Программы / Дальний свет

Ведущий: Ну, что, я буду надеяться, что все уже кто хотел, включились. Вы на волне 91,2 FM. Это программа «Дальний свет». Меня зовут Роман Попов. И у нас уже в гостях, собственно говоря, доцент кафедры «Автомобилей и автомобильного хозяйства» ПГТУ, кандидат технических наук Михаил Якимов. Михаил Ростиславович, добрый день.
 
Михаил Якимов: Здравствуйте.

Ведущий: Денис Смагин, член оргкомитета общественного движения «Скорбящие по пермским дорогам». Денис, добрый день.

Денис Смагин: Добрый день.

Ведущий: Итак, Михаил Ростиславович, насколько я понимаю, вы являетесь, помимо своей основной работы, еще и неким консультантом гор.администрации по вопросам транспортного хозяйства города, да, по вопросу какой-то новой транспортной инфраструктуры. В последнее время, в последние несколько месяцев мы все, жители нашего любимого города Перми наблюдаем целый ряд нововведений. Целый ряд. И, соответственно, склонны предполагать, что речь идет о какой-то программе по переустройству транспортных потоков в Перми. Ну, хотелось бы узнать, что это за программа, что это за концепция, в чем она заключается?

М.Я.: Ну, я сначала вообще скажу, что вот перед началом заставка такая была, что это за ужас такой. Я бы так сказал, что вот на моей памяти, я этим занимаюсь уже, наверно, 10 лет. Вот сейчас что-то происходит. Наверно, это хорошо, мне так кажется. За последние 10 лет вообще мало, что происходило в этом отношении. Сейчас что-то происходит. Что? Я постараюсь тезисно сказать. Решаются как бы две проблемы. Это организация дорожного движения вообще в центральной части города Перми. В частности, в центральном городском ядре. И одновременно с этим такая общая идея, европейская, в первую очередь, идея. Это создание приоритета в движении общественного транспорта. Вот на участке улицы Ленина, также Северной дамбе, улицы Уральской вот реализуется вот одновременно стараются реализоваться вот эти две задачки. Что делать с движением автомобилей в центре города и как сделать привлекательным общественный транспорт. Ну, вопрос, для чего делать привлекательный общественный транспорт – это, в общем-то, ну, в научных кругах это уже мало обсуждается. Довольно такая признанная вещь, что в центре городов, где плотность населения не позволяет территории общего пользования, которые принадлежат сообществу людей, не позволяет реализовать все транспортные корреспонденции с помощью автомобильного транспорта. Он просто не умещается на те территории общего пользования, которые есть у города, которые в распоряжении сообщества имеются. И поэтому здесь нужно использовать какие-то другие механизмы. Например, там, ну, вот общественный транспорт, бегущие дорожки или что-то такое, которое мог бы большие иметь провозную способность. Это и реализуется.

Ведущий: Т.е., автомобилей много. Однако людей больше, да. И мы для людей, а не для автомобилей преимущественно, да, получается?
  
М.Я.: Да, конечно. Потому что задача это передвигать все-таки людей, а не транспортные средства.  

Ведущий: Я не ослышался? Вы сказали, что сейчас реализуется задача вот по улице Ленина и Северной дамбе, все правильно? 

М.Я.: Да, еще участок улицы Уральской.

Ведущий: И участок улицы Уральской. А это некий пилотный проект, вот Ленина – Северная дамба – участок улицы Уральской? Т.е., мы вправе ожидать, что скоро аналогичные нововведения, ну, или какие-то подобные пойдут по улице Большевистской, Луначарского и так далее, да?  

М.Я.: Да, они, конечно разные. Но это вот цепочка такая. Здесь выхватили сейчас самый, ну, такой, самый очевидный момент и подумали, а с чего начать. А давайте выберем какой-то маршрут и посмотрим, вообще, понаблюдаем вот с этого, как вообще, может ли у нас в Перми быть транспорт привлекательный, если ему создать условия. И это вот самый показательный маршрут, вот, например, четвертый, он сейчас у нас весь по выделенной полосе. Где-то это физически выделено, где-то вот такими средствами организации дорожного движения. Ну, и ожидается, что именно этот маршрут станет таким индикатором.  

Ведущий: Речь идет о трамвайном маршруте?

М.Я.: Да, о трамвайном маршруте.

Ведущий: Но там же автобусы тоже ездят.

М.Я.: Да. Там два маршрута. 

Ведущий: Но для автобусов нет выделенной полосы. 

М.Я.: Да, конечно, невозможно выделить полосу для трамвая и для автобуса отдельно на существующих габаритах улицы Ленина. И еще, чтоб оставить там индивидуальный транспорт. Конечно, следующий этап будет именно такой. Т.е., останется только трамвай и только автобус на выделенной полосе. Следующий этап останется только трамвай.  

Ведущий: Т.е., я правильно понимаю, что в данный момент осуществляется проект не по организации доступного общественного транспорта, а по организации беспрепятственного движения трамваю номер четыре. Ну, осуществился, вернее, уже осуществился.

М.Я.: Да, это часть того, что вы первое сказали – доступного общественного транспорта.

Ведущий: Хорошо. В таком случае хотелось бы узнать, когда будет следующая часть, когда будет продолжение банкета? И в чем оно будет заключаться? 


М.Я.: Ну, вот мы сейчас действуем в рамках концепции транспортного планирования, где, в общем-то, этапы расписаны. Я вам только что сказал, что следующий после… вот сейчас ограничили чуть-чуть индивидуальных владельцев. С помощью этого ограничения удалось создать приоритет пассажирам, которые передвигаются на трамвае. Следующий этап – это ограничить движение дальше автомобилей индивидуальных. Это запретить им транзитное движение через центр города.

Ведущий: Нет, нет, нет, подождите, подождите. Вы немножко меня не правильно поняли. Сейчас Ленина – Северная дамба – Уральская, трамвай номер четыре. Дальше второй шаг какой? 

М.Я.: Ленина – Уральская - трамвай номер четыре. 

Ведущий: Т.е., там вообще автомобили передвигаться не будет? 

М.Я.: Ну, я вам хотел рассказать следующий этап. Это закрытие транзитного движения индивидуального транспорта вот на тех участках, где сейчас только полоса. 

Ведущий: Это значит, что я на своем личном автомобиле там не проеду. 

М.Я.: Нет, вы туда можете заехать, если у вас там есть недвижимость или работа. Но вот мимо не надо ездить. Мимо городского ядра, где есть у нас архитектурная плотная застройка. Это даже написано было в СНИПе 89-го года. Есть такой у нас СНИП градостроительства. Еще в 89-м году наши градостроители, еще советские проектировщики тогда рекомендовали ограничивать в исторических частях городов, где есть историческая застройка, движение индивидуального транспорта. И ограничивать чем, заменять его на что? На создание пешеходно-транспортных улиц, где уживаются общественный транспорт и пешеходы. 

Ведущий: Я не могу с этим поспорить. Вспоминаю довольно много городов, в которых мне пришлось побывать, где эта идея реализована. И действительно, по большому счету не так уж и плохо, когда в старом городе нет пробок, там, да, а один, два автомобиля, которые там вот стоят на улочках, это понятно, автомобили тех, кто вот в этих домах либо живет, либо работает. Да, это все логично. Хорошо. Давайте следующий момент. Ну, хорошо, запретили транзитом ехать через улицу Ленина. Третий шаг?  

М.Я.: Третий шаг – это запрет вообще движения индивидуального транспорта вот в центральном городском ядре. Четвертый шаг - это запрет движения вообще не рельсового транспорта. И остается только рельсовый транспорт и пешеходное движение, которые вместе достаточно также, если вы знаете, примеров вот в европейских городах, где они прекрасно уживаются. Трамвай не маневрирует.

Ведущий: Нет, ну, это логично, да. Нужно быть большим идиотом, чтоб под трамвай прыгать. 

М.Я.: Ну, не то, что прыгать. Они очень быстро порой ездят, в том же Амстердаме. Очень скоростные трамваи. Но выделяют трамвайные пути и делают так, что главное, что у трамвая у самого нет шансов что-то там наехать на как-то зазевавшегося пешехода. 

Ведущий: А как давно появилась вот эта идея, эта концепция какая-то?

М.Я.: Ну, еще раз скажу…

Ведущий: Ну, вы говорили, что еще с советских времен…

М.Я.: Да, 89-го года еще вот эту идею, это она еще раньше была. 

Ведущий: Дело в том, что мы довольно часто и у себя в эфире, да, в том числе получаем телефонные звонки, угрожающие, гневные, почему, что такое, почему нам не дают… хотелось бы разом, да, отсечь все вопросы, сказать – три даблью точка. Далее название сайта, точка ру. Вот туда заходите, там вся эта транспортная концепция есть. Есть такой сайт? Ну, вот есть вообще возможность людям узнать? 

М.Я.: Ну, пожалуйста, если сайт www.ro.perm.ru. 

Ведущий: Т.е., на www.ro.perm.ru. все это хорошо прописано. Еще моментик. Какими границами вот очерчен старый город, какими улицами?  

М.Я.: Оперируются два понятия. Центральное городское ядро и центрально-планировочный район. Центральное городское ядро ограничено улицами Комсомольский проспект, улица Парковая, улица Окулова, улица Кирова. 

Ведущий: Т.е., это чтобы так же для понимания, чтобы туда там в ближайшие несколько лет уже можно было съездить в последний раз, да, потом уже не сумеешь.  

М.Я.: Да, чтобы люди, в первую очередь инвесторы, думали о том, что в этой части есть намерение следовать, в общем-то, по пути всех европейских городов, которые рано или поздно придут к закрытию, или не к закрытию, а к ограничению к какому либо движения или использованию в этих районах индивидуального транспорта. 

Ведущий: Но в европейских городах всегда есть возможность объехать этот центральный район.  

М.Я.: У нас тоже есть возможность объехать.

Ведущий: Есть? 

М.Я.: Это философское понятие. Мы можем объехать через Казань, через Кунгур, если вас вот это… Все зависит от того, какое расстояние объезда. 

Ведущий: Нет, смотрите, все очень просто. Я условно житель Садового, а мои родители условно жители Паркового. Т.е., представить себе, как я проеду с Садового на Парковый, я могу, не заезжая в центральную часть города. Но есть же люди, которым вот, ну, вот жизненно нужно передвинуться через центральную часть. Т.е., для них будет предусмотрено какое-то кольцо, там, объездное в центре города, там, как-то вот улицы каким-то образом будут скомпонованы так, чтобы можно будет вот именно в виде какого-то транспортного кольца придумать объезд центральной части?

М.Я.: Ну, давайте я просто скажу. Таких людей нет. 

Ведущий: Т.е., таких людей нет. Вы считаете, что у людей нет потребности на личном транспорте проехать через центральную часть города. Ну, такой существенной.

М.Я.: Нет, такой корреспонденции нет. 

Ведущий: Такой корреспонденции нет.

М.Я.: Есть корреспонденция удаленный район – центр города. Таких очень много корреспонденций. А вот все районы, так называемые хордовые связи, они у нас достаточно дорог и улиц, связи. У нас связная сеть. Если мы посмотрим на другие города, там бывает похуже. У нас, в общем-то, такая екатерининская, она довольно связная сеть. И вот такой сейчас проблемы нет тем, которым принципиально нужно проехать через центральное городское ядро.

Ведущий: Хорошо. Денис, я вот на твое лицо смотрю. Я понимаю, что у тебя уже есть, что сказать.

Д.С.: Ну, на самом деле, у меня много вопросов было заготовлено. И на то, что высказано сейчас, тут уже как бы новые вопросы народились. Ну, прежде всего, вот эта вот концепция такой ориентации вот этого, как вы говорите, центрального городского ядра, она основывается на существующей концентрации предприятий, учреждений? Или это предположение, что в результате закрытия вот это вот ваше центральное городское ядро переразовьется в какой-то пешеходный такой вот город-сад? Потому что сейчас, вот по моему субъективному мнению, да, собственно говоря, и вот ограничение вами вот этого вот центрального городского ядра, оно большинством пользователей форума Терон.ру воспринимается просто как некоторое надуманное. Потому что, вот, именно в этом квадрате, который вы очертили, есть жилые дома, есть общественные учреждения. Очень большое количество бизнеса расположено. Вот. Кроме того, представляется достаточно интересным, как вы будете разделять частный и транспорт, грубо говоря, личный и транспорт, выполняющий бизнес функции. Потому что у нас в государстве, в частности, частные предприниматели, а сейчас правительством выдвигается программа поддержки малого предпринимательства, которая тоже будет так или иначе с использованием вот этих мелких ресурсов развиваться. По какому принципу будет происходить это деление? Если у меня в центре два офиса, вот у меня лично, и оба попадают фактически в ваше центральное городское ядро, при этом я, как предприниматель, передвигаюсь на своем личном автотранспорте. Каким образом будет мне ограничиваться или разрешаться доступ туда? Не создаем ли мы колоссальную надстройку без необходимой для этого вот причины. Потому что то, что вы очертили вот в этом квадрате исторической можно назвать две улицы – это Советская и Кирова. Причем, обе сейчас постепенно превращаются, как бы, в новоделы.

М.Я.: А Сибирская?

Д.С.: Сибирская. Ну, вы понимаете, Сибирская, если говорить с исторической точки зрения, там самые интересные объекты они за пределами, как ни странно, вот этого вот ЦГЯ оказываются. Понимаете? Т.е., у нас получается некоторая надуманность вот этой концепции. 

Ведущий: А Дом Пионеров внутри? 

Д.С.: Нет. 

Ведущий: Дом Пионеров за пределами, да?

Д.С.: Понимаете, Кирова, ограничивающая улица. 

Ведущий: Дом Пионеров за пределами или внутри? 

М.Я.: Дом Пионеров я знаю «Муравейник», который «Муравейник» за пределами. 
Ведущий: «Муравейник» за пределами, да. 

Д.С.: Все за пределами. Потому что, извините, Дом Пионеров это улица Луначарского. 

Ведущий: Все понятно.

Д.С.: Ограничен. Вот именно ограничение Окулова и Кирова, вот этот вот квадрат, что у нас здесь, и вот в этом квадрате. У нас здесь, извините, оперный театр, это понятно, общественное. Но опять же к нему люди подъезжают, в том числе, и на личном транспорте. Вы хотите, чтоб люди в оперных платьях женщины и мужчины в костюмах в оперный театр значит пешком через два квартала.

Ведущий: Почему пешком?

Д.С.: А, в трамвае. 

Ведущий: Ну.

Д.С.: Замечательно, в трамвае. Но вы знаете, вот в том виде, в каком сейчас у нас… это отдельный вопрос. Мы его коснемся. Что мы начали с закрытия, не подготовив, собственно говоря, общественный транспорт к принятию на себя вот этой роли. 

Ведущий: Денис, слишком много вопросов. Прокомментируйте первый. Первый звучал так. Не слишком ли надумана необходимость? Денис. Я правильно?

Д.С.: Да, совершенно верно.

Ведущий: Не слишком ли надумана необходимость?

М.Я.: Ну, про необходимость я сказал в самом начале. Сейчас мы видим до этих нововведений, что в этой части, которую мы назвали центральное городское ядро, общественного пространства не хватает для удовлетворения вот этих вот… женщины в концертных платьях вечерних, для того, чтобы их всех желающих перевозить на индивидуальном транспорте. Ни одному городу в мире не удалось решить эту проблему. 

Д.С.: Вы хотите, чтоб мы пионерами были? 

М.Я.: Не удалось решить проблему удовлетворения транспортной корреспонденции с помощью индивидуального автомобиля. Такой город ни один не решил…

Д.С.: Знаете, я достаточно много езжу. Я прошу прощения, что прерываю. Но практически в большинстве… я даже просто не могу вспомнить. Я вот, понимаете, я посещаю именно театры, я посещаю концертные залы везде, обязательно посещаю театры, потому что у нас воспитание семьи такое, и вы знаете, вот я сейчас сходу не могу припомнить из объезженных мною стран, где бы мне пришлось к театру подъехать на общественном транспорте. Практически везде мы подъезжаем либо на такси среди другого легкового транспорта, либо на арендованной машине. И нормально подъезжаем вот именно к театру.

Ведущий: Ну, вопрос с театром можно решить. Я уверен. Наверно ведь можно, согласитесь? 

М.Я.: Ну, я тоже думаю, что не принципиально театр. Ну, давайте как-то по-другому.

Ведущий: Денис, что вы к театру привязались? Меня другое интересует. Денис же сказал важную штуку. У него бизнес. Вот в этом квадрате у него бизнес. А как вы определите, на личной он машине или на служебной? 

Д.С.: Т.е.. всему объему бизнеса, находящемуся вот в этом вашем ЦГЯ, разрешение как-то вот… Это надо будет стоять очереди в администрации, образуется новый отдел со своим начальником, который будет разрешения выдавать. Их начнут продавать эти разрешения, да? Как? 

Ведущий: Вот за этих новомодных бизнесменов спекулянтов, да, вот таких, как Денис Смагин, я не волнуюсь совершенно. Меня больше волнуют городские чиновники. У них же тоже работа, они же тоже на машинах. 

Д.С.: Вот я за них-то как раз не волнуюсь, извините. 

Ведущий: А я за них волнуюсь. Я знаю, что у краевой администрации есть номера РАА. Понятно, их там пропускать будут. Там до 200-го номера, говорят, это самое можно. А всем остальным тоже нужно какие-то разрешения, может быть, пропуски или еще что-то? Как вот это будет решено? 

М.Я.: Ну, вот я поясню, что у нас есть в законодательстве по этому поводу. У нас есть, так называемый, ну, в законе о земле, там есть сервитуты устанавливаются. Т.е., владелец земельного участка он должен иметь к своему земельному участку проход. Если, например, как государство Лесото Южной Африки, да, оно со всех сторон окружено другим государством. То у него должно быть обязательно транзитный коридор. У нас здесь законодательство позволяет даже в судебном порядке установить режим сервитуты. 

Д.С.: Стоп. У нас из находящихся, да, вообще, из всего бизнеса, находящегося в центре, собственниками территории и офисов являются меньше процента. Все остальные пользуются постоянно вот своими офисами, территориями на праве аренды. Т.е., вот, если говорить о сервитутах и о земле, то обеспечить проезд к бизнес центру высотой в 15 этажей и суммарной площадью 30 тысяч квадратных метров, в которой сидит, ну, пусть, будем говорить, 200 фирмочек, вот в рамках вот этой вот… разговоров про сервитуту, про разрешение, опять же механизм. Я не вижу его.

Ведущий: Не, я вижу. Я сейчас скажу. 

М.Я.: Главное, чтоб у людей был выбор. Если ты хочешь остаться со своим бизнесом в центрально-планировочном районе…

Д.С.: Т.е., всему бизнесу предлагается из центрального городского ядра, вот этого ЦГЯ, вы, кстати, не очертили границы центрально-планировочного района. Т.е., про ЦГЯ границы рассказали. Вот. Но, тем не менее, предлагается всему бизнесу, вот подобному бизнесу, кроме той фирмы, которая владеет землей, а, кстати говоря, у нас очень мало владельцев земли. Большинство имеют землю в аренде на 49 лет. Кстати. Т.е., в черте города собственников земли достаточно немного. Так вот, вы предлагаете всему бизнесу…

Ведущий: Съехать.

Д.С.: Съехать. Хорошо, для чего вот этот квадрат тогда останется?

Ведущий: Михаил Ростиславович, нет, скажите, правда, это вот по идее именно так?

Д.С.: Ну, вот сейчас это прозвучало в открытую. Каждый вправе выбирать.

Ведущий: Подожди. Это ты сказал.

Д.С.: Нет, это он сказал.

Ведущий: Михаил Ростиславович, правда? 

М.Я.: Давайте я закончу мысль. Все-таки скажу, что я хотел сказать. Главное, чтобы у людей был выбор. Если он, действительно, хочет остаться со своим бизнесом внутри центрального городского ядра, у него здесь есть выбор. Он может приобрести эту недвижимость, прибрести на рынке, приобрести дом. Что касается аренды на 49 лет. Сейчас уже и на меньше лет, то у нас по закону о земле, если у меня есть недвижимость, то он может, если ему даже не разрешат, он через суд оформит право владения землей. И наступит тогда уже решение закона о земле, который предполагает ему установление сервитуты. Но выбор всегда есть.

Д.С.: Вы предлагаете, чтобы в этом квадрате остались только собственники земли? 

М.Я.: Ну, это самый простой вариант. Можно, видимо, какой-то другой придумать. Но главное законодательство здесь позволяет отрегулировать.

Д.С.: Я понял. Оно регулирует сам процесс. Но оно не позволяет отрегулировать вот то, что вы говорите.

Ведущий: Денис, все в порядке. Смотри. Для чего это делается. ЦГЯ через несколько лет… А, кстати, через сколько лет примерно это будет?

М.Я.: Ну, это я не могу знать.

Ведущий: Ну, через несколько лет в ЦГЯ наличном транспорте заезжать будет нельзя. 

Д.С.: В принципе. Кроме собственников земли.

Ведущий: Да, да, да. Смотри. Т.е., получается, для того, чтобы свою даму возить в концертном платье в лимузине в оперный достаточно просто арендовать офис, а, какому-нибудь богатейчику? Ни фига. Понимаешь. 

Д.С.: Ну, т.е., мы создаем резервацию для богатых. 

Ведущий: Покупайте и живите. Слушай, исторические центры городов, старые исторические центры городов во многих европейских, тех же самых странах, это и есть резервация для богатых. Я тебя уверяю, так оно и есть. 

Д.С.: Не надо меня уверять. У меня есть квартира в европейском городе.

Ведущий: У меня просьба к вам, друзья, вот одна простая. Вы, когда будете звонить, вы сразу, во-первых, представляйтесь, а, во-вторых, говорите, на чьей вы стороне. Ну, чтоб было понятно. Кому вопрос, на чьей стороне. Здрасьте.

Слушатель: Здравствуйте. Роман меня зовут. Я пешеход. И совершенно, так сказать, особо не заинтересован. Но я хочу сказать, что я сомневаюсь вот в этих радужных планах. Они такими сказками… вот эти сказки упираются в две были. Первая быль – это то, что чиновники, как вы правильно упомянули, я их не представляю, что они на трамвае будут на работу ездить. А администрация у нас никуда из центра города уходить не собирается, во всяком случае, планов таких нет. Это первый момент. А второй момент. Вот вы упомянули СНИПы 89-го года. А я вот справочник 79-го года вам порекомендую «Улицы Перми». Там трамвайная сеть города. Так она не изменилась с 70-х годов. Как вот вы собираетесь развивать рельсовую-то сеть? Наверное, никак. Поэтому я абсолютно, как бы, не на вашей стороне. Вот так вот. Простите. 

Ведущий: Роман, спасибо. Михаил Ростиславович, это в вашу сторону, насколько я понял, был выпад. И все-таки, давайте сейчас про чиновников. Я правильно понимаю, что чиновники будут ездить как ездили?

М.Я.: Я не могу ответить за чиновников. Что значит, как ездили?

Ведущий: Ну, собственно говоря, как они ездили на личных автомобилях на работу, так они и будут ездить на личных автомобилях на работу. Ну, слушатель, ведь нам именно так сказал, именно об этом. 

М.Я.: Ну, если будет закрыт центральное городское ядро для личного транспорта, они не будут ездить…

Ведущий: Значит, будут ездить либо на служебных, да? 

М.Я.: Если владелец городская администрация решит, что для вот определенной группы людей, оно сейчас так и есть, существует договор с автобазой, к ним прикрепленные машины.

Ведущий: Правильно, т.е., автобаза на служебных, автобаза будет ездить, а те, кто на личном приезжал, будут ходить пешком. Ну, вот, пожалуйста, вот вам ответ. Теперь про рельсовую сеть. Она будет развиваться? 

М.Я.: Вы знаете, вот я бы так вот. Есть такая, я просто вспомню, что есть такая Дрезденская декларация к странам Восточной Европы. И в нем указано, что вот… было замечено, что многие страны Восточной Европы, которые раньше были в соц.лагере, сейчас занимаются тем, что отказываются от трамваев. И вот собрали такую большую конференцию всех европейских государств и сказали единственное. Вы вот, пожалуйста, можете не развивать. Но вы, пожалуйста, хоть не ломайте то, что было сделано. И поэтому вот я бы задачки разделил все-таки на две части. Первая – это нам нужно максимально эффективно использовать тот ресурс, который уже есть. Это трамвайная сеть. Развивать – это следующая задача. Действительно, есть задачи. Можно на Липовую гору пустить…

Ведущий: Понятно. 

Д.С.: Но мы же про ЦГЯ сейчас говорим. Квадрат достаточно большой, а трамвайная нитка одна. 

Ведущий: Ответ был дан. Самое главное сохранить. Еще один телефонный звонок. 
Здрасьте. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Александр. Ну, я противник вашего специалиста пришедшего.

Ведущий: У нас два специалиста. 

Слушатель: Ну, который хочет нововведения оправдать. 

Ведущий: Михаил Ростиславович, это ваши противники. Давайте, Александр, ваш вопрос.

Слушатель: Да я не думаю, что найдется какой-то сторонник. Но, в общем, мое мнение. Значит, у нас уже чехарда с общественным транспортом. Сотни общественников не могут договориться. Скоро откроются еще несколько автовокзалов, которые, по-моему мнение, еще больше внесут чехарду, потому что между собой надо связь наладить. Внутри города непонятно, как транспорт ходит. А еще сделают внешний выезд межгородом, между собой еще там. Это вообще будет… А еще и город закроют. Одно утешает – быстрее это все рухнет. Просто народу надоест и все это обвалится, как карточный домик. Это раз. А что касается на самом деле чиновничества. Как ездили, так и будут. В окно удостоверение покажет, ксиву какую-нибудь там, депутаты, помощники депутатов, чиновники, тонированные…

Ведущий: Все, спасибо. Давайте мы не будем сейчас говорить про ксивы и про чиновников. Знаете, можно еще целый час убить на то, что я буду принимать от вас звонки про то, какие у нас уроды чиновники, которые показывают ксивы и ездят на тонированных машинах. Мы не за этим сейчас собрались. 

Д.С.: Но был очень интересный на самом деле тезис. Вот у нас в передаче, к сожалению, не прозвучал со стороны Михаила Ростиславовича объяснение. Вообще, я как понимаю, любой проект он должен иметь некую четкую цель, может быть, разбитая на несколько этапов. И по окончании каждого этапа должны быть какие-то критерии. Удался, не удался и так далее. Т.е., вот этих вещей не прозвучало. Но вот по телевидению и в других выступлениях вы указывали, что там на несколько процентов увеличилась провозная способность трамвайной линии, которую вы обозначили как сигнальную. Но ценой того, что вот в этих пробках на окружающих перекрестных улицах вот сейчас наш собеседник это сказал, совершенно хаос во всех остальных видах транспорта. Т.е., я бы вот оценил, я езжу и на общественном транспорте иногда тоже, я бы оценил, что в среднем у нас провозная способность центра сейчас ухудшилась. Потому что у нас улучшилась провозная способность вот по маршруту четвертого трамвая, и тех 15-20 человек, которые в каждом из этих трамваев едут, это очень легко увидеть. Но ухудшилась провозная способность всего транспорта, который движется, извините, по асфальту. И средняя арифметическая между вот этими двумя, я думаю, что абсолютно не в плюс.

Ведущий: Денис, но это же временные меры. Скоро этого транспорта не будет вообще. 

Д.С.: А может быть, нам тогда определят, сколько нам надо потерпеть? После чего будут сделаны выводы – удался, не удался эксперимент и так далее. Или это все, это фатально, это навсегда? 

Ведущий: Почему? Во-первых, это фатально. А, во-вторых, не надо терпеть. Нужно уже сразу сваливать из центра.

Д.С.: Нет, надо сваливать из города, я так понимаю. 

Ведущий: Я прав? Т.е., зачем стоять в пробках в центре, если есть возможность свалить сразу, не дожидаясь запрета? Ну?

М.Я.: Ну, в общем, да, выбор остается. 

Д.С.: Ну, это можно воспринимать как рекомендацию к нашим радиослушателям. В общем, все слышали. 

Ведущий: Добрый день. Здрасьте. 

Слушатель: Добрый день. Это Антон позвонил. Ну, я собственно, как пешеход, выскажусь все-таки в пользу эксперта из Политеха. Но ограниченно, смотрите, в чем. Просто и сейчас, да, если раньше я не мог проехать ни на трамвае, ни на автобусе, никак, просто шел по улице Ленина пешком, да, всю полностью проходил, ибо это получалось быстрее намного. Сейчас я имею возможность проехать на трамвае. Но опять-таки друзья ???????? (неразборчиво) сейчас довольно таки ругают улицу Ленина за ее загруженность. Но я смотрю, там есть один большой плюс. Вот именно оставить ситуацию такой, как есть сейчас, ни шаг назад, ни шаг вперед. В чем плюс. В том, что люди уже знают то, что тому, кто может проехать в объезд, он поедет в объезд. И по любому достигнет своей точки. Если у человека просто жизненная необходимость подъехать, как, к примеру, Денис Смагин, на Ленина 50, то он, к сожалению, ему придется простоять в небольшой этой пробке. Но он все равно достигнет своей цели, он доедет до своего места. И при этом, когда люди все в городе будут знать то, что Ленина она постоянно загружена, и для проезда неудобна, и ограничена только до проезда в офисы, я думаю, это всех устроит. Но при условии, что дороги, которые параллельны Ленина, они будут как-то расширяться, модернизироваться и улучшаться.

Ведущий: Правильно. Т.е., транспортный поток отрегулирует сам себя. Антон, спасибо. Нет, вот такая точка зрения. Значит – дороги будут расширяться? Мы ведь исходим из того, что у нас…

Д.С.: У меня сразу возникает вопрос – а что значит дороги будут расширяться? Мы ведь исходим из того, что у нас…

Ведущий: Не, не, дороги не будут расширяться. Это сразу, это даже я скажу. Я думаю, Михаил Ростиславович подтвердит. Куда там расширять дороги? Там некуда. Разве, что тротуары убрать. 

Д.С.: Вы знаете, вот по поводу знать, вот тоже хотел заметить. Я, правда, это замечал и в телевизионном эфире, когда оппонировал Михаилу Ростиславовичу, у нас абсолютно отсутствует информация о том, что делает власть, о том, что делаются вот эти изменения. 

Ведущий: Я ж спрашивал. Сказали – ро.пермь.ру. 

Д.С.: Нет. Во-первых, это не официальный ресурс. Во-вторых, интернет и движущиеся автомобилисты ежедневно, это немножко разные аудитории. И вы понимаете, когда, допустим, ты двигаешься по привычной тебе траектории из одного района в другой, и вдруг неожиданно встречаешь вот такие нововведения, возникает некоторая фрустрация у людей.  

Ведущий: Денис, ты тоже не прав. Вот мы сейчас уже 40 минут сидим и выдаем информацию о том, что будет в ближайшее время. СМИ? СМИ. Выдаем? Выдаем. Михаил Ростиславович, смотрите. Тут вас спрашивают по ICQ: «А трамваев хватит?»

М.Я.: Да, у нас с трамваями, кстати, нет проблем. У нас довольно большой запас. И мы сейчас их покупаем. Трамваи покупаем разные. Их поставляет Усть-Катавский завод, беларусский завод. Трамваи, в общем-то, одинакового класса. Класс европейских мы, наверно, долго еще не можем привезти. Все они в три раза дороже. Но сейчас с трамвайным парком проблем нет. Если сейчас мы укомплектовали четвертый маршрут 12-ю графиками, 12-ю вагонами, также мы можем поставить и в два раза больше. Т.е., сцепили сцепки по два вагона. Если вы помните, 5 лет назад по три вагона. Это гигантская провозная способность, гигантский потенциал. 

Ведущий: Т.е., не будет такого, там, давки в трамваях, чего-то еще. Все это реально можно сделать. 

М.Я.: Нет, это все можно реально сделать. 

Ведущий: Сразу у меня возник вопрос. Если мне нужно в центр, но я таки не сознательная личность поехал на автомобиле, у меня будет возможность где-нибудь за пределами этого… как это?

Д.С.: ЦГЯ. Центрального городского ядра.

Ведущий: За пределами ЦГЯ машину оставить, чтоб пешком дойти дотуда, куда мне нужно? Ну, в мэрию я хочу, ну, представим себе. 

М.Я.: Вот когда я собирался к вам на передачу, действительно, самый вопрос мне задавали – а вот там, допустим, о своих потребителях магазины сами позаботятся. Сделают для них парковку. 

Д.С.: Нет, ну, туда же нельзя будет въехать. За пределами ЦГЯ магазин, находящийся вот в этой вашей огороженной зоне, сделает парковку. И указатели поставят.  

М.Я.: Ну, может и так сделать. 

Д.С.: А вы это где-то видели? Вот я, честно говоря, прямо в шоке.

М.Я.: Давайте я на тот вопрос отвечу. Как вам быть? А вот, действительно, что делать мне, один оппонент тоже отвечает, а что делать с мэрией? Вот это же орган власти. А вот если у меня… Ну, а зачем тебе туда приезжать на личном автомобиле? А если я с ограниченными возможностями? Ну, весь мир цивилизованный, Европа движется по пути предоставления человеку с ограниченными возможностями также осуществлять свои корреспонденции в общественном транспорте. 

Ведущий: Нет, подождите, никаких вопросов. Но я не с ограниченными возможностями. Просто я в мэрию хочу. 

М.Я.: Да, но вы сегодня хотите на автомобиле, завтра вы хотите на самолете и пароходе. Что мы будем делать?

Ведущий: Слушайте, вы понимаете, что вы мне сейчас сказали, что мне, человеку, проживающему в Мотовилихе, если вдруг я хочу, смотрите. Я еще раз поясняю. Представим себе ситуацию, при которой мне нужно заехать а) в мэрию, б) в Дом пионеров, в) еще куда-нибудь, г) еще куда-нибудь, то исключительно вот в Дом Пионеров, еще куда-нибудь, и еще куда-нибудь я на автомобиле еду, а потом я возвращаюсь домой, ставлю машину и в мэрию еду на трамвае? Так что ли получается? Ну, вы просто понимаете, о чем я сейчас-то говорю? Ну, тут не надо из меня делать человека, который каждый день ездит только в одно и то же место. У меня десяток мест в городе, которые мне нужно посетить. Три из них находятся в этом ЦГЯ. Я все равно буду ездить на автомобиле. Скажите мне, где мне его оставлять? 

М.Я.: У вас есть потребность оставить свой автомобиль. Вы сейчас это сделать не можете? 

Ведущий: Скажите, в ЦГЯ я иду пешком? Ведь туда же мне нельзя будет проехать. 

М.Я.: Ну, в конечном итоге да.

Ведущий: Где я буду оставлять автомобиль? 

М.Я.: Вы сейчас его где оставляете?

Ведущий: Сейчас я его оставляю, собственно говоря, около того офиса, куда я захожу. 

М.Я.: На чьей земле? Вы на своей оставляете? 

Ведущий: Я понятия не имею. Около офиса, около Ленина, 50 есть парковка. Там я оставляю автомобиль. Я сейчас не заморачиваюсь…

Д.С.: Они позаботились о своих клиентах.

Ведущий: Ну, собственно говоря, да. 

Д.С.: Магазин напротив себя позаботился о своих клиентах. 

М.Я.: Вот и здесь я так же говорю, что мэрия должна позаботиться о своих посетителях. Она позаботится о посетителях, которые к ней приедут или пешком или приедут на общественном транспорте. 

Ведущий: Как?

М.Я.: Все магазины, которые, полно магазинов в Европе, которых нельзя подъехать. Это очень дорогие магазины обычно. Потому что недвижимость дорогая. Они продают дорогие вещи. Особенно там, ну, меха, украшения, какие-то ювелирные изделия. К ним не приезжают никто на автомобилях.

Д.С.: Вы знаете, я про Европу хочу вот. Я ни разу не видел, вернее, не то, что ни разу, видел я пару раз полностью перекрытые центральные районы. Но в большинстве случаев перекрывается несколько улиц. А прилегающие к нему улицы остаются с автомобильным движением. Почему? Потому что потребности бизнеса они далеко не ограничиваются вот посетителями. Потребности любого бизнеса, тех же ресторанов, тех же… да любых офисов, они заключаются в огромно количестве обслуживающих их. Курьеров, тех же самых поставщиком там, канцелярских принадлежностей. 

Ведущий: В любом случае вы не ответили на мой вопрос. Есть три места в ЦГЯ из тех десяти, которые я посещаю, хочу посетить в течение дня, и мне нужно где-то ткнуть автомобиль. Вы предусмотрели в своем плане возможность масштабных перехватывающих парковок перед съездами в ЦГЯ? Для того, чтобы я не ехал туда, нарушая правила, да, установленные городские, чтобы я оставил автомобиль и пошел туда пешком. На плане перехватывающие парковки предусмотрены?  

М.Я.: Кем предусмотрены они должны быть? Вам туда надо, вы должны предусмотреть это сами, где вы поставите свой автомобиль. Купите себе землю и ставьте там автомобиль. 

Ведущий: Т.е., я правильно понимаю, что создавая этот некий ограниченный въезд автомобилей в ЦГЯ и запрет транзитный через них проезжать, власти города предлагают автомобилистам самостоятельно позаботиться обо всех возникающих сопутствующих проблемах? Соответственно, если прилегающие улицы забиты транспортом, в том числе, и просто стоящим, но постольку, поскольку люди же ушли пешком в этот самый ЦГЯ, отдельных парковок вы не предусмотрели, как автор вот этих вот самых проектов. Соответственно, идеальный вариант мне объезжать вот этот район несколько раз, пока я не найду свободную дырку, чтоб поставить автомобиль, чтоб потом пойти пешком. Т.е., я вас понял. Хорошо. У нас есть ряд сообщений по ICQ. Есть телефонный звонок. Давайте телефонный звонок. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Константин. Вот хотелось мне несколько вопросов можно задать сразу? 

Ведущий: Да, да, да.

Слушатель: Вот хотелось бы по поводу того, что хотят закрыть улицу Ленина для личного транспорта. Вот мне сразу вспоминается, когда вот полностью ремонтировали улицу Ленина, и там был закрыт вообще поезд всякого автотранспорта. И че творилось на соседних улицах. Это, как бы, раз. Потом как-то звучала такая мысль, что трамваи разрушают город. И трамвай вообще нужно убрать из города. Теперь получается, что трамвай это наоборот становится приоритетным транспорта в центре. Потом по поводу того, что вот будет запрещен въезд в центр города, ЦГЯ вот этого. Вот если посчитать транспортный поток, который едет с правого берега с Закамска и с Гайвы, достаточно просто посчитать, сколько народу едет туда каждый день, постояв просто в Камской долине. И если не будет никаких там парковок, это вообще, какая должна быть парковка, чтобы всех этих людей уместить, чтобы они там на машинах приехали. Или как бы если ее не будет и надо будет всем решать свои проблемы самим, то с Гайвы, из Закамска утром итак автобусы забитые уходят. Куда вся вот эта вот масса людей, которые едут в центр работать, они будут, ну, на автобусе они там будут проезжать. Ну, как бы автобусов тогда не хватит, это точно. Трамвай на левый, на правый берег проведут, я тоже в этом сомневаюсь, что трамваи проведут. Парковки никаких не будет. И че потом делать? Там на Тероне высказывалась мысль… Вот у меня вот подруга нашла работу в Краснокамске, потому что из-за Закамска туда проще добираться. Нам как бы в область надо будет, да, ехать работать? 

Ведущий: Понятно. Спасибо. Спасибо вам за вопросы. Я скажу, что я, например, для себя эту проблему решил тем, что я живу и работаю в одном и том же районе. Но я подозреваю, что таких, как я, не очень много у нас в городе. Про Закамск и Гайву тоже очень много спрашивают по ICQ. Друзья, я сейчас буду читать сообщения по ICQ. Соответственно, а вы потом будете по быстрому все комментировать. Очень много их. Итак, «как быть жителям Закамска и Гайвы?» - пишут нам. Пишут – «Автомобилисты не хотят понять, что машины мешают людям жить». Собственно говоря, надо это автомобилистам объяснить. «Если я работаю ди-джеем, прихожу на заказную работу с огромным количеством аппаратуры, преимущественно в центре города, что мне, колонки на спине таскать что ли?» Так. «В Арабских Эмиратах и многих городах Соединенных Штатов вообще нет общественного транспорта. Значит, проблему передвижения населения реально решить с помощью транспорта личного». «Пущай закрывают. Ничего не надумано. Два квартала пройти – никто не устанет. 50 человек в трамвае – все едут. 50 человек – каждый на своем авто – это пробка». Снова про Закамск, Гайву. «У нас страсть, как не любят строить эффективные системы контроля доступа. Зато обожают наворачивать систему контроля привилегий». Тут мне говорят - нечего мне делать в мэрии. Вроде как сидел в своей Мотовилихе, так и сиди. Это конечный итог. Михаил Ростиславович, давайте попробуем про Закамск и Гайву прокомментировать. 

М.Я.: Ну, во-первых, действительно, человек работает в одном месте, выбрал себе работу в другом месте. И хочет, чтобы за его вот такой выбор, очень многие говорят, вот, а я хочу, мне нравится жить в Закамске, свежий воздух, хорошо. Но за это кто-то должен платить. Кто за это должен платить? Это те, кто конкурируют с этим человеком на пространстве улично-дорожной сети. Т.е., на территориях общего пользования. Он живет здесь и пешком ходит здесь. А другой человек живет в Закамске. Ему там удобнее. И на машине здесь же ходит. Так вот тот пешком, а этот на машине. 

Ведущий: Логично. Т.е., хотите работать в центре, живите в центре. 

М.Я.: Хотите работать в центре, живите в центре? 

Ведущий: Хотите работать в центре, жите в центре. Живете в Закамске, работайте в Закамске. 

М.Я.: Ну, это было бы идеально. 

Ведущий: Нет, я на своем личном примере я подтверждаю, что э то идеально. Честно. На своем личном. Но если сейчас вы берете на себя смелость рекомендовать это всем пермякам, всем нашим слушателям, то вы, собственно говоря, обрекаете Закамск на существование отдельного города.

М.Я.: Задача здесь… Вот тоже немножко отступлю, наверно, от темы. Сейчас, действительно, эксперты, которые занимаются стратегией пространственного развития, говорят – давайте сформулируем еще раз, что такое город. Город это не собрание поселков, из которых родилась Пермь. Их нужно или каждый поселок делать автономным, т.е., в Закамске должен быть, ну, чего там нет? Цирка, да, нет? Театр должен быть. Т.е., вот ??????? (неразборчиво) по сути. Или нужно обеспечить такие транспортные связи, чтобы они вот этот вот доступ к тем ценностям, которые находятся в центре города, чтоб он был примерно одинаковый для всех жителей. Т.е., выровнять, так сказать, возможность пользоваться благами. 

Ведущий: А улица Коммунистическая входит в ЦГЯ?

М.Я.: Ну, отчасти входит.

Ведущий: Входит, входит. А Окулова? 

М.Я.: Давайте я закончу мысль. 

Ведущий: Подождите, я просто хочу понять. Вот автомобиль выехал с моста, он куда? Если в центр нельзя, то он с моста куда? Налево, направо?  

Д.С.: Рынок, Куйбышева. 

Ведущий: Рынок, т.е.,…

Д.С.: Ну, а как? Если слева ЦГЯ у нас? У нас следующая улица…

Ведущий: Все правильно. Сейчас понял. 

М.Я.: Забыл, к сожалению, уже мысль, которую хотел вам донести. Давайте уже следующее. 

Ведущий: Хорошо. Вы говорили про то, что у нас город должен быть не сборищем поселков, а все должны быть взаимосвязаны. 

М.Я.: Да, да, должен быть для всех жителей, как бы удаленно они не находились, равенство возможностей. Это не факт, что каждый житель Закамска, вот как Денис ездит в театр периодически. Им просто нужно дать, что у меня в городе есть театр. А не у меня в Закамске есть театр. И вот это главное. И то, что они будут ездить туда, это не факт. Обеспечить транспортные связи. Транспортные связи, действительно, с помощью общественного транспорта большой провозной способности. Городская электричка. 

Ведущий: Но вам же только что сказали, что общественный транспорт итак не справляется с такой нагрузкой. 

М.Я.: А, вот это я записал, да. Т.е., человек, ваш радиослушатель, наш радиослушатель опасается, что сейчас с Гайвы и Закамска переполненные автобусы… на самом деле, сколько предложения, какой спрос, такое и предложение. Вот сейчас такой спрос, вот такое и предложение. Почему они переполнены? 

Ведущий: Да, ладно. Да всем известно, что представителям автобусного бизнеса, этим перевозчикам, собственно, набивать народ в скотовозку гораздо удобнее, чем пускать три дополнительных автобуса, в которых можно интеллигентно ехать. Слушайте, ну, что вы мне тут про законы рынка говорите. 

Д.С.: Мы либо улучшаем условия для людей.

Ведущий: Причем, приказным порядком. 

Д.С.: А у нас, извините, туда нету городского транспорта электрического. 

Ведущий: У нас муниципального транспорта нет. «Хотите работать в центре – покупайте квартиру в центре». Так. «Все хотят жить на окраине, покупают квартиры подешевле. Цены на квартиры различаются в разы». Да, вы подумали о том, что в Закамске жить, как минимум, подешевле? 

М.Я.: Я не могу жить в Закамске, потому что мне это дорого. 

Ведущий: Ну, вот вам это дорого. 

Д.С.: В плане ездить.

М.Я.: Да, в плане ездить. У меня сестра работает в Амстердаме. Работает в центре. Она не может себе выбрать благополучный экологический район окраины Амстердама. Потому что ей это дорого.

Ведущий: Мы не в Амстердаме, понимаете. 

М.Я.: Ну, я могу, к сожалению, жить под Усть-Качкой, потому что мне дорого будет ездить.

Д.С.: И у нас нет такой вот свободы в изменении места жительства. В этой стране и в этой экономической ситуации. 

Ведущий: Михаил Ростиславович, вам дорого платить за то, чтобы ездить постоянно, понимаете.

М.Я.: Да, конечно. 

Ведущий: Понимаете, а человек, который по стечению обстоятельств получил, черт возьми, наследство – квартиру в Закамске, во-первых, не может ее продать и купить аналогичное жилье в городе, потому что цены не сопоставимы. А, во-вторых, работает он в городе. Что ему, с работы увольняться что ли? 

Д.С.: И масса рабочих мест, и масса специфических специальностей, которые могут только в городе позиционироваться, понимаете? 

Ведущий: Вот так вот. Давайте постепенно подводить какие-то итоги. Михаил Ростиславович, значит, насколько я понимаю, подводя итог, ближайшее несколько лет у нас будет реализована концепция, при которой центральный городской район транзитом на личном транспорте въехать будет нельзя. Либо вы собственник жилья, либо вы собственник какого-то бизнес помещения. И только таким образом вы можете туда въехать на транспорте. Я правильно понимаю?

М.Я.: Да. 

Ведущий: Соответственно, этой концепцией не предусмотрены возможности оставить личный транспорт за пределами этого ЦГЯ для того, чтобы пройти туда пешком. Все эти возможности необходимо автомобилистам изыскивать самим. До тех пор, пока эта концепция не будет реализована полностью и безвозвратно, у нас прилегающие к Ленина улицы будут забиты пробками, потому что на Ленина выехать толком невозможно и так далее. Но все вы об этом уже знаете. И поэтому власти вполне настоятельно намекают на то, что пока мы не закрыли центр, у вас есть прекрасная возможность отсюда съехать по рыночным ценам. Вот примерно так я представил себе эту ситуацию. Я прав? 

М.Я.: Ну, нет. Вы очень длинную цепочку такую выстроили. Я бы ее разорвал все-таки на кусочки. И что-то, действительно, что-то есть обязанность владельца автомобиля, что-то есть обязанность власти как органа, который все сообщество представляет. Не только владельцев. Это надо разграничить просто. А автомобилистам больше на себя взять. 

Ведущий: Я сразу приношу извинения тем нашим слушателям, чьи сообщения по ICQ я не зачитал. Я не читаю матерные сообщения. И запикивать ваши слова я тоже, честное слово, не намерен. Если вы хотите, собственно говоря, чтобы ваше сообщение было озвучено, пишите его корректно. Это была программа «Дальний свет». Всем спасибо, кто принимал участие в нашем разговоре.