"Эпоха книжной культуры завершается", - Борис Кондаков

Гость: Борис Кондаков, декан филологического факультета ПГНИУ

- Какие сегодня темы?

- Хотелось бы поговорить о проблемах в гуманитарном образовании.

- Таких проблем много?

- Гуманитарное образование и есть сама проблема. Есть естественно-научное и гуманитарное образование. В обычные периоды они находятся в сознании человека в равновесии. В кризисные периоды одна сторона может показаться менее важной, а вторая более важной.

- Сейчас период кризисный?

- Да, сейчас несколько кризисов наложились один на другой. Началось это все на рубеже 80-х - 90-х годов, когда, в результате нескольких кризисов сломался Советский союз, произошла некая революция. В то же самое время произошла определенная научно-техническая революция, когда был рывок развития информационных технологий. Кроме того, произошли изменения в сфере образования, что совпало с неким глобальным цивилизационным кризисом.

- Сейчас кризисное время переживает гуманитарное образование?

- Да. Как правило, кризисы приводят к образованию чего-то нового. Цивилизационных кризисов на памяти человечества было несколько. Где-то за несколько веков до НЭ произошел кризис, когда человечество от культуры традиций, воплощенных в мифологии, к культуре слова. Это отразилось в работах Конфуция, Сократа. Тогда центральной фигурой культуры стал учитель, который в диалоге с учениками вырабатывал некое новое знание. торой такой кризис  - это когда завершается античность и начинаются средние века. Тогда происходит переворот - от культуры, воплощенной в устном слове к культуре, воплощенной в письменности. Появляются книги. Прежде всего - это Библия. Учитель оказывается неким толкователем книги. Книги менялись.

Сейчас эпоха книжной культуры завершается и ее место занимает культура экранная, воплощенная м мультимедиа. Исчезает и функция учителя. 

- Откуда предпосылки такой новой культуры?

- Культура идет от современных технических средств, от роли интернета. Предпосылки появились с появлением телевидения, кино. В 90-е годы произошел некий качественный переворот, связанный со скачком технологий.

- И теперь, так как роль учителя-толкователя книги все больше отодвигается в сторону, глубину книги можно и не воспринимать. Важно очень быстро сделать выводы из текста. Не это ли специфика мультимедийной культуры. Культура выводов, быстрых суждений.

- Да. Это некое свертывание книги, схлопывание смыслов. Их воспринимают не как сферическое пространство, а как некую плоскость, на которую все проецируется. Так же воспринимается история, когда нашими современниками становятся Иван Грозный, Иоанн креститель, Ленин, Сталин и т.д. Одно из самых сложных для студентов заданий - это расставить по хронологическому порядку произведения или исторические личности. У них в голове не вертикаль, а плоскость, где все рядом.

- Отмечу в защиту нынешних студентов, что для меня длительное время нечто подобное было с чуть более ранним периодом истории. Расставить по порядку Тутанхамона и Аменхотепа мне тоже сложно.

-  Я не говорю, что это плохо. Это данность, с которой нужно жить и понимать.

- Мы можем сейчас еще десяток признаков гуманитарного кризиса набросать и все это будет лишь подтверждением того, что у гуманитарного знания кризис налицо. Что мы с ним будем делать, как с ним жить, к чему это приведет?

- Это сказать труднее всего - к чему он нас приведет. История показывает, что в такие кризисы появлялось что-то новое, человечество приспосабливалось. В средние века учащиеся заучивали сотни страниц текста наизусть, чтобы уметь их процитировать в нужный момент. Когда эта необходимость исчезла, кому-то, может, казалось, что рушится образование. Но сформировалась другая культура. Сложно жить в периоды, когда что-то исчезает, а что появляется взамен -  еще не понятно.

- Я вспоминаю историю с вбиванием молитв розгами и т.п. Наверняка люди, которые не знали наизусть Священное писание, в то время считались бы безграмотными. Но за счет чего они были грамотными? За счет того, что могли изящно работать с мыслью этого Священного писания. Можем ли мы сказать, что сейчас, когда интернет становится нашей коллективной памятью, где можно найти все, что угодно, необходимо развивать мозг на толкование? Ведь сейчас этого не происходит. Нам интернет не просто память, он нам и мыслительные процессы заменяет.

- Да, да. Общество должно вырабатывать что-то, что нейтрализует такое действие. Выработка не сразу происходит. Изменения, которые потрясали культуру, были связаны с изменениями образования. Образование, как правило, вырабатывает механизмы нейтрализации тех изменений, о которых мы говорим.

- Как может реагировать система образования. Она же наиболее косная. Она последней отреагирует на изменения, как мне кажется. Нет?

- Система образования, действительно, отстает от общества, но без ее изменения изменить все остальное трудно.

- Вы уже видите какие-то первые шаги изменения образовательной системы? Вы меняетесь сами?

- Эти изменения происходят гораздо медленнее, чем могли бы.

- Хотя бы признаки.

- Признаки есть. Образование должно быть более комплексным и более универсальным, с межпредметными связями. Мы должны давать задания, которые проверяют не память, а некие мыслительные способности. Мы в университете меняем структуру государственных экзаменов. Теперь, например, мы проверяем не знания по литературе, как раньше, а умение интерпретировать текст, который будет дан на экзамене. То есть, функциональные, операционные способности студентов. Такого рода изменения и должны происходить.

- Если мы говорим о гуманитарном кризисе как о кризисе книжной учености и замене книг на мультимедиа, мы понимаем, что вслед за отказом от книжной учености мы отказываемся и от той тренировке мозга, которую она давала. Один из самых популярных видов информационного сообщения в соцсетях выглядит так: это картинка, внутри картинки текст и в тексте уже сделан вывод. На картинке, допустим, пепелище. Текст пишет о зверствах военщины, а вывод касается необходимости ответных действий. Когда смотрите вы, вы начнете думать над текстом - знакома ли вам эта цитата, не украдена ли она, не кажется ли вам, что это уже где-то было. Если вам знакома фотография, вы будете искать совпадение, проверить подлинность этого сообщения, а уже потом делать выводы.

Но, большая часть молодой аудитории соцсети этого делать не будет. Для них посыл предельно ясен. Они увидели простую картинку с простым текстом, увидели сделанный за них простой вывод и согласились с ним. И вот тут мне становится страшно. Мы получаем поколение людей, которые от культуры книжной, разом отмахнув тысячелетия назад, вернулись к культуре прямых, непосредственных эмоций. Топор в руке - культуре символ. Думаю, это более раннее, чем средневековье. Нас бросило по спирали вниз. В этом трагедия нового гуманитарного кризиса?

- Да, мы вернулись на несколько тысячелетий назад. Письменность является признаком определенного уровня культуры. Сейчас мы возвращаемся на новый этап - без письменности, когда, вроде бы, люди обладают письменным знанием, но это некая иллюзия. Из интернета берется готовый текст для того, чтобы подать его преподавателю, друзьям, читателям. Одно из самых сложных заданий сегодня - создать свой текст, а не мозаичный, из блоков.

- Это при том, что я прекрасно помню времена, когда неким пренебрежительным тоном можно было отозваться о заимствовании чужих мыслей в свои тексты. Сейчас на это даже не смотрят. Есть ли из этой ситуации выход? Вы говорите, что человечество его найдет, но мне кажется, что здесь можно оказаться в тупике.

- Сейчас мы идем по этой лестнице вниз и, возможно, самого дна еще не достигли.

- Новые средние века?

- Нечто в этом роде.

- Сам термин "средние века" появился в тот момент, когда они закончились. Люди, жившие в эпоху античности, понятия не имели о том, куда они скатываются. Я не помню упоминаний о том, что их мир рушился. Люди, которые жили в раннее средневековье, мыслили себя последователями, преемниками философов эпохи античности. Лишь в эпоху возрождения было объяснено, что это было средневековье.

Однако мы знаем, можем прогнозировать свое будущее средневековье. И у этого будущего есть свои характеристики. Какие?

- Мы знаем, что это будущее связано с упрощением смыслов. Гуманитарная культура отличается от негуманитарной тем, что любое знание является интерпретируемым. Когда разные интерпретации исчезли и осталась одна общая, произошло упрощение смыслов. Мы знаем к чему это может привести и знаем какие меры могут этому противодействовать.

(перерыв)

- Мы представили темные века, которые нам предстоят. Но мы не знаем сколько они будут длиться. Есть какие-то предположения?

- Как правило, в русской культуре смена парадигм происходит на протяжении 10 - 15 лет. Я бы предположил, что на смену уйдет лет 30 - 50 до тех пор, пока мы найдем выход из ситуации.

- А этот выход - он технологичный или гуманитарный?

- Я думаю, что он в сфере отношений людей. Когда-то мыслители создавали знания в режиме диалога. Возврат к диалогу поможет преодолеть этот кризис. Казалось бы, вся жизнь сегодня отталкивает людей от общения, от желания учиться на филологическом. Но мы видим, что ребята продолжают этим интересоваться, идут учиться и значительно меняются за время своего обучения. Они делаются носителями культуры. Наши выпускники находят себя в самых разных сферах. Они умеют общаться, понимают явления менее однозначно, более сложно.

- Когда мы говорили о гуманитарном кризисе, не имели ли мы в виду кризис образования вообще, системный кризис в целом. Говоря о гуманитарном кризисе мы как бы противопоставляем себя техническому - а вот у них кризиса нет. Я уверен, что поступающие на математические, технические специальности наверняка сталкиваются с такими же проблемами.

- Я думаю - да. а то и кризис - чтобы сказываться на всем. В образовании все связано. Просто, для выхода из этого кризиса больше усилий надо приложить в гуманитарной сфере.

- Вы говорите, что возможным выходом будет возвращение к диалогу учитель - ученик. Но ведь этот диалог, в первую очередь, должен вернуться в семью. Выходить из кризиса мы можем начинать уже в семье, с того же самого диалога, с прочитанных вместе книг. Интернет - это как некое болото, которое все равно надо переходить. Надо научиться этому, получается, еще в семье. Не кажется ли вам, что книги - некий багаж, обязательный в каком-то определенном размере? То есть мы должны прочитать какой-то багаж книг, чтобы потом существовать в изменяющемся мире. 

- Да, конечно. Есть некий минимум. Но его невозможно сформулировать в виде 100 книг, которые надо прочесть. Главное - восстановить традицию общения с книгами. В ряде стран приняты специальные программы, направленные не популяризацию книг, на возвращение их в семью. У нас пока такой программы нет, но нам придется к этому обратиться. В XIX веке семейное чтение было важной частью образования.

Сейчас даже к нам на филологический факультет приходят студенты, которые не понимают до 30% текста произведений Пушкина. Например фраза "Ямщик сидит на облучке" - понятно только слово "сидит". Это связано с тем, о чем мы говорили.

- То есть, минимум книг есть, но составить его необходимо самостоятельно?

- В этом и сложность. Чтобы читать книгу ребенку, необходимо любить ее самому.

- Вы из читающего поколения, я тоже. Но, допустим, люди, которые младше лет на 5-6, получали полный спектр информации из сети, но возможно, по инерции еще читали книги. Люди, которым сейчас лет 20, не воспринимают книги так, как их воспринимаю я. Но именно им сейчас надо формировать свою сотню книг. У меня она есть и я передам ее своему ребенку. Есть ли она у них?

- Это та проблема, которая стоит перед всеми нами. Нередко выпускники школ знают литературу по краткому содержанию, взятому в интернете.

- На уровне государственного регулирование такую проблему не решить. Да на таком уровне это не принесет пользы. Эта проблема должна быть решена внутри общества. Надо сформировать моду на чтение или она неизбежно сформируется?

- Неизбежности тут нет. Ее надо формировать совместными усилиями.

- Это не механизм самосохранения?

- Это механизм самосохранения, но он не обязательно присутствует в культуре.

- Если это не обязательное явление, один из путей развития цивилизации в России ведет в тупик?

- Да.

- Значит, цивилизация может закончить свое существование.

- Да. И вести туда будут именно те факторы, о которых мы говорили. В истории есть такие примеры.

- Если взять римскую культуру - очень похожие процессы. Огромная империя становится все менее и менее требовательна к уровню культуры и образования. Народы, населяющие империю, вдруг стали исповедовать иные ценности.

- Был пример, когда один из императоров Китая решил что все зло берется из книг и повелел уничтожить все книги философов. Когда он умер, его последователи решили книги воссоздать. Китайцы - люди послушные, они книги сожгли, но перед этим выучили их наизусть. Поэтому удалось воссоздать их вновь в письменном виде. Так родилась филология в Китае. Один помнил так, другой - иначе и приходилось воссоздавать подлинный текст.

В конце концов, неважно в каком виде книга. Важно, чтобы она была понята, прочитана как носитель смыслов, которые каждое поколение актуализирует для себя. Если из поколения в поколение из одной книги выводит один и тот же смысл - это ни к чему хорошему не приведет. У нас есть недавняя история Советского союза. В советской школе к Пушкину был приставлен Белинский, как единственный правильный интерпретатор, к Тургеневу - Писарев, к Островскому - Добролюбов. А что говорил Писарев о Пушкине советскому школьнику знать не полагалось. Одна из причин крушения СССР - это не экономика, не происки врагов, а упрощение, к которому мы пришли в процессе воспитания.

- Единообразие толкования привело к краху?

- Да.

- Но оно же формировало единый бэк-граунд у целой нации. Часто слышу от людей вашего поколения, что они не могут разговаривать на языке с людьми младшего поколения.

- Одинаковые тексты могут восприниматься по-разному. Мы знаем много писателей, бывших популярными в свое время, но со временем они забывались. Оставались те книги, которые были многозначными, в которых каждое поколение находило что-то свое.

- Если бы вы формировали золотую сотню книг, по какому принципу вы начали бы, с чего, с кого, с какого возраста...?

- Прежде всего, это русская классика XIX века - те произведения, которые отражают историю, эволюцию сознания, эволюцию мысли. "Евгений Онеги", "Война и мир"...

- Почему именно XIX век?

- Именно тогда сформировался язык, на котором мы сейчас говорим. Это тот период, когда сформировалась русская классика, система ценностей.

- Если брать некие базовые основы этой культуры, то в них мы живем и сейчас. Трансформации были, но на базе того века мы живем до сих пор.

- Основная базовая система ценностей русских писателей XX века основывалась на том, что возникло в XIX-м.

- Вы скорее оптимистично смотрите на будущее?

- Говорили мы о вещах грустных, но я оптимист. История России показывает, что не смотря на трудности, сила национальной традиции помогала России выживать в самые трудные времена.

- Итак, рецепты: читаем; разговариваем друг с другом, с детьми; учимся диалогу.

Кто к нам придет на следующую программу "Пятнашки"?

- Вячеслав Михайлович Раков, историк, мыслитель;

Тамара Дмитриевна Шматенок, искусствовед Галереи;

Галина Васильевна Куличкина, журнались, преподаватель, специалист по культуре, театру.