Марголина: Здравствуйте.

Жаворонков: Поводом для того, чтобы нам поговорить сегодня, стало крупное мероприятие, прошедшее 2 июня в Горьковской библиотеке. Я посмотрел на состав участников. Совершенно мощное представительство. Обсуждали весьма актуальную тему для нашего региона последнего времени – нарушение при мирных собраниях, так условно можно говорить, собраниях, гарантированных нам Конституцией. Насколько я понимаю, аппарат Уполномоченного по правам человека в Пермском крае провел специальный анализ всех событий, связанных с теми или иными нарушениями, и накопил, выработал целый ряд претензий, как к городской администрации, так и к правоохранительным органам, и к их взаимодействию именно по части разрешения акций, которые мы называем не культурно-массовыми, а именно политическими и даже протестными. Так?

Марголина: Так. Это публичное мероприятие, и очень важно было посмотреть, как соблюдается свобода мирных собраний на территории Пермского края. Смотреть было достаточно просто с какой точки зрения? Каждый год в ежегодном докладе Уполномоченного этому обязательно отводится место: сколько человек пожаловались, какие, по их мнению, были ограничения. Каждый год что-то поддерживалось в рекомендациях Уполномоченного по правам человека, что-то не поддерживалось. И поэтому в этом году по итогам 2016 года, представляя ежегодный доклад законодательному собранию, я обозначила обострившуюся проблему и сочла необходимым предложить провести публичное обсуждение, экспертное обсуждение этих вопросов с участием гражданского общества, и местного самоуправления, и администрации губернатора. А такую рекомендацию уже комитет по государственной политике и местному самоуправлению в своем решении записал, т.е. было решение провести это экспертное обсуждение, для того чтобы выработать предложение, как не допускать нарушение свободы мирных собраний. Поэтому, на мой взгляд, наша встреча носила экспертный характер. И те, кто имеют прямое отношение к организации, к проведению, согласованию мест проведения, кто отвечает за вопросы безопасности, эксперты гражданского общества международного уровня у нас тоже были. Поэтому обсуждение состоялось.

Знаете, я сравнила те факты, они единичные, но все-таки есть, со специальным докладом Уполномоченного по правам человека в РФ Евгения Петровича Лукина. И некоторые тенденции нарушений этой свободы, к сожалению, проявлялись и у нас в Пермском крае. Например, наверное, и вам тоже люди эту информацию давали, сама процедура уведомления переходит иногда в формат разрешающий.

Жаворонков: Чего не может быть в принципе.

Марголина: Мало того, мы проанализировали норму федерального закона и краевого и увидели, что если публичное мероприятие проводится в так называемых специально отведенных местах…

Жаворонков: Пресловутые гайд-парки.

Марголина: Уведомления об этом не требуются. Однако в краевом законе у нас введена норма информации о мероприятии, чего в федеральном законе не присутствует. Но на практике информация, как таковая, не получается. Фактически это тоже уведомление. Вот это спорная ситуация, которая требует специального анализа, приведения в соответствие с федеральным законом, как текста, так и правоприменительной практики.

Жаворонков: То есть здесь федеральный закон первичен, и любые заявители на площадку, скажем, в Перми в Саду камней – имеют право оперировать к федеральному законодательству и нарушать этот уведомительный порядок.

Марголина: Да. Если планируется количество участников до 100 человек. Не нарушать. То есть, его нет, как такового. Сложилась такая практика. И надо вернуться, проанализировать эту практику и федеральную норму и еще раз все взвесить. Второе, конечно, у нас в городе Перми, к сожалению, есть два нормативных акта, которые, по моему мнению, заранее закладывают конфликт: есть положение о проведении культурно-массовых мероприятий, и есть сегодня реализация краевого и федерального закона по проведению публичных мероприятий в массах. И если по культурно-массовым мероприятиям можно заявку подавать за месяц – это более длительный период, чем заявка на проведение публичного мероприятия. И наши люди приходят за 10 дней, даже если в 9 утра они пришли, а там заявка уже давно лежит. И у нас на одном и том же месте все время одно и то же.

И, наверное, правильно задается вопрос. Культурно-массовые мероприятия – это мероприятия местного значения. Публичные мероприятия регулируются сегодня федеральным законодательством, требующим дополнительных гарантий для безусловных условий его проведения. У нас же на уровне двух нормативных актов местного самоуправления эти два мероприятия ставятся на один уровень, и специальных условий и гарантий обеспечения свободы собраний фактически не получается.

Жаворонков: И это еще один конфликт с федеральным законодательством, получается, только уже на местном уровне.

Марголина: По сути, по духу – да. Но и на уровне местного самоуправления у нас иногда бывают претензии к конкретным сотрудникам администрации. Они просто заложники этой ситуации. Это напряжение всегда. Очень хорошо, что в последнее время эти создающиеся напряжения всегда регулируются на уровне согласительных процедур. Но, в принципе, их могло бы (этих ситуаций) и не быть. И само право согласования публичных мероприятий в тех местах, которые не специально отведены, конечно, за органами местного самоуправления. И здесь необходимы согласительные процедуры, например, по проведению в другом месте. Но обязательно эти переносы должны быть, с одной стороны, мотивированными, а, с другой стороны, равноценными. И специальный доклад федерального уполномоченного говорит о том, что, если замысел публичного мероприятия – обращение к органам власти, требует большего представления СМИ – значит, это, действительно, должно быть, в том числе, равноценно и по месту проведения. Вот эти требования должны быть положены и сразу в предложение администрации, и потом в процессе согласования они обязательно фигурируют. Очень важно, что такие процедуры сейчас уже есть в администрации Перми, по крайней мере, и я сама присутствовала на некоторых согласительных процедурах.

Но я возвращаюсь к тем изначальным, по сути, конфликтным текстам, которые создают эту ситуацию. Конечно, вставали и другие вопросы, например, открытость процедур принятия уведомления. Мои сотрудники выходили и увидели, что, к сожалению, к тому журналу, который существует и где регистрируют пришедшие уведомления, очень много претензий. И я в этом случае с большим уважением отношусь к практике Новосибирска, где онлайн-регистрация уведомлений. Кстати, Санкт-Петербург также сейчас по предложению Уполномоченного по правам человека рассматривает возможность открытой регистрации, чтобы это было видно всем интересующимся гражданам. Я думаю, что такое предложение требует внимания, возможности максимальной открытости в перспективе через онлайн-регистрацию уведомлений или, на первых порах, приведение в порядок имеющегося журнала. Раз уж это такая, я считаю, архаичная форма учета, то хотя бы он должен быть прошнурован, пронумерован, должно быть время подачи, должна быть именно здесь роспись тех людей, которые пришли и подали и т.д.

Жаворонков: Татьяна Ивановна, если не ошибаюсь, Вы совместно с прокуратурой проводили этот анализ, и у надзорного органа тоже могут свои претензии появиться.

Марголина: Могут быть. Но ответ, который мы получили, свидетельствует о том, что там не усмотрено каких-то нарушений законодательства. Но еще раз, оперируя сегодня имеющимся специальным докладом федерального уполномоченного и этим духом открытости, всё должно быть понятно, прозрачно и четко, чтобы не возникало никаких подозрений и сомнений у граждан, что эта процедура достаточно открыта и прозрачна.

Жаворонков: Пока возникают серьезные опасения. Причем указывают конкретного человека, который за несколько часов, пользуясь преимущественным правом, чуть ли не через черный ход попадает в администрацию и имеет возможность заявиться, даже если это заявление идет за 10 дней на ту же точку, на которой планируют заявиться общественники.

Марголина: Знаете, мы намеренно не рассматривали эти конкретные претензии. Я считаю, что надо на перспективу делать такие процедуры более открытыми. Поскольку подобное предложение администрации города сделали, то через некоторое время мы действительно посмотрим, если угодно, проверим: эта открытость появилась хотя бы в имеющемся журнале? Надеюсь, что это просто некоторое недоразумение. Но это же так очевидно. Пришел человек – ему должно быть предоставлено право зафиксировать в журнале конкретное время, что в этот момент мы предлагаем сделать в городе то-то.

Жаворонков: Но, опять же, я лично не думаю, что это недоразумение. Почему-то кажется, исходя из тех фактов, которые мы как журналисты получаем, что это намеренное действие администрации по нарушению конституционных прав граждан. Если такие факты будут выявлены, у Вас есть реальный инструмент сегодня, для того чтобы повлиять на изменение этой ситуации?

Марголина: У меня очень большая надежда сейчас на судебную систему. Потому что только что в Европейском суде рассмотрено дело, еще на русский язык…официальный текст в онлайн-режиме не представлен, но эксперты международных правозащитных организаций нам о нём рассказали – «Ошманкин против Российской Федерации». И я уверена, что данное рассмотрение будет очень пристально, как всегда, исследовано судебной системой. Знаю, что любое решение Европейского суда относительно Российской Федерации обсуждается достаточно серьезно в Краевом суде с приглашением представителей всех судов. Поэтому, мне кажется, что возможности судебной защиты, очевидно, могут и должны быть.

По поводу текущего надзора и контроля. Нам нельзя допускать, чтобы вопросы решались не в правовом, а в политическом поле, и не решались избирательно. Эту тревогу высказывали участники круглого стола. И мы должны понимать, что речи не может быть о каких-либо запретах. Я очень надеюсь, что Кудымкарский вариант запрета возымел свое действие, потому что в Кудымкаре на уровне прокуратуры и суда эти действия администрацией были остановлены. Я очень надеюсь, что, руководствуясь нормами права и свободой митингов, устранив некоторые несоответствия, противоречия в нормативных документах, мы создадим реальную основу для открытости процедур взаимодействия и органов местного самоуправления, и организаторов митинга, и повышения, тем самым, всеобщей ответственности. Потому что нам принципиально важно, чтобы ответственность организаторов митингов была.

Мы не должны допускать, чтобы, не смотря на протестный смысл этих мероприятий, не переступалась грань. Какую я имею в виду грань – чтобы не появлялись тексты, лозунги, плакаты, которые разжигали бы социальную ненависть, например, которые разжигали бы ксенофобские настроения независимо по каким критериям, более или менее владеющих имуществом или финансами. Эти протестные действия в своем агрессивном проявлении тоже должны быть организаторами (я подчеркиваю) взяты под свой собственный контроль. Хотя право у органов местного самоуправления или правоохранительных органов есть на то, чтобы лозунги, разжигающие ненависть, были убраны. Но я оперирую именно к организаторам митингов.

Жаворонков: Многие из них нас слушают сейчас, кстати.

Марголина: Да. И мы говорили о санкционированных, несанкционированных митингах. Я должна сказать о том, что если это, опять же, в месте, специально отведенном, то понятно, что они могут быть проведены в согласительных процедурах с администрацией, если вдруг там что-то заранее сделано. Ежели это не санкционированное, еще раз повторюсь, важно, что в городе согласительные процедуры приводят к результату, что люди понимают, что надо это сделать. Но теоретически если рассматривать, все организаторы митинга должны помнить, что при организации несанкционированного митинга к ним может быть применено административное наказание.

Жаворонков: Ждет их неминуемо.

Марголина: Хотя многие формальные требования, они… Например, какое формальное требование? Заявил 150 человек, а пришло 158. Подобного рода формальное требование, конечно, не есть основание для нарушений.

Жаворонков: Для фиксации нарушений Вы имеете в виду?

Марголина: Для наказания. В прошлом году, к сожалению, были случаи, когда у нас незаконно задерживался одиночный пикетчик. Это нонсенс. Я вообще сказала бы, что действия правоохранительных органов в Пермском крае с точки зрения обеспечения безопасности и выполнения своих функций в последние годы вообще были, если можно так сказать, безупречны. И об этом свидетельствовала созданная в Пермском крае система общественного наблюдения. Конечно, какие-то замечания есть, и они высказывались, в том числе, на круглом столе, но они, действительно, решали вопросы именно безопасности находящихся людей: как организаторов и интересующихся этой проблемой, так и тех, кто был вне. Но вот казус прошлого года, когда один из отделов полиции допустил такое наказание, но я как Уполномоченный по правам человека должна сказать, что реакция на это Главного управления МВД была очень профессиональной.

Жаворонков: Жесткой?

Марголина: Да. Всё, что нужно было сделать конкретным должностным лицам, которые допустили это, было сделано. Мало того, были проведены профилактические мероприятия еще раз даже на основании одного этого факта.

Жаворонков: Вы вспомнили историю из Коми-Пермяцкого округа, из Кудымкара, когда митинг «За достойную медицину» был в центре внимания, и человек был не просто задержан, а осужден! Но тогда, когда суд встал на его сторону, в конечно итоге, и не без вмешательства института, Вашего лично, должностные лица администрации Кудымкара, которые ответственны были за нарушение закона, фактически понесли какую-то ответственность?

Марголина: Насколько я понимаю, там и возможность-то только дисциплинарная. Но для меня важно, что больше подобных фактов на этой территории не было. Это, наверное, главный результат, что уроки должностные лица этой территории для себя сделали. Это очень и очень важно, потому что там были попытки запрета под совершенно надуманными предлогами. Я хотела бы еще раз сказать, что запрета быть не может по социальной тематике. Но то, что не был представлен регламент проведения митинга – это явилось основанием формальным для того, чтобы его запретить. Очень часто фигурируют и другие причины. Например, срочно начат ремонт, необходимость проведения уборки территорий. Это в официальном докладе федерального Уполномоченного квалифицируется как надуманные причины, для того чтобы не реализовать конституционное право на свободу проведения, а фактически на ограничение этого конституционного права.

Жаворонков: Последний вопрос. После проведенного второго числа круглого стола  те Ваши рекомендации, которые Вы представили и изложили городской администрации, когда сроки наступают и их исполнение, когда Вы вновь будете проверять устранение этих шероховатостей, так их назовем?

Марголина: Как я уже говорила, отдельные, такие как журнал учета, понятно, что это не потребует длительного времени, но то, о чем я говорила в самом начале – это разные нормативные документы…

Жаворонков: Приведение в порядок законодательства.

Марголина: Понятно, что по результатам круглого стола мы оформляем тексты этих рекомендаций и будем их направлять в законодательное собрание, в администрацию губернатора и в администрацию города Перми, поскольку там надо, действительно, определяться в системе. Например, звучало предложение сделать больше мест, специально отведенных, чтобы был выбор. Может быть, посмотреть практику… Например, всегда очень много желающих провести протестные действия около Медведя знаменитого нашего, у гостиницы «Урал». Причем заявляются с большим количеством людей. А если посмотреть территорию, то понятно, что само место центральное, но организация и проведение там мероприятия практически невозможна: либо мы топчем все клумбы, либо мы все-таки какие-то цивилизованные вещи проводим. Поэтому и сама правоприменительная практика выбора тех мест, которые сегодня используются, возможность их расширения, согласитесь, это требует обсуждения, причем обсуждения, если это город Пермь, в том числе с общественностью. Поэтому сказать о том, что это быстро будет сделано, не могу. Мне кажется, главное, чтобы это было сделано в согласии.

Жаворонков: Осень, хотя бы, ключевая точка.

Марголина: Я очень надеюсь, что так. Потому что, еще раз повторяю, это не просто взять и чего-то кому-то написать. Всё это должно быть в согласовании, в том числе, с общественниками.

Жаворонков: Татьяна Ивановна Марголина, Уполномоченный по правам человека в Пермском крае была гостем рубрики «Экспертное мнение» в рамках большой информационной программы на «Эхо». Спасибо большое. До новых встреч!

Марголина: До свидания.

Программа вышла 5 мая.