и просто, они который год бьются за право. Вы говорили, что у нас есть и православные храмы, и католические…

- Две синагоги.

- А где они? Одна я знаю, на Куйбышева…

- Там, где Комсомольский проспект, она была деревянная. Ее снесли, когда строили Комсомольский проспект.

- А вторая до сих пор напротив торгового центра «Алмаз». Там действующая синагога?

- Конечно.

- Потому что каких только там банков не было, организаций не размещалось.

- Все это входит в комплекс синагоги. Поэтому в смысле еврейского культурного центра, тут нельзя отделять одно от другого.

- А есть ли необычные у нас постройки, которые сохранились или присутствовали в городе Перми до какого-то периода?

- Давайте, Артем, вернемся к мечети. Не достроена одна мечеть. В чем там проблема? У нас два духовных управления мусульман. Одно подчиняется Уфе.

- Второе Москве.

- Соборная мечеть подчиняется духовному управлению, которое подчиняется Москве.

- Та зеленая.

- Построенная архитектором Ожеговым, знаменитая, московскими строителями, по разрешению пермской консистории на этой улице.

- Окулова.

- Рядом с архиерейским кварталом и так далее, да. Кстати, эта мечеть является единственной в своем роде, абсолютно уникальной и неповторимой.

- С архитектурной точки зрения.

- Вообще-то это наша архитектурная гордость. Благодаря архитектору Ожегову, который немножко отошел от стандартов, канонов, мечеть вообще уникальна.

- Второй такой в России вы точно не найдете.

- Нигде в мире не найдете.

- А можно небольшой конфессиональный вопрос? Я много раз слышал от мирян христианского вероисповедания, что когда мусульмане строят христианский храм, не очень-то это богоугодно. А у мусульман начала XX века не вызывало это, что именно православные строили?

- Если бы это было в Саудовской Аравии, наверное, это бы имело смысл. Но насколько мы знаем по примеру Башкортостана, Татарстана, там православные строят мечети, мусульмане – храмы, в этом нет никаких ограничений, запретов. Очень лояльные отношения друг к другу сложились столетиями, даже не десятилетиями. Здесь нет никаких противоречий, и это одно из самых наших больших культурных и гуманитарных достижений нашей истории.

- Вы имеете в виду историю России или Пермского края?

- И то, и другое. Речь идет не только о Пермском крае, но об Урале в целом. Отношения долго формировались, они носят гуманистический и смыслово-религиозный характер. Речь идет о терпимости глубокой, связанной с верой прежде всего. А вера – это любовь, это вам одинаково ответят и христианин, и мусульманин.

- Вернемся к архитектуре.

- Итак, одно духовное управление. Естественно, оно всего лишь 24 общины. А духовное управление, которое не имеет мечети – это 95 обшин по всему Пермскому краю. Естественно, для них строительство мечети – очень важный элемент. Та мечеть, которая будет строиться в районе Центрального рынка – это инициатива духовного управления, связанного с соборной мечетью. Это еще не все, уже есть просьбы о строительстве еще одной мечети. Не забывайте, у нас достаточно серьезные миграционные потоки. Хотя Пермь не считается лидерам по мигрантам, но все-таки каждый год около десятка тысяч человек, в основном это жители Таджикистана, Узбекистана, которые являются мусульманами. Задача прежде всего сделать так, чтобы доступность была для культовой деятельности. Тем более, для мусульман очень важно посещение мечети, чтобы была возможность 5 раз в день намазы…

- Для них наличие здания мечети является очень важным, справление религиозного обряда.

- И для нас это очень важно. Религия все-таки призывает к определенному поведению, и после мечети человек не будет ни драться, ни хулиганить, ни мошенничать, я надеюсь.

- Перейдем к православным храмам. Их в Перми, естественно, больше – следствие политики царского правительства и вообще…

- И два храма появились в Перми за последние 20 лет.

- Очень много неприятных высказываний я слышал от людей, которые были недовольны тем, что храмы, подвергшиеся в начале XX века своеобразной конверсии со стороны советской власти…

- Это называлось «утилизация».

- …сегодня в лоно церкви возвращаются. Говорят, что это несправедливо. Можем ли мы назвать объекты, за исключением самого очевидного, который находится на улице Ленина, где раньше были корпуса медакадемии, сейчас это снова будет храм…

- То есть вы не трогаете архиерейский квартал? Художественную галерею? Там, где был краеведческий музей?

- Эти два храма сегодня возвращены церкви. Что еще у нас из того, что было переориентировано на светское пользование, было возвращено церкви?

- Я скажу для тех, кто не понял, что за медакадемия и почему так недовольны. Речь идет о храме Симеона Верхотурского. Еще фармакадемию тоже затронуло это, потому что сейчас восстанавливается Рождество-Богородицкая церковь. Процесс если не строить новых храмов, пока никто не ставит задачу построить Вознесенский храм, который был взорван за дворянским собранием, там такой своеобразный сад… Это улица Куйбышева, на улице Луначарского, напротив техникума имени Швецова. Фактически этот процесс завершен для монастырей, для храмов. Мы знаем, что на территории города Перми существует три монастыря – Бахаревский, Успенский, Свято-Троицкий.

- Успенский – тот, что в Мотовилихе?

- Успенский женский монастырь рядом с бывшей 92-й школой, гимназия имени Каменских рядом с Пермью-2. Храмов сейчас вполне достаточно, и мы это видим на службах. Заполняемость вполне нормальная даже во время праздников. Другое дело, что у нас есть район Крым, Кировский, Орджоникидзевский районы, откуда верующим приходится ехать в центр города, чтобы осуществлять свою культовую деятельность. Эти вопросы еще не решены. Возможно, такое строительство еще будет. Но на мой взгляд, Пермская епархия активно занимается восстановлением наследия, которое ей досталось. Это очень сложные вопросы, связанные с финансами, мы это видим на наших глазах. Что мы видим? Что само наличие храмов архитектурно обогащает город. Вам не кажется, что храм Симеона Верхотурского улицу Пушкина сделал немножко одушевленной? И Рождество-Богородицкая церковь, я могу себе представить, какая она будет красивая после ее восстановления.

- Это где?

- Рядом с городской администрацией на улице Ленина. Это потрясающий ансамбль, одна из красивейших старинных церквей нашего города. Восстановление этих храмов придает достаточно серьезный визуальный ряд.

- Возможно ли сегодня восстановление церквей в первоначальном виде без участия Русской православной церкви? Никто ведь у нас, если ему принадлежат такие помещения, не брался за то, чтобы восстановить исходный облик.

- Новый завет восстановил Дворец имени Ленина, но ведь это не Дворец имени Ленина, согласитесь.

- Теперь уже.

- Он вроде бы и дворец, сохраняется функционал, но Дом культуры – это Дом культуры, церковь – это церковь. Можно восстановить церковь как архитектурный памятник, но церковь должна выполнять и функциональное назначение в том числе.

- А не было в Перми случаев, когда эта конверсия имела обратный порядок, здания, не строившиеся, не предназначавшиеся под религиозные учреждения, таковыми становились? Дворец Ленина трогать не будем, есть такой пример – когда другие конфессии приспосабливали?

- Есть молитвенные дома, это термин известный. Так было у старообрядцев, у мусульман в советское время.

- А примеров не приведете ярких?

- На Мильчакова молитвенный дом для мусульман. Когда я там был в 1980-х годах, видел огромное количество народа, туда невозможно было пробиться. Соборную мечеть в то время не передали мусульманам.

- А что было в ней в советское время?

- О, это целая история. Для начала там был партийный архив, а потом краеведческий музей, археологический филиал, который потом уехал на Тбилисскую и который еще до конца не нашел своего хорошего места.

- Я думаю, таких примеров достаточное количество. Если приводить нечто подобное, что у нас в храмах располагалось? Галерея до сих пор находится в храме.

- Вообще до революции храм породил очень интересную эволюцию. В Древней Руси храм, помимо культовой деятельности, служил своеобразными торговыми факториями. Купцы там останавливались, хранились товары в подвалах и так далее. Храм – это школа, в него ходили для того, чтобы учиться.

- Образовательное учреждение.

- Свято-Троицкий монастырь был хлебозаводом.

- Склады, особенно в сельской местности.

- Это вообще потрясающий случай. И не только.

- Сумасшедшие дома, если вспоминать Белогорский монастырь.

- Меня особенно поразила Пермь-Серьга, где был клуб, дискотека, открыли предел церкви, все это существовало несколько лет.

- В протестантских церквях устраивают рок-концерты, Русская православная церковь не допускает таких вольностей.

- И слава Богу, так не должно быть на самом деле.

- Возвращаемся к историческому экскурсу. Вы говорили, что церкви имеют более широкое назначение, нежели просто место справления обрядового культа. Это и склады…

- Школы. Яслей, конечно, не было, но это считалось как школа. Эволюция прошла дальше. Церковь, особенно в XIX веке, стали строить комплексами. Допустим, стоит Рождество-Богородицкий храм, рядом стоит православная гимназия. Это бывшая церковно-приходская школа. Это улица Ленина, улица Газеты Звезда, целый квартал был приход. Вообще прихода было 4, были еще приписные церкви, это был самый крупный приход, один из крупнейших. Центр города как раз и был приходом. Осталась только православная гимназия как здание. Но и сейчас гимназия была до этого вечерней школой, а до этого церковно-приходская школа, она принадлежала Рождество-Богородицкой церкви. Кстати, ей принадлежали еще и общественные столовые с дешевым питанием для приезжающих, нищих и так далее. Эта столовая находилась там, где сейчас Октябрьская площадь.

- Снесли. А мы много потеряли храмов после 1917 года?

- Городу Перми, если говорить о Кунгуре, о Вятке, повезло. В основном у нас утилизовали церкви, но не взорвали, кроме Вознесенской церкви. Хотя, конечно, есть еще Успенский монастырь.

- Где он находится? А, тот самый район Хохрякова.

- Можно и так сказать. Успенский монастырь тоже потерял несколько храмов, осталась Казанской Божьей матери, которая…

- Небольшая часовенка.

- Ну, это церковь была.

- Один из самых знаменитых, который впоследствии признали культурным наследием.

- Корпус был ликвидирован полностью, остались там 2-3 корпуса, не более того. Кстати, монашки пытались воссоздать Успенскую церковь на высоком холме, жители попросили их этого не делать. Был такой очень важный случай. Мы сейчас вернемся к этому вопросу об участии общества и жителей в восстановлении и строительстве церквей и храмов. Так вот, опять же назначение – в XIX веке это были целые приходские комплексы с школами, больничками. Одно из самых удивительных сооружений – архиерейский квартал. Мы его не видим, потому что это одна стена, а на самом деле это был комплекс зданий на Монастырской. Это библиотеки, одна из самых крупных библиотек, помимо городской, была библиотека в месте, где находится часовня Стефана Пермского. Там же был зал для общественных слушаний, дискуссий и так далее. Церкви носили статус центров благотворительности, просветительства и так далее. значение религиозных организаций восстанавливается на самом-то деле. Мы затронули армянскую церковь – там ведь не только она, там еще культурный национальный центр.

- Дай Бог ее достроят, уж несколько лет там стоит.

- Если говорить о синагоге, то национальный культурный центр там находится.

- Здесь тоже есть определенное разделение. Те синагоги, которые сейчас действуют, к тем евреям, хасидам, которые собираются построить свою церковь в Перми, не имеют прямого отношения, не могут заниматься справлением своего культа…

- Есть такой объективный критерий, как правовые документы. Что говорит нам закон? Ведь речь идет не о том, можно ли построить синагогу или нельзя, если мы о синагоге, которую хотят построить любавичские хасиды. На самом деле заявку подает еврейская община, а не хасиды. Они пишут от еврейской общины, и в этой заявке не написано, что это хасиды. Во-вторых, по закону есть вариант, по которому они могут купить любую землю и построить синагогу. Законы нам это не воспрещают. Речь идет о безвозмедном выделении городской земли.

- А у нас есть такой пункт, под религиозные сооружения.

- Есть, для того, чтобы удовлетворять культовые принадлежности населения, можно им безвозмездно предоставить землю. Нужно обоснование именно это, свобода совести.

- Статья записана в Конституции.

- Да. Можно еще под благотворительные цели. Религиозная организация может построить здание и для культовой, и для благотворительной деятельности. Например, детский сад, школа и так далее.

- Какой-нибудь дом призрения.

- Земля предоставляется именно для этой цели. По поводу хасидов отказ был в чем в первой заявке? В том, что это историческое место, а хасиды у нас появились в 2004 году. Они не имеют…

- Исторического отношения к этому участку.

- К нашему городу. Они пока еще только имеют очень небольшую историю. Это раз. Во-вторых, хасидов не так уж и много. Их мало, это религиозная группа около десятка человек. Правда, собирается для различных вечеров, праздников в основном вся еврейская община. Нет такого разделения. Если бы это было в Израиле, или США, или Европе, то ортодоксальные иудеи и хасиды собирались бы отдельно.

- У нас не так ярко выражена дифференциация.

- Это не чувствуется.

- А в исламском мире? Сунниты, шииты – у нас ведь есть и те и другие?

- Опять же в Перми нет этого разделения, и слава Богу. В основном у нас сунниты, но шиитам (азербайджанцы, например) приходится ходить в суннитские мечети.

- Нет у них конфронтации прямой, действительно. Может быть, мы чего-то не знаем, но я общался с представителями сообщества, вроде бы они не отмечали противоборствующих ситуаций. И опять же, слава Богу, что этого нет. Давайте вернемся к церквям, которые возвращают свой облик. Есть надежда, что в ближайшее время еще какие-то конверсионные объекты попадут в лоно церкви? Идут ли переговоры об этом?

- По конверсии самые большие переговоры – конечно, галерея. Об этом «Эхо Москвы в Перми» неоднократно говорило, повторяться здесь не имеет смысла. Идут долгие дискуссии и споры, хотя уже пора действовать.

- Были ли у нас объекты, которые продолжали действовать как религиозные учреждения и во время советской власти? Слудская церковь, я знаю, в среде священников не любят называть это некрасивое слово (слудское место, где спаривали лошадей и коров, а церковь вовсе не Слудская)…

- Гора называется вся полностью. Архиерейский квартал, кстати, тоже полностью на горе стоит. Поэтому эта гора была полностью заросшей лесом, там были построены улицы, которые были сделаны лютеранином Модерахом.

- Он так и оставался лютеранином? Живя в России, православия не принимал?

- В Пермской губернии было 165 германцев официально в конце XVIII века. Среди них две трети были лютеране. Православная вера не принималась, лютеране были абсолютно полноправными с точки зрения Российской империи. У нас ведь была веротерпимость, просто немножко советская власть переиграла, представляла немножко по-другому. В годы советской власти Пермь оказалась в очень плохом положении.

- Экономическом состоянии?

- Нет, как раз в экономическом все было хорошо, рост населения, экономики, Пермь превращается из небольшого городка в крупный индустриальный центр. Но в конце 1930-х годов были закрыты все до единого религиозные учреждения. Всесвятская церковь – единственное место, которое открыли в 1942 году.

- Это которая рядом…

- Улица Тихая. Верующим приходилось ехать в область.

- Но в области они сохранялись?

- Да, в Кунгурском районе.