Гражданская активность в Перми и Прикамье

Добрый вечер, в эфире программа «Социум» и ее ведущий Олег Лысенко, за пультом Мария Зуева. Сегодня, как всегда по воскресеньям, мы говорим о самых разнообразных аспектах жизни нашего общества, нашего города и нашего региона. Сегодня у нас в гостях сразу два эксперта, которые непосредственно занимаются изучением нашего социума. Это Сергей Пономарев, эксперт центра «Грани».

Сергей Пономарев: Добрый вечер.

И Виталий Ковин, кандидат исторических наук, доцент педуниверситета, человек который тоже имеет прямое отношение к этой теме и как исследователь, и как аналитик, и как непосредственный участник.

Виталий Ковин: Добрый вечер, Олег.

Сегодня тема у нас достаточно актуальная, поводов для нее много, и тема звучит у нас примерно так: что такое гражданский активизм, особенно в нашем регионе? Мы видим, что в последние месяцы действительно в средствах массовой информации эта тема муссируется в самых разнообразных аспектах. Тут, конечно же, и политические события, и вот эти вот процессы, вызванные «законом об иностранных агентах». Это и события последних нескольких лет, когда огромное количество людей так или иначе оказалось подхвачено волной протестного движения. Но в то же время тема гражданского активизма, конечно, гораздо шире. Потому что мы видим каждый день в средствах массовой информации, я, по крайней мере, слышу это многократно, гражданские активисты все чаще становятся экспертами, выступают с какими-то инициативами, совсем не политическими и так далее.  То есть, на мой взгляд, давно созрел такой вот повод поговорить всерьез о том, что такое гражданская активность, гражданский активист и так далее.  Ну что, начнем потихоньку. У нас передача такая академическая, поэтому мы начнем классически, с определения: кого мы называем гражданским активистом?

Сергей Пономарев: Ну, давайте я попробую, потому что термин «активист», «активизм» действительно очень неоднозначный и крайне сложный, многогранный, запутанный и вмещает в себя, это как слово «триггер», которое сразу запускает огромное количество смыслов. Мы проводили собственное исследование, как раз наш центр…

Да, я забыл как раз об этом. Центр «Грани» только что, можно сказать, закончил большое исследование. Расскажите в двух словах.

Сергей Пономарев: Исследование проходило с марта по ноябрь 2012 года, оно было достаточно масштабным, то есть охватили около 20 регионов Российской Федерации. Кроме того, параллельно с нами работали также международные команды Венгрии, Боснии и…

Прибалтика?

Сергей Пономарев: По-моему, да, Прибалтики. В трех странах. И соответственно мы изучали новые виды активистской деятельности. Было больше ста интервью взяты, больше сорока анкет заполнены, около трех таких мозговых штурмов прошли, еще там целый ряд мероприятий по поводу исследования. И мы пытались понять, что же собой представляет этот новый тип активиста, который появился в России как раз где-то примерно с лета 2010 года, после того, как прошла гражданская эпопея по поводу тушения лесных пожаров. Огромный вал, пул людей начали заниматься самоорганизацией, попытаться помочь друг другу и так далее.  Она была сначала, потом начала развиваться, потом немножко схлынула, потом, соответственно, события декабря, когда прошли политические протесты в Москве и так далее. Что это за новое явление? Нам с ним было интересно разобраться. Так вот, в основе активизма действительно очень сложно выбрать фундамент. Для нас принципиальным, много очень по этому поводу спорили, но оказался так или иначе личный поступок, то есть некое конкретное активное сознательное действо, когда человек выводит себя из своей частной жизни в публичное субъектное пространство.

Можно на примере?

Сергей Пономарев: Классический пример этого, когда есть такой Федор Горожанко в Санкт-Петербурге. У него просто в один прекрасный день начала течь крыша в марте. И вместо того, чтобы как-то жаловаться или еще чего-то чинить, он взял и вывесил эту проблему в интернет. Собрал вокруг себя друзей и знакомых, у которых была тоже такая проблема, организовал карту, вывесил. И все, и он вышел на этой волне, люди стали к нему обращаться, писать о проблемах, он начал заниматься проблемами ЖКХ. И вот его занесло, он заведет ресурс http://заливает.спб.  

Тем самым помогая большому количеству людей.

Сергей Пономарев: Да, совершенно верно решая такие же проблемы

Если я правильно помню ваш отчет, по-моему, себе крышу он так и…

Сергей Пономарев: Себе крышу, да, так и не починил.

Хорошо, Сергей, спасибо. Виталий, Ваша версия, кто такой гражданский активист?

Виталий Ковин: Я хотел бы обратить внимание на то, что термин «активист», «активизм»… Сергей правильно сказал, что он относительно новый. То есть обычно тех людей, которые занимались такой гражданской активной деятельностью, у нас было принято называть либо общественниками, либо правозащитниками. То есть это люди, которые, как правило, либо являлись членами, либо организаторами каких-то общественных институтов, институций, организаций, НКО и так далее.

Да, на самом деле ведь «общественник» – это еще с советских времен вроде такой идет термин, да? Общественник – это член разного рода всяких общественных организаций: советов ветеранов или каких-то там еще комитетов и прочее. Причем чаще всего в советские времена, исключительно в советские времена это было организовано около государственных структур. Что заставило отказаться от термина «общественник» и перейти к термину «гражданский активист»?

Виталий Ковин: Насколько я понимаю, потому что те люди, о которых говорит Сергей, как правило, не создавали и не создают каких-то устойчивых организационных зарегистрированных оформленных объединений. Это, насколько я понимаю, в лучшем случае инициативные группы, которые держатся и поддерживают свою деятельность, свою активность, официально не регистрируясь.

Сергей Пономарев: Более того люди, которые занимаются именно вот такой гражданской деятельностью, очень часто не называют себя активистами. Вот мы обнаружили больше 15 толкований, пониманий и смыслов того, что люди вкладывают в термин «активист». То есть, они предпочитают «правозащитник», «волонтер», «доброволец», «общественник», там еще как-то, но вот «активист» …

Не прижилось пока.

Сергей Пономарев: Не прижилось. После событий как раз на Манежной, и, соответственно, на Болотной площади, после выступления Pussy Riot и так далее, термин «активист» приобрел такую политическую окраску больше. Вот Pussy Riot – активистки в чистом виде. Те, кто устраивают митинги на Болотной, тоже активисты, и у них идентификация, однозначно, точно, они активисты. То есть термин «активист» он стал более таким политически окрашенным как раз в связи с этими событиями.

Виталий Ковин: Условно говоря, словосочетание «политический активист» достаточно устойчивое. Оно, насколько я понимаю, тоже достаточно давно существует. Вот то, что называется «гражданский активист», что центр «Грани» исследовали, неполитическую гражданскую активность – это действительно новое явление. И оно с пониманием активизма, как прежде всего политического действа, вступает в некую такую конфронтацию.

Конфронтацию, не все с ним согласны.

Виталий Ковин: То есть, люди не все готовы называть себя активистами. Возможно, я предполагаю, опасаясь, что под этим будут прежде всего понимать политическую деятельность.

Поэтому термин гражданский активист – это больше аналитический термин, который охватывает большой спектр явлений вот от тех старых общественников и тоже уже старых правозащитников, которые корнями чуть ли не к диссидентскому движению восходят, и заполняет тот самый вакуум между ними, то есть любые формы активности, которые направлены на решение какой-то цели.

Виталий Ковин: Да, именно так.

Какие спектры, какие направления вот именно в Перми активизма представлены. Или давайте, может быть, сразу такой вопрос: в Перми этого гражданского активизма отличаются от направлений в целом по стране или это тот же самый спектр?

Сергей Пономарев: Нет, я думаю, спектр примерно тот же самый. Более того, скорее Пермь задает некоторые такие вот мейнстримовские направления: то, что у нас здесь появляется, и вот мы потом…

Впереди планеты всей.

Сергей Пономарев: Да, кое в чем мы действительно впереди планеты всей, но по большому счету основные такие гражданские тренды у нас есть, то есть это защита общественных территорий, защита интересов социальных групп, это сбор средств самый разный: наш «Дедморозим» тут, конечно, замечательно себя проявляет. Поиск пропавших детей, это помощь перед лицом стихийных бедствий, это зеленое движение, это развитие интернет-активизма – и тут наш Street Journal, допустим. Проекты многие другие, которые появляются, тоже являются лидирующими в этих областях. И потом, досуговые практики, движение автомобилистов и прочее, прочее, они все есть. Точно так же, как в России, так и в Перми представлены. Когда мы пытались охарактеризовать, а вот что же общего и различного между ними есть, на самом деле, сказать, что активисты, они невероятно разные. Во-первых, они находятся в разных идейных лагерях: от классических либералов до жестких консерваторов.

То есть, активизм к политическому действу не привязан. К какой-то определенной партии, идеологии.

Сергей Пономарев: Нет-нет, самый разный. То есть вот, пожалуйста, есть общество «Мемориал», оно может называть себя активистами. Есть кургиняновцы, «Суть времени», которые тоже считают себя активистами.

И вы тоже считаете их активистами?

Сергей Пономарев: Так или иначе. Они по-разному познают мир, то есть среди них есть и гуманитарии, и технари, и естественники и так далее.  У них, сложно сказать, что какой-то определенный возраст, социальный статус, материальное положение. Но вот в чем они схожи, это как минимум: поведенческий прорыв, то есть это выход в публичное пространство, вытащить себя за уши из болота частной жизни, это публичность так или иначе. Что дали политические протесты? Невероятнейшее просто разнообразие публичных активностей, чего в России давным-давно не было. Вот в середине, начале 2000-х годов…

То есть активисту мало решить проблему в своем подъезде, ему нужно это сделать достоянием гласности.

Сергей Пономарев: С помощью интернета, через радио, через телевидение и появляется много-много субъектов. Вот то, чего не хватало, сейчас они начинают быть. Это участие в общественных объединениях, это желание применять свои знания, умения, профессиональные навыки помимо основной работы, реализовываться за рамками дом-работа. Ходить в какие-то третьи места, третьи площадки, где можно себя реализовывать и потребность в изменении мира и желании жить полной жизнью. То есть, активизм как мотив самореализации. Более того, некоторые его рассматривают даже как вариант гражданской карьеры, построения, именно, карьеры, но не в чистом виде, а это вроде такой окольный путь.

Приобретение символического капитала, уважения, то есть связей новых, как форма досуга.

Сергей Пономарев: В том числе, да. И это некоторые добавляют в том числе к экспертному потенциалу. Ты вот отдельно заявляешь о себе, отдельно проталкиваешь свое мнение, оно какое-то необычное, важное,  и это тоже дает…

Виталий Ковин: Но только, как я понимаю, досуг не в смысле развлечения.

Сергей Пономарев: Да, применительно к Перми можно вспомнить Дениса Галицкого. Вот как раз человек, химик по образованию, но начал заниматься градостроительным… градозащитной деятельностью, отстаивать, бороться с генпланом, там защищать….

И кто знает Дениса Галицкого как химика (смеется).

Виталий Ковин: По-моему, он экономист.

Сергей Пономарев: Он точно учился на химика.

Вот это и показательно, мы даже не знаем, химик он, или экономист (смеется), или кто. Мы все его знаем, как активиста. Виталий, что можете добавить к социальному портрету активиста, который мы сейчас стали набрасывать?

Виталий Ковин: Ну, мне все-таки представляется, что есть все-таки различия. Условно говоря, несколько поколений активистов можно выделить. Если мы активистами называем всех, кто так или иначе ведет активную гражданскую деятельность, то есть «первая волна», «старая» так называемая. 

Кто такие?

Виталий Ковин: Общественники, правозащитники пермские. Всем достаточно известные фигуры, организовавшие в свое время первые правозащитные организации. Там Пермская гражданская палата, ПРПЦ, Мемориал тот же самый, Центр «Грани».

Можно называть по фамилиям. У нас можно (смеется).

Виталий Ковин: Это люди уже в общем-то состоявшиеся, сделавшие ту самую гражданскую скажем так карьеру, общественную. Они чрезвычайно профессиональны в этой сфере и пользуются большим авторитетом.

Они похожи на этих нынешних, вот эта первая волна? И есть ли у них отличия? Вот как минимум, я вижу одно отличие. Вот насколько я знаю, если не все, то многие представители вот этой первой волны, еще волны 90-х, ну я-то о них слышал в конце 80-х в начале 90-х как о политических деятелях. Многие из них начинали свою карьеру скорее с попыток какого-то политического участия, а уже потом они перешли в сферу сугубо гражданских проектов, в этот третий сектор. Аверкиев тот же самый. 

Виталий Ковин: Да, да, да. Похоже, так действительно и было. Мы все помним эти перестроечные годы. И вот эта вот активная политическая жизнь, появилось много разных партий, движений общественно-политических и так далее.  Потом наступило у участников определенное разочарование в этой во всей деятельности. Другие увидели, что на самом деле актуально и перспективно для развития гражданского общества заниматься прежде всего правозащитной деятельностью. Тем более в условиях государственного безвременья, который наступил.

Благо что было чем заняться.

Виталий Ковин: Проблем было поле, что называется, просто непаханое в этом направлении. А главное, что было чрезвычайно востребовано, потому что, когда государственные органы и структуры были фактически бездейственны, кто-то должен был оказывать помощь.

И неэффективны как минимум.

Виталий Ковин: Да, кто-то должен был оказывать помощь гражданам, в которой они нуждались. Отсюда появилось множество правозащитных приемных, самых разных спектров и направлений.

Вот это в первую волну еще?

Виталий Ковин: Да, да, да.

Вот это где-то до середины.

Виталий Ковин: Ну, вот постепенно тогда и стал складываться пермский бренд: Пермское гражданское общество, Пермь - гражданская столица.

Это с начала 90-х до какого времени? Какую первую волну мы можем выделить?

Сергей Пономарев: С середины 2000-х, я бы наверно так определил.

Виталий Ковин: Потом начались изменения в этой сфере гражданской активности, связанные, насколько я понимаю, с тем, что стал менять сам политический режим. Вот и реакция некоторая на действия со стороны политического режима отчасти способствовала такой политизации и общественной правозащитной деятельности. И вот тогда у нас как раз появился термин «гражданская политика». Неполитическая политика, связанная с гражданским влиянием, попыткой оказать гражданское влияние на политические процессы, которые происходили в регионе. Вот тогда появились первые, ну условно говоря, коалиции. Ну а вот то, что происходит сейчас, это действительно новое совсем явление.

Причем качественно новое, количественно новое.

Виталий Ковин: И количественно и качественно. Если посмотреть в общем спектре НКО, которые зарегистрированы у нас в Перми и Пермском крае, насколько я помню, цифры приводили, что порядка 4500 организаций в Пермском крае зарегистрированы как НКО, из них где-то 2 с чем-то, значит, в Перми. Да, из них подавляющее количество – профсоюзные, спортивные, ветеранские ну и так далее.  

Которые в сферу гражданского активизма не сильно-то и попадают.

Виталий Ковин: То есть, кого у нас обычно называли общественниками и правозащитниками. Дай бог таких организаций 20-30 наберется. Они устойчивые, они существуют уже больше 10 лет. Там такой уже постоянный штатный состав, условно говоря, их существует.

То есть это первая волна, такая профессиональная волна активистов, деятелей.

Виталий Ковин: Правозащитников.

Сергей Пономарев: Таких гражданских мастодонтов.

Да, да. Причем хотелось бы подчеркнуть, что для них деятельность стала давным-давно основной. А вот эта вторая волна, это уже люди, которые приходят сюда ради какого-то, зачастую одного проекта. Может быть, остаются, может быть потом продолжают и для которых это больше все-таки самореализация вне сферы карьеры, профессии, денег и прочего. Правильно?

Виталий Ковин: Да, в общем так.

Отлично.

Сергей Пономарев: Что их объединяет, и ту и вторую волну, с моей точки зрения – это то, что и те и другие заполняли некие вакуумы социальные.

Так, скажите какие вакуумы первая волна заполняла, а какие вторая?

Виталий Ковин: Это прежде всего правозащита. Защита прав человека в самых разных сферах, аспектах – социальные, экономические, образовательные и так далее. А сейчас, насколько я понимаю, речь не столько идет о правозащитной деятельности, сколько решение каких-то весьма конкретных, вот как этот случай с крышами, проблем.

Социальных проблем, бытовых проблем, в сфере ЖКХ, в сфере общения я вижу, там всякие клубы.

Сергей Пономарев: Самые разнообразные городские практики. В Перми очень активно себя проявляют молодые мамы, допустим. Сформировалось целое сообщество, и вот они там по поводу того, где гулять с детьми, по поводу молочной кухни и так далее.

Виталий Ковин: Это такое реагирование на неэффективность со стороны значительной части государственных органов или каких-то бизнес структур.

Я как социолог все-таки свою линию гну. Социальный портрет: ну кто эти люди, откуда они взялись, возраст их, образование? Сергей? Вы в своих исследованиях брали уже готовых активистов и не сравнивали по этим параметрам.

Сергей Пономарев: В том то и дело, что они все, ну крайне разные. Сформировать какое-то такое….

Ну у вас исследование было построено на интервью, на фокус-интервью и поэтому вы не ставили себе задачу.

Сергей Пономарев: Мы смотрели мотивацию. Как человек, что служит входом (неразборчиво).

Виталий, а вот то исследование, в котором мы оба принимали участие, Пермь как стиль, а по нему можно что-то вычленить? Наиболее активные граждане – кто они такие по своему социальному положению?

Виталий Ковин: Это в основном молодежь, насколько вот по тем результатам.

В большей степени молодежь.

Виталий Ковин: Да, в большей степени молодежь, но которой не 18-19 лет, а которая в среднем между 20 и 30 находится. Потом, это люди достаточно такие, как мне показалось, люди достаточно материально обеспеченные.

Обеспеченные, то есть все-таки заработавшие.

Виталий Ковин: У которых есть некий какой-то капитал, которые они могут вложить в общественное дело, в общественную практику.

Как минимум не думать о хлебе насущном, для того чтобы найти свободное время для занятия такими проектами.

Виталий Ковин: Потом, как мне представляется, это люди, скажем так, современные, представители современного информационного общества, то есть они информационно включенные во все эти сети, системы.

Активные пользователи Интернета, сетей, блогов, форумов, образование очевидно.

Виталий Ковин: Да соответствующее образование, естественно. Высшее образование, либо незаконченное высшее.

То есть вот такая новая поросль, которая образовалась буквально за последние 10 лет. В общем-то, им можно объяснить….

Виталий Ковин: Только знаете, здесь есть различие все-таки….

Виталий обозначил такие социальные параметры тех людей, которые наиболее склонны к активизму. У Сергея есть немножко, по-моему, возражения.

Сергей Пономарев: Ну да, мы-то как раз фиксировали, что к активистам относятся абсолютно разные люди. Почему, например, нельзя так сформировать, дать цельный портрет, представление о нем. Потому что это и пожилые люди: бабушки и дедушки, которые там занимаются с внуками, чего-нибудь такое устраивают, активность. Сначала со своими, потом с внуками соседей, потом еще кого-то призывают к себе, и вот у них уже какая-то небольшая волонтерская организация, и они что-то начинают делать. Это и молодые бизнесмены, которые получают определенный свой доход и часть его расходуют на какое-то благотворительное дело и так далее. Если смотреть более системно на то, как выражается этот активизм, то мы выделяли как устойчивый, так и ситуативные практики. Есть активизм, что называется на эмоциональном порыве. Когда человек один раз вышел, что сделал…

Правильно. Сделал правильно.

Сергей Пономарев: И потом опять ушел в свою частную жизнь. Есть индивидуальные и коллективные практики. Есть политизированные и абсолютно аполитичные. Есть мэйнстримные, по поводу развития патриотизма и абсолютно субкультурные, ушельческие по поводу каких-то досуговых практик.

Или, например, игроки в солдатиков.

Сергей Пономарев: Например, да. Или то, что происходит на форумах, когда люди уходят в игры онлайн, или еще что-нибудь в таком духе. Есть модернизационные, которые за перемены, реформы, еще что-нибудь. Есть, соответственно, наоборот, традиционалистские, которые призывают против чего-нибудь и так далее. Есть, наконец, сельский активизм и городской, урбанистический активизм. Это тоже абсолютно разные активисты. Там участвуют разные люди с разным бэкграундом, уровнем образования, материальным статусом. Вот для нас было крайне сложно все это разнообразие уложить в какие-то рамки.

Виталий, что скажете по этому поводу?

Виталий Ковин: Смотрите, я в большей степени сталкиваюсь с политическим активизмом, как координатор «Голоса». Вот это вот все движение наблюдателей, которое у нас в Перми и в Пермском крае тоже развернулось. Здесь вот как раз представлены люди самых разных возрастов и видов-родов занятий, то есть те, кто откликнулись на призыв стать наблюдателями. Ну это был такой общий порыв.

Я помню.

Виталий Ковин: Ну да это такой был общий порыв, а буквально там месяц или два назад проводили, условно говоря, встречу посвященную этому порыву и там человек 60-70 собралось. В общем-то, от студентов до пенсионеров. Но что интересно, за это время прошло несколько муниципальных компаний и на предложение выйти волонтерами на избирательные участки, в основном откликнулись и откликались люди старших возрастов. То есть молодежь попробовала, посмотрела, что это такое, и второй, третий раз уже не пришла.

И превращать это в постоянную практику не стала.

Виталий Ковин: А вот такие вот люди, которых я вижу 3-4 раз, вот они приходят, это в основном люди предпенсионного, пенсионного возраста.

Ага, тогда где все эти молодые, люди среднего возраста? (смеется)

Виталий Ковин: Я смею предположить, что они, часть из них ушла в эти гражданские активности.

Не получилась политика….

Виталий Ковин: А они, может быть, и не ставили перед собой такую цель. Это было то, что актуально в тот момент и они свою активность, это то, что вот Сергей сказал о ситуативном. Вот они ситуативно, поскольку это было общественно значимо и актуально тогда для всех, вошли вот в эти ряды.

Смею еще свою версию тут выдать. Действительно, индивидуально может стать любой человек, у которого там активная жизненная позиция, у которого есть какие-то потребности. И тут мы можем действительно найти представителей пенсионеров  даже самой глухой деревни, и город, и бизнесмены, и так далее. Но социальная среда, в которой все это разворачивается, люди, которые по этому поводу осведомлены, которые откликаются на такие вещи… Все таки я согласился бы больше с Виталием, потому что ежели молодой человек в вузе, студент, который чем-то занимается, говорит, что он участвует в каком-то проекте, то, я думаю, у него меньше шансов получить осуждение со стороны своих одногруппников, чем, например, пенсионеров в совете ветеранов. Ну, мне так кажется. Ну ладно.

Виталий Ковин: Не знаю, нет, это дискуссионно очень.

Да, это вопрос, который можно поставить и дальше еще исследовать. Было бы интересно, по крайней мере. Хорошо, двигаемся дальше. Какие функции на данный момент гражданские активисты решают в нашем обществе? Что вызвало к жизни потребность в этих людях? Сергей? Давайте.

Сергей Пономарев: Вот так с большой точки зрения. Какой продукт производит гражданское общество? В первую очередь мы можем сказать, что это договороспособность. Что существует всего лишь на всего три способа решения проблемы. Есть способ, которым действует власть, это так или иначе сила. Она может быть от насилия до принуждения, убеждения и так далее.

Как минимум институциональное принуждение, закон издали, деваться некуда.

Сергей Пономарев: Есть, соответственно, другой способ решения проблемы, который практикует бизнес. Это покупка решений тех или иных, которые нужны. Покупка, продажа и так далее. Ежели мы говорим об обычных горожанах, обычных жителях, то мы и приказать ничего не можем и не обладаем необходимыми материальными ресурсами для решения общественных проблем. И в этом смысле гражданское общество дает возможность договариваться друг с другом и действовать определенным способом при решении общественных проблем. Мне очень нравиться один пример, который, не помню уже где я его услышал, но тем не менее. Смысл: почему гражданская активность важна? Потому что в частном порядке можно заработать на квартиру, в частном порядке можно заработать на дачу и на машину, никаких проблем особых тут нет, но ты не сможешь ездить на своей хорошей машине с дачи на квартиру, потому что дороги ужасные. И вот в одиночку, ты вот эту проблему дорог ты уже никогда не решишь. Нужно договариваться с кем-то, объединяться и совершать какие-то коллективные совместные действия и тем самым продвигать и отстаивать общественный интерес. Активисты берут на себя эти, то, что называется у экономистов трансакционные издержки, по организации инициативы, по нахождению союзников, партнеров, по составлению плана этих действий, кампаний, будь то борьба с ямами на дорогах, допустим, то, что в Перми на сегодняшний день очень актуально. Они берут функцию организаторов этого самого общественного коллективного действия. Вот в этом смысл их. Они формируют общественное доверие, социальный капитал. Ну и кроме этого, активизм дает общества разнообразие. То есть в чем заключается качество жизни в том числе – когда у человека есть пространство выбора, когда есть из чего выбирать. Если у тебя на селе только один клуб, клуб пионеров, и деваться тебе больше некуда, то в общем все печально, а если у тебя есть какое-то общество защиты, любителей природы, клуб путешественников, еще что-то, какие-то самые разные практики, тогда жизнь становится более интересной. Гражданское общество, гражданские активисты создают как раз разнообразие среды, тем самым повышая качество жизни. Для меня это очень важно.

Вот это главная функция, которая…

Сергей Пономарев: Да, то есть договороспособность и более тонкая настройка среды.

Виталий Ковин: В любом случае деятельность этих групп как правило связана с решением каких-то проблем острых, насущных и так далее. Насколько я понимаю, объединение очень часто вызвано тем, что действительно, одному эти проблемы решить нет никакой возможности, а главное, что власть то, как правило, одиночек не слушает. Их по-разному называют, иногда вплоть до типа городских сумасшедших и так далее. Но когда инициативная группа с настойчивостью одну и ту же тему поднимает, плюс начинает создавать какие-то инструменты и технологии для вывода этой темы в публичное пространство, и таким образом, навязывается повестка, иногда даже и политическая. Волей-неволей власти приходится откликаться на эти действия, тем более люди, поскольку они занялись этим инициативно… Собственно, пока проблема актуальна, они и занимаются, соответственно, снять напряжение власть в значительной степени может только решив саму проблему, а не отмахнувшись от этих людей. С одной группой отмахнулись, другая появилась, связанная с той же проблемой.

То есть, в целом, Виталий, вы согласны с Сергеем, что два источника: проблема плюс попытка разнообразить жизнь, увеличить количество выборов?

Виталий Ковин: Да, да.

Сергей Пономарев: Да, повысить качество жизни. Я даже для себя выписал, подумаю по поводу того, в отношении пермских общественников, чем славится Пермь, чем она знаменита, какой вклад пермские общественники внесли в жизнь Пермского края. Например, мы являемся родиной экологического движения. Первые экологические митинги в стране проходили именно у нас в 87 году по поводу поселка Первомайского, когда нужно было расселять этот поселок и впервые…

Который к ПНОСу вплотную был придвинут.

Сергей Пономарев: Совершенно верно. Многотысячные митинги, 20 тысяч подписей собрали просто моментально, это было впервые в России. Это делали конкретные люди – Игорь Валерьевич Аверкиев и так далее. Это родина гражданского контроля, то есть пермский региональный правозащитный центр больше 10 лет инспектирует тюрьмы, интернаты, закрытые учреждения. Это гражданский контроль. И сейчас мы проводим гражданский контроль и транспорта, и школ, и больниц, и всего чего угодно.

Виталий Ковин: Ну и первый регион, где закон принят.

Сергей Пономарев: Региональный закон гражданского контроля. Это, наконец, родина регионального омбудсмена. Именно в Перми был разработан первый региональный закон об уполномоченном по правам человека. Это родина антисталинизма, потому что у нас есть Пермь-36, единственный в стране в таком роде музей.

Родина антисталинизма – это, конечно, звучит немножко амбициозно.

Сергей Пономарев: Фестиваль «Пилорама», который проходит, в своем роде уникальный и единственный в стране.

Не думаю, что даже бы Рогинский согласился с тем, что Пермь – это родина антисталинизма.

Сергей Пономарев: Может быть. Ну, это так, красивый термин. Это, в том числе, мы были первыми, кто начал заниматься вопросами альтернативной гражданской службы. Больше 30 человек, 1997 год, Роман Маранов, первые судебные дела, которые он проводил по поводу отстаивания права молодых людей на замену воинской службы альтернативной гражданской и так далее. Это гражданское законотворчество. Чем мы, наверное, отличаемся от других регионов – тем, что есть действительно системный подход, когда гражданские активисты пишут проекты законов. Такого в других регионах просто нет.

Виталий Ковин: Или вносят правки.

Сергей Пономарев: Да, поправки в Устав, по поводу чего очень долго бились и так далее. На моей памяти около 6 законов, которые действуют у нас в Пермском крае, были написаны именно с подачи гражданских активистов. Наконец, начали впервые здесь защищаться права пациентов, допустим, пермский медицинский правозащитный центр. Вот и вклад конкретный.

То есть, вот в этом как раз и состоит пермская особенность, да? В Перми инициативы, как правило, свои местные, не заимствованные, не принесенные из Москвы или из Питера, или уж тем более не принесенные от иностранцев, которые вербуют здесь своих агентов, а пермяки сами инициируют эти инициативы, так?

Сергей Пономарев: Да, по большому счету.

Ну а что тогда, Пермь – гражданская столица forever?

Сергей Пономарев: Ну да, такое определение придумал Александр Александрович Аузан, есть такой. Но сначала это воспринималось как шутка, а потом начал ездить по регионам, все это рассказывать, и…

Маска, которая превращается в лицо.

Сергей Пономарев: И постепенно все как-то в это поверили, что Пермь – столица гражданского общества. Вот чем мы еще отличаемся от других регионов, потому что такие организации, они больше про свободу, чем про справедливость.

Не понял, вот эти организации какие – пермские организации?

Сергей Пономарев: Пермские организации. Пермское сообщество правозащитное, оно больше про свободу, про модернизм, про то, как сталкер забрасывает гайку в будущее и потом куда-то к ней идти.

Пермские дороги – это про свободу или про справедливость?

Сергей Пономарев: Понятно, есть практики и про справедливость.

Многодетные семьи, общежития…

Сергей Пономарев: Проспективность – это то, что отличает пермский большой стиль, вот наверно в этом. Когда это по поводу модернизации жизни, а ни лишь бы вот не трогайте нас… Вот что характерно в других регионах, там больше не трогайте, давайте ничего не будем менять, оставьте как есть, верните льготы и так далее. Он больше такой традиционалистский, охранительный скорее активизм. В то время как в Перми, мне так кажется, большая часть практик нацелена на будущее, она проспективная.

Виталий, согласны?

Виталий Ковин: Ну да, да я согласен, и, мне кажется, сложилась в регионе такая достаточно очень удачная ситуация. Мы говорили про эти два поколения, как минимум два поколения, говорили про традиционные общественные организации и современный гражданский активизм, а на самом деле они очень тесно между собой взаимодействуют. Те же современные активные люди пользуются теми же практиками и технологиями, которые наработаны были общественными организациями. Старые общественные организации, условно, в кавычках, ведут достаточно активную консультационную деятельность таких инициативных групп. Пермская гражданская палата проводила проект, где собирала удачные практики гражданской деятельности, и теперь любой человек может зайти посмотреть, как кто-то реализовал такую же проблему в другом регионе по всей стране, в том числе у нас в Перми и что-то такое попробовать сделать, реализовать на практике.

У меня тогда вопрос возникает. Вот этот вот рассказ о Перми, как гражданской либеральной столице, этот образ, скажем так, характерен для общероссийского гражданского общества, создавая все эти организации, или все же население у нас тоже это подхватывает? Вторая большая важная тема: население Перми, при этом осознает себя столицей гражданского общества и вообще замечает ли она гражданских активистов? Есть по этому поводу какие-то суждения? Сергей?

Сергей Пономарев: Мы не проводили именно таких социологических опросов, как просто население, но когда мы разговаривали с самими активистами, то для них крайне важно одобрение ближайшего круга, чтобы семья, как минимум, им не порицала.

А порицает чаще всего?

Сергей Пономарев: Зачастую да, такое бывает, непонимание того, чем ты занимаешься: зачем, для чего, иди лучше деньги зарабатывай и не высовывайся. Поэтому для новых активистов, действительно, одобрение в близком кругу, членов семьи, друзей, единомышленников, все-таки очень значимо.

Понятно, что значимо. Это для любого человека…. но выйдем за семейный круг. Остальное население как относится к такого рода инициативам, практикам? Сдается мне, что изрядная часть населения на самом деле воспринимает это как продолжение патерналистских практик. Глава города не помог, депутат не помог – идем соответственно, как в последнюю инстанцию, в какой-то правозащитный центр, к какому-то гражданскому активисту и говорим: «Батюшка, помоги». Есть такой вариант? Виталий?

Виталий Ковин: Насколько я знаю, что такой момент есть, и часто в правозащитную организацию люди обращаются, что называется, за последней надеждой, когда ко всем, к кому можно было обратились. И понятно, что здесь часто это бывает, ну из практики, той же всякой консультационной помощи, люди приходят ну с очень трудными, сложными, запутанными случаями, а с правозащитником….

Да если бы, Виталий, с трудными случаями. Понятно, что есть и трудные случаи. Тоже наблюдал практику общественных приемных, консультаций и так далее. Приходят с простыми зачастую вещами, и когда им человек, там юрист или кто там ведет прием, говорит: «Понимаете, надо заявление написать, сходить туда, туда, туда и ваша проблема может быть решена». Люди говорят, вот всем свои видом показывают, не хочет он никуда идти: «Вы сами сделайте, мы не знаем, мы не умеем, мы слабые, беззащитные»  

Виталий Ковин: Значит, есть действительно такое дело. И насколько я знаю, осознав эту проблему, ряд традиционных общественных организаций в свое время от такой практики попробовали отказаться. Если человек сам ни готов свои права защищать и отстаивать, и если он для этого ничего не предпринимает, то за него осуществлять эту деятельность….

Получилось перевоспитать?

Виталий Ковин: Насколько я понимаю, отчасти да, потому что данные одного из социологических исследований, которые проводились по всей стране по трем регионам, Воронежская область, Нижегородская, Новосибирск, Пермский край и еще Левада Центр проводил в целом по стране замеры, показали, что в Пермском крае число людей готовых самостоятельно защищать свои права выше, чем вот в этих трех указанных регионах и выше в целом по стране.

Не помните процент. Выше это вот.

Виталий Ковин: Сейчас я попробую эти цифры найти. Это как бы готовность.

Ну, понятно, десять-пятнадцать, да ладно, бог с ним сейчас. 

Виталий Ковин: Больше тридцати.

Больше тридцати? Ого.

Виталий Ковин: Да, в целом по стране двадцать. А у нас больше тридцати. И те, кто сделал что-то для этого, защитил свои права, или пытался, в суд обращался, тоже больше, чем в целом по стране. При этом люди критически стали относиться к своим правовым знаниям. То есть вот в тех регионах, где люди мало защищают свои права, они считают, что их правовых знаний достаточно. Как только человек начинает активно действовать, с этим сталкивается, он понимает, что это ему этого не достает. И сейчас потребность у граждан, опять же социологический опрос это показал, потребность именно в правовом просвещении, в первую очередь они с этим идут к правозащитникам.

Ну ладно. Тогда еще (неразборчиво) у гражданской столицы.

Сергей Пономарев: Еще один вклад, который мне кажется важным создают общественные организации, потому что они укрепляют так или иначе институты. Ведь проблема заключается во многом в том, что наше общество на сегодняшний день традиционное. Если допустим, вы сталкиваетесь с проблемой, ну как обычно это происходит, начинается во дворе дома уплотнительная застройка. Человек начинает бороться, что он первым делом делает? Скорее всего, он начнет искать, а где у меня есть какие-нибудь знакомые? Вот у меня в прокуратуре у жены родственник, там у меня знакомый какой-то депутат, там мы учились вместе, мы там еще с кем-то что-то делали и так далее. Но если цена вопроса становится слишком высокой, допустим, строительство дома, будь ты там хоть трижды родственником, ты не можешь помочь человеку. И вот здесь тогда начинается, когда родственные связи не работают, первый круг, человек начинает связываться с институтами. Приход в общественную организацию как раз с этим и связан. С тем, что это не всегда такое приятное занятие, нужно с кем-то договариваться постоянно, проводить какие-то собрания и прочее, скидываться, не дай бог, еще на эту самую общественную деятельность совместно с соседями и так далее против этой уплотнительной застройки. Но постепенно эти новые институты начинают осваиваться, то есть меняются институциональные правила игры. Как раз задача общественных организаций – вовлекать граждан в эту самую деятельность, менять не для себя лазейку, находить, как это обычно делается, что молодому человеку неохота идти в армию и он дает взятку. Так, может, потому что так проще, понятно, обычно, привычно. Но лучше ведь менять сразу весь закон, раз он никого не устраивает в обществе.

А буквально вкратце, а отношения власти к гражданскому активизму? Особенно пермскому.

Сергей Пономарев: Настороженное. По поводу Пермского края здесь все-таки больше с пониманием относятся, потому что у нас даже самые радикалы, не являются маргиналами и вполне себе там договороспособны. Вот договороспособность….

Вот почему? То ли активисты такие хорошие, так сумели сделать, то ли власти такие приятные?

Сергей Пономарев: Я думаю, и так, и так. Вот какая традиция диалога сформировалась еще с 90-х годов, так или иначе находить общий язык, если есть грамотные и правильные аргументы. Вполне возможно, не во всех случаях, но так или иначе.

Спасибо. У нас остается буквально несколько минут. Итак, давайте подводить итог. Что в целом можно сказать о гражданском активизме? Что это за явление, нужно ли оно нам дальше, какие его перспективы и так далее? У нас традиционная в рубрике мораль, наконец. С кого начнем? Виталий Ковин.

Виталий Ковин: Я думаю, в общем, это такое объективное и закономерное явление, которое сейчас набирает обороты. То есть чем больше власть будет заниматься сама собой, тем более активные будут собираться люди и решать те проблемы, которые она не способна решить или не хочет по каким-то причинам. Поэтому я думаю, что в этом смысле все только начинается.

Понятно. Сергей?

Сергей Пономарев: Для меня тоже это явление очень интересное, потому что оно как раз… Мы наконец-то дождались, когда начинает прорастать именно низовая гражданская самоорганизация не на деньги западных грантов, не на вообще грантовую деятельность, не институционализированные организации, которые появились еще в 90-е годы и продолжают существовать, а когда сами люди на уровне ТСЖ, двора постепенно начинают формировать горизонтальные связи. Не просто пить пиво во дворе, а тут еще построить детскую площадку или там что-нибудь еще сделать такое. Вот это самое важное. С этого как раз начинается гражданское общество, и мы сейчас видим этот всплеск, и я надеюсь, что (неразборчиво).

Некогда возникло такое заполнение ниши, возникло, возможно, от отчаяния, гражданское действие постепенно выходит на новые горизонты и начинает менять жизнь в самых разнообразных сферах. Правильно я понимаю?

Виталий Ковин: Оно само может стать повседневной жизнью.

Да, и само становится повседневной жизнью. Ну что ж, прекрасное завершение для нашей передачи. Еще раз напоминаю, что у нас в гостях был Сергей Пономарев, эксперт Центра «Грани» и Виталий Ковин, кандидат исторических наук, доцент из педагогического университета. Говорили мы о гражданском активизме.