Программы / Особое мнение

Тема: обзор текущих событий в политической жизни Перми и Прикамья

Гость: Степан Хлопов, руководитель портала газеты «Звезда»

Дата выхода: 19 июня 2015 года

Программа: "Особое мнение"

Ведущий: Артем Жаворонков

- Добрый день, уважаемые радиослушатели! Это программа «Особое мнение» на «Эхе Перми». У микрофона Артем Жаворонков. Сегодня у нас в гостях Степан Хлопов, руководитель портала газеты «Звезда». Поговорим о том, чем полна была информационная повестка последнего времени. Но вначале меня все равно интересует, что долгое время ты был главным редактором канала, холдинга, который являлся прогубернаторским. Сейчас ты возглавляешь ресурс, который является, может очень громко так говорить, но оппозиционным в каком-то смысле. Вот эта смена взгляда, смена фокуса – раньше нельзя было говорить, а теперь можно, или наоборот. Какие ощущения? Форматы действительно-то поменялись?

Степан Хлопов: Поменялось много чего. Я бы не стал говорить, что газета «Звезда» или портал – это оппозиционные структуры, не совсем. Они максимально стремятся быть независимыми от точки зрения, которая может быть навязана краевой властью.

- Которую краевая власть транслирует.

Степан Хлопов: Да. Форматы поменялись. Переход с телевидения на газету и интернет-формат дался достаточно просто. Я ничего такого не увидел тут. Единственный момент заметил, что когда я работал на телевидении, то всегда очень скептически относился к заявлениям людей: «понимаете, вообще не смотрю телевизор». Я думал, что люди лукавят, ну, как не смотреть телевизор, если он дома есть. И вот несколько месяцев, что вне телевидения, я понял, что это возможно.

- И ты не смотришь телевизор.

Степан Хлопов: Я практически не смотрю телевизор. Поэтому теперь я могу понять, в этом смысле меня немного отрезвило, и я теперь аудиторию воспринимаю несколько по-иному. И я не думаю, что все люди, условно живущие в городе, они потенциальная аудитория телеканала, я понимаю, что это не совсем так.

- Это заблуждение тех, кто работает на телевидении?

 Степан Хлопов: Мне кажется, да.

- А со смыслом информации что-то переменилось? Все-таки прогубернаторский телеканал – это определенное направление деятельности, это определенная смысловая нагрузка, это определенная сторона представления информации, а манипулируем информацией мы все.

Степан Хлопов: Я вообще не вижу никаких проблем, если какое-то медиа контролирует администрация губернатора или называется провластным. Есть такие и такие. Другое дело, как все истории преподносить, как это интерпретировать и доносить, и это уже вопрос достаточно сложный.

- А журналистская этика в таком случае – объективность и многосторонность предоставления информации, она ведь страдает?

Степан Хлопов: Я и говорю о том, что есть какие-то идеальные представления, и есть будничная реальность. То есть в идеале быть прогубернаторским медиа, ничего страшного в этом нет, и это может не влиять на объективность преподнесения информации. А может – влиять.

- Нет такого ощущения, что после всего этого какой-то скептический взгляд на тебя со стороны коллег? Ты долгое время был олицетворением того, что сегодня подвергнуто обструкции со всех сторон, ну как и деятельность самого губернатора критикуется со всех сторон, причем. А так люди, которые двигают его идею, его позицию через СМИ, критикуются вместе с ним. Говоря о том, что вы все продажные журналисты и вот, собственно, сидите у кормушки губернатора.

Степан Хлопов: Нет, меня никто не критикует.

- А сейчас самому не хочется губернатора критиковать? Было вообще такое внутреннее табу: нельзя или можно?

Степан Хлопов: На самом деле не было внутреннего табу, и сейчас у меня нет желания огульно критиковать губернатора, или администрацию губернатора, или чиновников. Я не вижу в этом никакого смысла.

- Почему?

Степан Хлопов: А зачем?

- Потому что можно.

Степан Хлопов: Если конструктивная критика - это одно, а вот просто отыграться на ком-то за то, что мне там чего-то раньше не давали, я в этом не вижу никакого смысла.

- А раньше не давали?

Степан Хлопов: Что-то не давали, безусловно. Я думаю, что в любом медиа есть какая-то редакционная политика, которая что-то позволяет, а что-то нет.

- На «Эхе» нет цензуры, у нас свободная редакционная политика. Ну ладно, не будем об этом. Но, все-таки, «Особое мнение» подразумевает какое-то отношение к тому, что сейчас происходит в информационной повестке и начать бы мне хотелось с чего-то легкого и незамысловатого. У нас долгое время были «Белые ночи» и вот завершается «Пермский калейдоскоп».

Степан Хлопов: Ты считаешь, что это легкая тема?

- А культура - это сложная тема?

Степан Хлопов: Вообще да, достаточно сложная. Мне кажется, что сейчас именно такое отношение, как ты озвучил. К культуре, к культурной политике, к фестивальным движениям, к событийному наполнению, к культурной повестке в городе. И это не есть хорошо.

- Почему?

Степан Хлопов: А потому что мы сейчас сталкиваемся с тем, что получаем «Пермский калейдоскоп» такой, какой он есть. Ты был в парке Горького?

- Нет. Но сегодня с утра в эфире мы говорили о «Пермском калейдоскопе». И большинство слушателей оценило позитивно все, что там происходит.

Степан Хлопов: Возможно, но мне кажется, что это странно.

- А что в этом странного?

Степан Хлопов: Что слушатели «Эха» оценили эту историю позитивно.

- Ты ее оцениваешь абсолютно негативно? Или ты ее в сравнении с «Белыми ночами» оцениваешь негативно?

Степан Хлопов: Я оцениваю не столько «Пермский калейдоскоп» негативно, а то, какие формы сейчас принимает наша культурная политика в городе.

- Какие формы? Объясни подробно, что это за формы, чем они не угодны тебе, почему это можно оценивать негативно?

Степан Хлопов: Мы все немножко рефлексируем по поводу тех же «Белых ночей». Мы их все критиковали, в том числе и «Эхо». Но мы же все понимаем, что критиковали не столько содержание, не столько наполнение, сколько такие вот организационные вещи. Что очень большие деньги вкладывались в инфраструктуру, которая потом никак не использовалась, которая выбрасывалась. Критиковали за то, что там это был в большей степени экспортный вариант, что местное культурное сообщество было вне всех этих процессов. На самом деле у меня полное ощущение, что сейчас местное культурное сообщество также вне процессов. Культурные учреждения сейчас во всех этих делах не участвуют.

- Есть разница между профессиональными деятелями культуры, наверное, и художественной самодеятельностью. Я слышал мнение, что «Пермский калейдоскоп» - это художественная самодеятельность, а культура профессиональная – это «Белые ночи».

Степан Хлопов: Не знаю. Проблема не в том, что это самодеятельность или не самодеятельность, просто вы, товарищи из министерства культуры, поставьте точку на «Белых ночах», скажите, что всё, нет больше «Белых ночей», теперь у нас новая культурная политика. Просто будьте честными, объясняйте свои действия. Мы теперь запускаем «Пермский калейдоскоп» как некий авангард новой культурной политики.

- Именно так, по-моему, и было сформулировано.

Степан Хлопов: Сформулировано было совсем не так. Было так, что мы сохраняем какую-то фестивальную активность – это фестиваль «Пермский калейдоскоп». Что мы сейчас вместо «Белых ночей» проведем такую штуку, у нас денег мало, поэтому переехали в парк Горького. А кризис же.

- Может быть, культура – то направление, на котором стоит сэкономить?

Степан Хлопов: Может быть. Но я говорю о том, что просто нужно быть честными. Вы честно выйдите и скажите, что мы делаем это потому, потому и потому. И мы теперь претендуем не на звание культурной столицы, а мы теперь скатываемся, и не было бы проблемы, если бы об этом честно заявлялось.

- Это же политика! О какой честности здесь может идти речь?

Степан Хлопов: Вот мы и сталкиваемся с тем, что все, что происходит в парке Горького, при том, что сам директор парка признает, что, в общем-то, народу было мало, и многое не получилось, и были сделаны крупные ошибки. А получается, что за все это сейчас ответственность несет министерство культуры. И конкретно господин Гладнев.

- Они справедливо несут за это ответственность?

Степан Хлопов: Да, а кто же еще-то!?

- Сейчас на этом же фоне обострение конфликта между Театром-Театром, в котором сейчас работают те, кто создавал «Белые ночи», и министерством культуры. Говорят, что здесь непосредственное участие принимает губернатор. А господин Гладнев – лишь рупор той позиции, которая сформирована в администрации или в голове самого губернатора. Вот по части сцены…

Степан Хлопов: Я не знаю. Я не могу сказать, у кого там, какие мысли сформированы, но то, что мы видим… Мне вообще кажется, что там очень много личных историй.

- У нас ведь регион небольшой. И без личных историй не обойтись.

Степан Хлопов: Может быть. Но то, что сейчас происходит в культуре, мне и  людям, которые за этим каким-то образом следят, вообще оно не может нравиться. Вернусь к «Пермскому калейдоскопу». За все вот это время – месяц, что он проходит, вы заметили, чтобы мэр или губернатор выехал в парк Горького, выступил и сказал, что я вот здесь, потому что здесь вот так.

- А на «Белых ночах», что, у нас мэр или губернатор приезжал?

Степан Хлопов: Там было несколько иное. У «Белых ночей» были лица и руководители процесса. Кто бы к ним как не относился, но они были. Там был Гельман, Гурфинкель. И мы знали с кого спросить и кому предъявить. Сейчас такого человека нет.

- А как же Габдуллин и Гладнев?

Степан Хлопов: А что Габдуллин, он там должен дорожки прокладывать?

- Я всегда удивлялся, почему все немецкие генералы, напавшие на Советский Союз, были с фамилиями на «Г»: Гитлер, Геринг, Геббельс, Гудериан. И здесь тоже, Гельман, Гурфинкель, Гладнев,  Габдуллин. Мильграм, здесь хорошее исключение.

Степан Хлопов: Путь это будет просто совпадение.

- Много тем, которые бы еще хотелось сегодня с тобой обсудить. Например, кадровая политика, которая сего имеет место в крае. Мне бы хотелось знать твое мнение по этой части. Перестановки кадровые в администрации губернатора, в городе. Сейчас вот новые данные о том, что у нас должен появиться новый министр здравоохранения. Клановость какая-то. Об этом, кстати, часто пишут и твои коллеги на страницах «Звезды». О том, что, действительно, какие-то пуловые интересы, которые раздирают администрацию губернатора. Что тебе об этом известно, и как ты к этому относишься?

Степан Хлопов: Мне известно все то, что известно и остальным. Все, что из информационной повестки, которая присутствует. А по поводу клановости, полов… Это же история актуальна для чего бы то ни было. Что, в нашей городской власти нет кланов, пулов, или в исполнительной власти? То же самое!? Я не вижу в этом никакой проблемы. Человек формирует под себя команду, ему должно быть виднее, кто занимает какие посты, откуда должны эти люди приехать или они должны быть местные. Уровень аргументации за тех и за других может быть абсолютно разный. Другое дело, что мы видим в итоге. А в итоге я бы не сказал, что мы видим много и что все очень хорошо у нас.

- А есть ощущение, что у нас стало хуже? Вот лично у тебя. И в каких направлениях? Это просто ощущение такого ментального характера или?

Степан Хлопов: Нам, журналистам, которые постоянно внутри информационной повестки, вообще достаточно сложно объективно оценивать стало - или хуже, или лучше. Например, был не так давно отчет господина Самойлова перед депутатами Пермской городской Думы, где он отчитывался о том, что из каких-то 69 пунктов 60 с чем-то они выполнили и могут себе это записать в плюс. Я думаю, простой человек, который далек от этого, он же оценивает это не по пунктам, он думает о том, что каждую зиму у нас снежный беспредел, прошел ливень у нас – ливневки нет. То есть пункты выполняются, а жизнь к лучшему не меняется. В этом, мне кажется, большая странность. И поэтому все подходы в оценке исполнительной власти, которая делится на кланы, на пулы. В команде, которая подбирается по понятным критериям, есть какой-то диссонанс.

- А есть ли диссонанс в журналистской среде сегодня?

Степан Хлопов: Журналистская среда у нас сегодня, понятно, очень четко разделена, что я вам сейчас Америку открываю?

- А это плохо?

Степан Хлопов: Я не знаю. Посмотрим. Это для Перми достаточно ново.

- Мы что, еще никогда не жили в такой ситуации?

Степан Хлопов: Чтобы так жестко, мне кажется, нет.

- Я не припоминаю, когда у нас была большая любовь и дружба между различными журналистами?

Степан Хлопов: Любовь и дружба была всегда, не было никаких проблем. Сейчас идет достаточно жесткое разделение на тех, кто свой и чужой. Я не знаю, хорошо это или плохо. Может, это как-то должно подстегивать людей. Держать их как-то в тонусе. Но то, что сейчас это происходит – это правда.

- Про оппозицию тебя хотел спросить традиционно.  После того, как стало известно, что газету «Звезда» приобрела чета Агишевых, почему-то было решено, что именно оппозиционной политики они будут придерживаться, будут критиковать губернатора. Но я лично этого объективно не вижу. И Надежда Агишева также, в рамках эфира я ее спрашивал, говорила об объективности и интересе. Но все равно, у нас есть определенный круг оппозиционеров, и мы можем их таковыми считать, противопоставляют себя губернатору Басаргину. Что ты можешь сказать про вот это меньшинство? Я думаю, еще в бытность твою главным редактором телеканала UTV, ты часто слышал о таких людях как Зотин, Касимов, Окунев, людях с абсолютной красной карточкой по части прихода в ваши эфиры. Так ведь?

Степан Хлопов: Да нет, почему? Вообще говорить об «Урал-Информ» надо вспоминать долгую историю. «Урал-информ ТВ» - это не только 2013-2014 год, когда там поменялся собственник, у него же длинная история. И телеканал «Урал-информ ТВ» когда-то также считался оппозиционным каналом, к губернатору Чиркунову, например. Причем это скорее было не так, чем так, но мнение было такое. И господа Зотин, Окунев, они были частыми гостями на «Урал-информ ТВ» в версии до 2013 года. Сменился собственник – сменилась редакционная политика, и при этом не было такого рубежа, чтобы сказать, что до июня все эти господа у нас были, а после – нет. Нет, такого не было. Это был плавный и затянувшийся процесс. Потому что и Окунев, и другие, они появлялись в эфире. А потом чем дальше, тем редакционная политика становилась более однобокой, и меня там тоже не стало, в конце концов.

- Ну, ты терпел достаточно долго.

Степан Хлопов: Я бы не стал употреблять слово «терпел».

- Очень короткий вопрос еще. 180 млн. рублей на освещение деятельности губернатора, если раньше на этот пирог у всех была возможность претендовать, то сегодня целый ряд СМИ от него ограничены. Государевы деньги в части поддержки жизнеспособности пермских СМИ, говорят, это ключевой фактор. Без этих денег многие помрут.

Степан Хлопов: Это правда.

- Но ведь пока держатся наплаву? «Звезда» не получает денег из этой кормушки?

Степан Хлопов: У газеты «Звезда» есть контракты.

- То есть и вы там есть?

Степан Хлопов: В этом нет ничего страшного. Это долгая традиционная история. Контракты небольшие, их нельзя сравнить с холдингом «Урал-информ», но они есть и из этого никто не делает секреты. Жуть какая-то, что если есть деньги краевой администрации, то мы теперь всем должны, такого нет. Тут надо уметь выстраивать диалог.

- 180 миллионов, говорят, цифра беспрецедентная на освещение деятельности пермского губернатора, при этом параллельно в Москве тенденция на то, чтобы чуть ли не тюрьму сажать за самопиар. На твой взгляд, 180 миллионов – много или мало? Нужно или не нужно?

Степан Хлопов: Такую цифру оценивать достаточно сложно. Я не знаю, ее надо с чем-то сравнивать. Другое дело, как ею распоряжаться. Я, скорее, думаю, что этой суммой будут распоряжаться опять не так, как нужно было бы, и это плохо. И здесь вопрос не в сумме, а в том, что с ней будут делать.

- 500 тысяч в день! Я не вижу информации на 500 тысяч в день!

Степан Хлопов: Не видишь?

- Нет. Даже качество нового сайта губернатора. Где они? Я включаю телевизор специально для того, чтобы промониторить ситуацию. Я включаю все телеканалы, которые только возможно. И я считаю, что там все намного дешевле.

Степан Хлопов: То, что там все намного дешевле – это даже не вопрос.

- Мы поговорили немножко о политике и культуре. Мне бы хотелось просто по информационной повестке пробежать, твое мнение услышать. Девочка Соня. Ты сам, как молодой отец… Достаточно серьезная история, быстро были приняты меры, что и вызвало негодование в сообществе. По поводу отстранения двух главврачей. Взяли, опять шашкой рубанули, чтобы замолчать основную проблему. Ты согласен с такой постановкой?

Степан Хлопов: Да, такое ощущение есть, что вновь нашли стрелочников. Проблема, безусловно, очень серьезная, и это проблема не сегодняшнего дня. Просто история с этой девочкой Соней актуализировала ее вновь. Там какое-то жуткое стечение, видимо, обстоятельств было. А то, что сняли главного врача станции скорой помощи городской, и больницы, мне кажется, что это не то чтобы поспешное решение, а это показушное решение, безусловно.

- И много таких показушных решений сейчас, на твой взгляд, вокруг нас?

Степан Хлопов: Мне сложно сказать. По этому конкретному случаю у меня складывается такое глубокое убеждение, что это показушное решение.

- Слушай, перейдя на работу в «Звезду», сфера твоих информационных интересов как-то поменялась? Ты стал обращать внимание на то, на что раньше не обращал, или наоборот?

Степан Хлопов: Я бы не сказал, что у меня как-то сменилась сфера интересов, нет.

- Политика? Социальная сфера?

Степан Хлопов: Так это всегда было в сфере интереса, за этим необходимо следить в какой-то мере.

- А сейчас? Ничего не переменилось?

Степан Хлопов: Нет, все то же. Может быть, возвращаясь к первой части нашего разговора, я как-то почему-то сильнее проникся всеми этими околокультурными делами, попытался в них поглубже разобраться, и сейчас понимаю, что твое высказывание, что это «легкая история», мне кажется, что это очень нелегкая история.

- Я всегда всем своим гостям задаю вопрос по поводу финансирования зоопарка и финансирования оперного театра. В кризис. У меня на это есть свое особенное мнение, но я еще не встречал ничьего похожего мнения из тех, кто к нам приходит. Тебе переадресую вопрос. Финансирование сейчас заморозили, но вот реконструкция сцены оперного театра, сцены Театра-Театра в условиях жесткого дефицита бюджета и жесткой экономии, это оправданные траты?

Степан Хлопов: Не знаю. Мы все, по крайней мере, в этой студии, не большие специалисты по части формирования бюджета. По-человечески, мне кажется, что это такие вещи, на которых можно сейчас экономить. Но мы же все понимаем, что у этих тем длинная история с немытой бородой. Поэтому и отношение к этому такое. На самом деле, ничего там крамольного в истории с зоопарком не было бы, если бы не было этой истории длинной – с Братским, с Черняевским лесом, с отказом от леса и т.д.

- Эти истории замыленные, заболтанные и решение их оттягивается сейчас только потому, что оно все время оттягивалось?

Степан Хлопов: Ну конечно. Эти проблемы надо было решать тогда, когда это можно было делать. А сейчас, конечно, мы получили очередные «долгострои».

- И нет возможности у нас сегодня как-то форсировать события и одним волевым решением… Есть ведь попытки форсировать, иногда бывает. Ходят представители власти, шашкой машут, говорят, что все, с завтрашнего дня начинаем.

Степан Хлопов: Я думаю, что здесь такого не будет. Здесь есть объективная реальность – действительно денег очень мало.

- Недавно Высшая школа экономики публиковала рейтинг либерализации регионов. Мы, всегда находившись в первой тройке, возглавляв несколько лет этот рейтинг, в конечном итоге рухнули вниз. Это показатель определенного состояния элит, определенного взаимодействия между активным пермским сообществом. И оно показывает, что у нас с либерализацией-то все плохо. Но говорят, что это плохо в части того, что многие события, которые раньше в таком либеральном котле варились, сейчас начали вариться в котле авторитарном, где как сказали, так и должно быть. И есть такое некое сопротивление со стороны тех самых элит против подобного подхода. На твой взгляд, это объективно или необъективно? И, все-таки, как лучше с нами, с пермяками, поступать?

Степан Хлопов: Что касается этого рейтинга, я о нем, конечно, слышал, но не изучал. Я думаю, что там есть какие-то объективные показатели, с которых этот рейтинг складывается. И если его обсуждать, то надо обсуждать его методологию. По ощущениям, да, либеральности становится все меньше и меньше. Это история с реформой местного самоуправления, и, я думаю, это было одним из показателей при составлении рейтинга – отказ от выборов. Все меньше и меньше люди могут выражать свое волеизъявление посредством выборов. Это правда. Но ведь это и общероссийский тренд. Другое дело, что все можно каким-то образом на местной почве интерпретировать. У нас сейчас интерпретируется так. И по ощущениям этот рейтинг отражает ситуацию.

- Кстати, вот опять заговорили об изменении в уставе города, и о формировании городской Думы. Не по одномандатным округам, как сейчас.

Степан Хлопов: Там разделение, да, я слышал. 60% по одномандатным остается, а 40% - по партийным. В количественном соотношении будет 20 с чем-то одномандатников и чуть больше 10-ти…

- Это хорошо или плохо?

Степан Хлопов: Я думаю, что это не очень хорошо. В-первых, потому что это происходит на фоне все меньшего и меньшего влияния городского парламента на повестку даже городскую. Это правда. То есть депутаты городской думы превращаются, и масса тому примеров, в машину для утверждения тех или иных инициатив. Роль городской Думы резко падает. Во-вторых, что касается разделения на одномандатников и партийные списки, то это приведет еще к большему падению, и влияния, и отношения к этому дело избирателей. Мы и так-то не все хорошо знаем своих депутатов в городе. Теперь мы какую-то часть вообще знать не будем, мы о них не слышали.  И неизвестно как на самом деле эта ситуация повернется, это же была просто рабочая группа, и этот документ был такой рамочный. Я надеюсь, что депутаты города отобьются.

- Многие из них, причем, такие неформальные лидеры депутатов, против принятия этого документа. Надо завершать, и мне бы хотелось еще с тобой поговорить о спорте профессиональном, о футболе. Ты, фактически, спецкор НТВ+ на территории Прикамья, иногда я имею честь сменять тебя в этой должности, но ты с бровки рассказываешь о ходе встреч, общаешься с футболистами. Что ты скажешь по поводу «Амкара»? Мы отбились, остались. Уходит Жора Пеев, его уже вроде как не было в списке тех, кто включен и улетает на первые сборы.

Степан Хлопов: Его контракт формально истекает 30 июня. Я думаю, что еще есть несколько дней для того, чтобы попытаться им договориться. Это будет, на мой взгляд, серьезная, и репутационная и игровая потеря «Амкара». Потому как при всем том, что Георгий Пеев по футбольным меркам достаточно взрослый, это будет большая потеря. Я не вижу сегодня в «Амкаре» человека в команде уровня, и по игровым качествам, и по лидерским, Георгия Пеева. Понятно, что смена поколений, но этот процесс нужно было производить как-то эволюционно. То есть дать человеку доиграть, дать ему сформировать его собственное решение об уходе, дать ему закончить здесь карьеру. Может быть, ввести его в тренерский штаб, в административный. Потому что такого игрока как Гергий Пеев в «Амкаре» не было до, и я не знаю, появится ли после.

- Ну а Константин Парамонов?

Степан Хлопов: Это легенда.

- Он свое место занимает.

Степан Хлопов: Я говорю все-таки о современном этапе развития – это «Амкар» времени Премьер-лиги.

- А что вообще скажешь о состоянии спорта в Пермском крае? Павел Лях, министр спорта, недавно сообщил о том, что по количеству проводимых соревнований Пермский край занимает первое место в РФ. По ощущениям, мы на правильном пути? «Парма» поднимается.

Степан Хлопов: Это очень сложный вопрос и на него очень сложно ответить. Либо мы оцениваем свои ощущения, либо мы знаем какие-то цифры.

- Я об ощущениях спрашиваю, о твоем личном мнении.

Степан Хлопов: Я думаю, что в тех условиях, в которых мы сегодня находимся, все достаточно неплохо, но могло быть и лучше. И это давнишняя наша история, она тоже тянется достаточно давно, что спорт в Пермском крае на уровне краевой власти всегда не был в списке приоритетов. Это так.

- Как и культура? Но ведь с культурой все было хорошо некоторое время назад.

Степан Хлопов: Культура как раз была в приоритете.

- А спорт нет?

Степан Хлопов: Нет.

- А должен быть?

Степан Хлопов: Мне кажется, должен быть. И это я говорю не столько о командах высоких спортивных достижений, а вообще о спорте как об уровне жизни. И сейчас, если мы отказываемся на уровне властной риторики от культуры, как условного двигателя развития экономики региона, на мой взгляд, можно было бы заняться спортом.

- Еще есть сельское хозяйство, промышленность, инвестиционная привлекательность.

Степан Хлопов: Это понятно. Но без этого никуда. Я говорю о том, что может стать неким смыслом. Культура, спорт, это все-таки некие смыслы.

- А экономика, промышленность?

Степан Хлопов: Это структура. Это то, на чем все должно держаться. А смысл – несколько иное.

- То есть, основание и надстройка, да?

Степан Хлопов: Можно так сказать.

- Спасибо большое за внимание, спасибо Степан!

Степан Хлопов: Спасибо!