Программы / Дальний свет

Ведущий: Здравствуйте. Это «Дальний свет». Меня зовут Роман Попов. Сергей Слободин за звукорежиссерским пультом. У нас в гостях организатор акций пермских автомобилистов Дмитрий Жебелев. Дима, добрый день.

Дмитрий Жебелев: Здравствуйте.

Ведущий: Активность автомобилистов – это, вообще, нормально, по всей стране нормально. Мне кажется, что по всему миру те, кто мобильнее, они активнее. У них гражданская позиция лучше проявляется. Как-то вот всегда так было. Активность в Интернете – это тоже абсолютно нормально. По всему миру такие акции сумасшедшие собираются. Правда, по большей части, они виртуальны. Но совсем недавно в российскую практику вошла такая автомобильная активность интернетчиков., Интернет-общественности. И тут уже для наших властных структур, традиционно довольно-таки косных, настала настоящая чума. Потому что здесь ни отследить, ни проверить, ни проанализировать никак ничего не сделать, когда люди договариваются о какой-нибудь акции в интернете, причем, объединены они одним форумом, может быть, даже, зачастую, двумя, тремя подфорумами этого форума. Все они кучкуются, все они знают друг друга, чужака просекают на раз, два. И после этого, договорившись, они вываливают на улицы и устраивают оффлайн беспредел. Тут уже становится что-то с чем-то. Вот об этом мы сейчас и поговорим. Дмитрий Жебелев, если кто не знает, друзья мои, тот самый человек, который повесил на въезде в город со стороны Камы, повесил такую большую, красивую, даже не перетяжку, это целый баннер огромный с надписью «Добро пожаловать в Пермь … как там дальше было?

Д.Ж.: Город разбитых дорог.

Ведущий: Город разбитых дорог. Слушай, вот у меня сразу к тебе, Дима, первый вопрос. Вот честно, объясни. Ведь сначала, я помню, город разбитых дорог и каких-нибудь там чиновников, например, и богатых чиновников, или, там, и успешных чиновников, и довольных чиновников. Почему про чиновников убрали?

Д.Ж.: Ну, у нас здесь все просто. У нас в Интернет-сообществе демократия, поэтому выбиралась надпись последняя голосованием, ту, которую мы будем публиковать, грубо говоря, и, соответственно, люди просто выбрали. При этом они говорили, что, почему они выбирают именно эту надпись, а не ту, которая была с чиновниками, потому что, ну, они реально не надеялись, что ту хоть кто-нибудь повесит. А эту, выражающую, в общем-то, позицию, прежде всего, и выражающую основную точку зрения, ну, пусть более мягкую какую-то, ее был шанс какой-то повесить, и, соответственно, сообщить о своем мнении. Вот именно так.

Ведущий: Сколько времени прошло с того момента, когда эта история с баннером попала в медиа-пространство?

Д.Ж.: Получается пара месяцев.

Ведущий: За это время что-то изменилось с нашими дорогами? Проще говоря, если бы была возможность снова баннер повесить, повесил бы? Д.Ж.: Ну, я думаю в данный момент он будет не совсем справедлив, потому что ситуация с дорогами внешне изменилась. Достаточно много отремонтировано, в том числе, тех улиц, которые

раньше не были включены в план. Сложно говорить о том, в том числе, это результат того, что повесили этот баннер или нет. Но и также нельзя сказать, было бы также, если б его не повесили. Ну, в качестве примера можно привести ту же улицу Плеханова или улицу Куйбышева в районе Магистральной, которые всех очень сильно беспокоили, и не были включены в план ремонтов на этот год. И в плане ремонтов на этот год они появились, соответственно, уже после того, как баннер был повешен, и после того, как пришло много жалоб на эти улицы на тот сайт, который также появился после того, как повесили баннер.

Ведущий: Я бы даже несколько тебя поправил. Не после того, как повесили. После того, как сняли.

Д.Ж.: Ну, да.

Ведущий: Сам по себе повешенный баннер, по-моему, не угрожал бы безопасности, в том числе, и морально-нравственной безопасности наших чиновников, ну, нисколько, ей богу. Вот нисколько. Если бы он просто висел и висел, все бы просто проезжали, и периодически кто-нибудь бы успевал сфотографировать его из окна автомобиля. Вряд ли кто-нибудь бы даже подъезжал к нему специально, чтобы сфоткать. Но когда его сняли, вот тогда началась настоящая история. За это, кстати, отдельное спасибо, мне кажется, нужно сказать главе Кировского района.

Д.Ж.: Ну, наверное.

Ведущий: Потому что здесь парень отработал абсолютно на «ура». То есть, он поддался на вашу провокацию, он вытащил вас в медиа-пространство, он спровоцировал настоящую волну. Я не буду говорить войну, но то, что волну он спровоцировал, это точно. Я смотрю, федеральные сайты у нас стали обращать внимание на пермскую историю. Губернатор был вынужден написать, мэр города отчитывался у нас в эфире. Все хорошо.

Д.Ж.: Ну, все хорошо, пока еще сложно об этом говорить. В общем-то, кое-какие результаты появились после этого. Прежде всего, нужно отметить, что власть все-таки пошла на какой ни какой контакт, вынужденный, не вынужденный, тут уже сложно говорить, это, я думаю, не так важно. И встреча с губернатором, на которой, как минимум, удалось просто передать мнения, да, прямо напечатанные пермяков о дорогах ???????(неразборчиво), о способах решения этой проблемы. И теперь мы уже, там, никто не переживает, что все дело в том, что губернатор просто не знает, что такая проблема. Ну, то есть. Грубо говоря, из рук в руки. Ну, и последовали, действительно, какие-то конкретные действия после этого. Вот появление сайта, которое обсуждалось, ну, нужно об этом говорить, сначала в городской администрации в Анатолием Маховиковым. А сайт этот, я напомню, находится в данный момент на портале дорожного агентства Пермского края doroga.permkrai.ru. И там есть раздельчик, где можно жаловаться на все, что связано с дорогами.

Ведущий: Реакция-то есть на этот раздельчик?

Д.Ж.: Реакция есть. Пусть не так быстро они появляются, как, может быть, хотелось бы и заявлялось изначально. Но работа в этом направлении ведется. И здесь вот, не смотря на то, что нас многие воспринимают, как, ну, не знаю, те, кто противостоит власти. Но на самом деле это не так. Тут, скорее, дело в сотрудничестве. То есть, позитивные моменты, которые делают чиновники, нельзя не отметить. Например, дорожное агентство, и в частности, там Елена Громова, там они делают большую работу, связанную с тем, чтобы, действительно, были ответы и были результаты, была реакция на жалобы, которые оставляются на этом сайте. Единственное противоречие, связанное с этим сайтом, было, может быть, в некотором понимании того, как он появился. Многие чиновники, и я прекрасно знаю, заявляли, что таким образом. Их спрашивали, как вы относитесь вот к появлению такого баннера, к снятию, ко всей этой ситуации. Они говорили – ну, конечно, люди могут выражать свое мнение. Но это не конструктивный поступок. Вот мы сделали с дорожным агентством сайт, вот это конструктивно. Теперь там идет настоящая работа. Но здесь важно понимать, что, во-первых, именно такой сайт, у которого была та же самая цель, был создан еще в 2007-м году после акции «Мы скорбим по пермским дорогам».

Ведущий: Ну, мы о ней еще поговорим.

Д.Ж.: Денисом Смагиным тогда и Эльдаром Алиевым, кажется. И этот сайт работал. Единственная проблема, что он работал технически, но не работал с чиновниками, потому что они не принимали жалобы оттуда. То есть, нам не удалось наладить связь, чтобы эти жалобы поступали к чиновникам, соответственно, были какие-то действия.

Ведущий: Сейчас связь налажена.

Д.Ж.: Вот, в том-то и дело.

Ведущий: Каких-то три года.

Д.Ж.: Да. В том-то и дело, что сайт на самом деле был давно, и просто его идея перекочевала вот на портал дорожного агентства. И сейчас там, действительно, есть реакция на это. И я думаю, что это, в том числе, благодаря тому, что вот вся эта ситуация приключилась.

Ведущий: Дима, вот первые автовсплески я помню годом ранее, даже двумя годами ранее. Это было не «Скорбим по пермским дорогам». Это была акция под названием, ну, условным «Да, мы хотим знать, кто это сделал». Я помню эту историю. Тогда работал на ГТРК. Ленина-Компрос, пресловутый перекресток. Х5, водитель Попов. Все это помнят. И ребята, погибшие в «четырке». Вот это, наверно, был первый. Первый, вообще, раз, когда в Перми Интернет-активисты выплеснулись на улицы. Причем, так очень, выплеснулись очень стихийно. И я так понимаю, что, наверно, местами даже достаточно опасно. Не смотря то, что ничего критичного там не было, правда, на этой акции. Просто сама по себе спонтанность и массовость, она поражала. Хотя, казалось бы, провести митинг или вывести людей на улицу для Перми это явление нормальное. Но, тем не менее, именно стихийность. Вот это, пожалуй, заставило тогда задуматься, вообще, впервые о том, чего могут люди в Интернете. Потом было «Мы скорбим по пермским дорогам». Это уже была более тематическая история. Я так понимаю, что уже в 7-м году ты уже принимал участие «Мы скорбим по пермским дорогам», и даже был среди организаторов, инициаторов всей…

Д.Ж.: Ну, непосредственно сама акция была тоже во многом стихийная. И вот разве что, работа после нее была уже более организованная. То есть, у людей опыта не было никакого. Но здесь, вообще, важно понимать природу подобного рода акций. Во-первых, они зарождаются, действительно, в Интернете у автомобилистов обычно. Что это значит? Интернет представляет собой, ну, грубо говоря, как многие понимают, там, могут понять природу, то это вот как в гараже, когда собираются мужики и обсуждают какие-то проблемы – автомобильные, с дорогами, какие угодно. И просто Интернет – это такой гигантский гараж, в который может собраться большое количество людей и одновременно поговорить. Соответственно, у такого количества людей, у тысяч и больше возможности что-то с этой проблемой сделать. И, кроме того, все инициативы, которые появляются с протестами, с указанием на какие-то проблемы с привлечением внимания в Интернете, они идут, прежде всего, снизу. Вот ты сказал о стихийности. Здесь есть и плюс, и минус одновременно. То есть, плюс заключается в том, что все инициативы, идеи и все прочее идет непосредственно от людей, причем, сразу от многих. И, соответственно, они выражают не интересы какого-то одного человека или какой-то одной организации, партии, кого угодно, а, действительно, интересы общества. Кроме того, у людей, в общем-то, смекалка у наших хорошая, и, соответственно, появляются различные идеи спонтанно. И мгновенно дорабатываются. Такие, как «Мы скорбим по пермским дорогам», так же, как тут с дорожным баннером, который тоже был придуман, в общем-то, сразу несколькими людьми. Один написал, что, может быть, повесим плакат. Второй написал – я готов скинуться на это деньгами, третий - тоже. Потом все начали придумывать надпись и так далее. То есть, здесь важно понимать, что, в общем-то, это, во-первых, выражение, действительно, интересов общества, да, наиболее широких слоев населения, благодаря этому. Но контролировать это не всегда возможно, потому что, соответственно, и протест выражается стихийно, и, в общем-то, таким общественным потоком.

Ведущий: Отсюда и желание некоторых политиканствующих к вам подмазываться обычно заканчивается ничем. Я вот помню, что если какой-то политический оттенок пытались придать отголоскам акции «Мы хотим знать, кто это сделал», ну, это уже позже было, там, какой-то отдельный митинг, там полная ересь, и про это, в общем-то, народ очень быстро забыл. То, потом к вам уже, по-моему, наверно, представители партии не подходили.

Д.Ж.: На «Мы скорбим по пермским дорогам» они точно появлялись в качестве присутствующих.

Ведущий: Нет, в качестве присутствующих там было очень много народу. В том числе, и сочувствующих там было немало.

Д.Ж.: Ну, вот, а после того, как повесили плакат на самом деле, когда там эта история разошлась по СМИ, были предложения о помощи, о сотрудничестве и так далее. И, может быть, даже с кем-то из них, я например, как человек, мог бы сотрудничать. Но на самом деле это, кто бы это ни был, хороший человек или честный кристально, но, если он политик, то это мгновенно наложит на всю затею, на всею идею, как бы, такой отпечаток недоверия у людей. То есть, он будет преследовать там опять же свои личные какие-то цели, в том числе. И это сразу же отпугнет большинство тех, кто до этого хотел в этом участвовать, и тех, кто выражал там свое мнение. Поэтому, конечно же, мы к этому преимущественно относимся негативно. Хотя, я думаю, что у нас существует в Перми проблема, вот как раз связанная с тем, что очень негативно относятся к политикам, еще к кому-то. На самом деле иногда какое-то сотрудничество, если, там, например, люди протестуют против чего-то, и ты тоже с этим не согласен, то я думаю, что вполне можно друг друга поддерживать. Но у нас этого не происходит, потому что, например, ну, коммунисты против чего-то протестуют, да, кто-то там говорит – я не пойду, потому что это коммунисты, хотя я с ними согласен. Я думаю, что все-таки будущее за тем, что, если интересы какие-то общие, чтобы люди могли объединяться и быстрее добиваться каких-то целей, если они благие.

Ведущий: Опять же, здесь я с тобой, может, и не совсем соглашусь, потому как, если у нас митинг, протест, акция является стихийной, значит, все, кто на нее приходит, придерживаются абсолютно одной и той же мысли, да, мысль очень понятная – дороги, чиновники, убийцы. Ну, условно, да, то есть, мысль, она кратко выражается. Как только к этой акции начинают подмазываться политики, и пытаются как-то помочь, тут же появляется большое количество мыслей. Очень большое количество мыслей. Когда их много, с ними можно соглашаться, не соглашаться, спорить, не спорить. Но единодушными быть невозможно здесь. Отсюда и такое внутреннее отторжение. Я пришел сюда, чтобы сказать, что у нас плохие дороги. Но я пришел сюда не для того, чтоб сказать это под вашим флагом. Ну, примерно так. Слушай, вот смотри. В седьмом году, я помню, и покрышку у здания горадминистрации классно, мне очень понравилось, и вот этот вот гробик на крыше какой-то ВАЗовской, по-моему…

Д.Ж.: По-моему, «Жигули, кажется.

Ведущий: Да, да, да, на крыше «Жигулей», и соответственно, бибикающая толпа, которая уже потом неизвестно, кто присоединялся, лишь бы побибикать. По разным оценкам, ну, там до нескольких сотен машин уж точно двигалось тогда. И точно также я себе хорошо представляю, что если бы вслед за этой акцией не пошло измерение дорог, вот это вот измерение ям, которое вы организовывали, то, наверно бы, на этом все и закончилось. То есть, как пришла идея, что нужно выходить на какой-то другой уровень? Не просто поорать, а еще и что-то сделать.

Д.Ж.: Ну, на самом деле, здесь проблема вообще всегда общественной деятельности в том, что она не может быть постоянной, если ее ведут одни и те же люди. У всех своя работа, семья, свои интересы и так далее. И один раз там покричать, да, что-то сделать такое, чтобы выплеснуть свои эмоции, обычно, это, в общем-то, не так уж и редко случается. Но это не приводит к конкретному результату обычно. Об этом забывают, в том числе, те же чиновники, и, в общем-то, ничего никуда не двигается. Отсюда и возникла идея, что нужно вести работу как-то более целенаправленно. И, соответственно, в своих каких-то претензиях, например, основываться на конкретных фактах. И вот измерение этих ям, несоответствующих ГОСТам, это и стало теми фактами, на которых мы могли основываться, предъявляя претензии к содержанию дорог. Кроме того, это показало, что у нас есть в Перми достаточно много людей, которые могут в свое свободное время делать что-то полезное для общества, при этом, не связанное с тем, чтобы просто прокричаться, а, действительно, заниматься каким-то делом. И я думаю, что постепенно количество таких людей увеличивается. И если то же государство даже будет каким-то образом способствовать, чтобы они объединялись, то в будущем вообще будут не только митинги, будут не только какие-то, в том числе, плакаты или еще что-то. То есть, не только люди будут кричать, но и помогать решать какие-то проблемы конкретными делами.

Ведущий: Слушай, вот помнишь историю германскую, когда там после достаточно сильных холодов в одном из городов потрескался асфальт? Тогда власти вот этого конкретного города предложили, самостоятельно инициировали такую акцию. Они предложили купить заплаты на асфальте. То есть, люди вкладывали деньги, кто сколько может. А рядом с этой заплатой сбоку там на дороге стоял небольшой щиток, что вот этот участок дороги отремонтирован на деньги достопочтенных горожан вот того-то, того-то, того-то и того-то. Вот это же в данном случае довольно креативно, с одной стороны, это действенно. С другой стороны, и с третьей стороны – это просто встречный шаг. Вот когда у нас власти до такого уровня понимания смогут дойти? Я не предлагаю им сейчас делать то же самое. Но просто вот сделать превентивный, это же классический превентивный удар.

Д.Ж.: Ну, на самом деле, у нас некоторые подвижки в этом есть. Соответственно, и по сравнению с тем, что было там три года назад после акции, результатов больше, и диалога больше, может быть, и он на более высоком уровне происходит. Но, когда что-то изменится, скажем так, в корне, там в отношении к общественности, в отношении к проблемам, в том числе, дорожным, сказать сложно, потому что вот сделано сейчас много с дорогами. Но, к сожалению, я не думаю, что ситуация точно также изменилась по сути своей. То есть, боюсь, что весна покажет, что многое из того, что сделано…

Ведущий: Сделано плохо.

Д.Ж.: Да. И на самом деле, мы считаем, что проблема, ну, и вот я в частности, что проблема, прежде всего, в качестве ремонта, а не только в его объемах. И когда оно принципиально изменится, вот тогда уже можно будет говорить о том, что какая-то подвижка случилась в ситуации, которая сможет ее изменить, действительно, и серьезно.

Ведущий: Помимо каких-то разовых акций или акций, ограниченных во времени, я так понимаю, что у вас еще и некоторые постоянные мероприятия проходят. Ну, вот, например, нам уже пишут про наклейки «Пермские дороги - мы научим страну материться». Как пришли к этой идее? И, вообще, сколько у нас подобных или похожих наклеек уже существует?

Д.Ж.: Ну, это, в общем-то, относится, грубо говоря, ко второму этапу затеи антирекламы разбитых дорог, которая называется, рабочее название «Заклей пермские дороги». И здесь две вещи важны. То есть, что касается непосредственно наклеек, то на них содержатся те лозунги, которые придумывали, опять же, люди, связанные с дорогами. В том числе, «Благими намерениями вымощены ад и пермские дороги», и вот подобного рода надписи, ироничные, прежде всего. В чем здесь смысл. Ну, у нас возникли, как известно, проблемы с размещением изначально баннера, а затем с тем, что он был, оказывается, размещен не совсем по правилам. И в данный момент разместить что-то еще подобное по правилам, я думаю, у нас возможности, по сути, нет. А пространство нашего автомобиля, как рекламная площадь, оно, в общем-то, находится абсолютно в нашем пользовании, и размещать там то, что мы хотим, не противоречащее закону, нам никто не может запретить.

Ведущий: Как рекламная площадь, она должна быть согласована с ГИБДД.

Д.Ж.: Ну, здесь, как бы, не реклама, а просто выразить свое мнение на своем автомобиле, если это не противоречит закону, да, в виде какой-то надписи. То есть, здесь же мы, соответственно, ничего не рекламируем. Мы здесь просто выражаем свое мнение. Здесь этого никто не может запретить. Кроме того, эти наклейки, они, в отличие, от того же баннера, плаката, чего угодно, они могут сохраняться на автомобиле, ну, на самом деле, год и даже более. И, соответственно, они будут, если их количество будет достаточно большим, они будут постоянно напоминать, в том числе чиновникам, которые будут видеть, тем же подрядчикам каждый день о том, что мнение людей не меняется до тех пор, пока, действительно, что-то в корне не изменится.

Ведущий: Как часто приходится выслушивать реплики на тему того, что вы только говорите, и ничего не делаете? Что ваши акции не приносят никакого результата, а ваши наклейки – это детство и баловство?

Д.Ж.: Ну, это бывает, на самом деле. Однако проблема здесь в чем. Мы действуем теми методами, которые нам доступны. Если бы мы могли повлиять на ситуацию с теми же дорогами в каком-то профессиональном плане, да, если бы мы были дорожниками, мы бы, наверно, может быть, строили лучше дороги. Были бы чиновниками, мы бы, может быть, инициировали новые законы и так далее. Но деятельность не сводится только к разговорам, наклейкам или чему-то еще. Работа идет, вот, как и с измерением ям, передача информации периодически. Также работа идет, в частности, Денис Смагин очень много сделал вот по поводу того, чтобы жалобы на сайт точно также на тот же, который сейчас существует, поступали вовремя, обрабатывались и так далее в сотрудничестве с чиновниками. Ну, и для этого чиновники очень много делают. Поэтому здесь, во-первых, не только разговоры, во, вторых, приходится действовать теми методами, которые доступны и на самом деле они достаточно действенны. Как показывают ситуации. У нас же вообще акции протеста какие-то автомобилистов связаны в основном, может быть, менее масштабные, но связаны, в основном, с авариями с теми же, да, когда людям нужно добиться справедливости и того, чтобы их права не нарушались. Так вот, разговоры, привлечение общественного внимания, внимания СМИ и так далее, в общем-то, как показывают все эти ситуации, действуют достаточно эффективно. Вот последняя такая история была, например, с аварией, когда бывший сотрудник следственного комитета уехал с места ДТП. Не знаю, кто-то слышал, нет. Но, в общем-то, она получила некую огласку в пермских СМИ.

Ведущий: Она получила, по крайней мере, на «Эхе», очень большую огласку. Наши слышали, точно.

Д.Ж.: Там дело в том, что, как мне кажется, пострадавшие как раз уже целенаправленно использовали общественное внимание для того, чтобы добиться результата, да, и добиться для того, чтобы их права там не нарушались, и был наказан виновный.

Ведущий: Да, потому что первое же сообщение об этой ситуации, оно поступило не в СМИ. Оно поступило сразу на «Терон». То есть, вот форум, вот сообщение. А дальше уже воде как люди отдавали себе отчет, что журналисты волей-неволей на этом же «Тероне» тоже вынуждены сидеть и новости искать. Слушай, я сначала перед началом эфира хотел на голосование, у нас оно предполагается, поставить вопрос на тему - полезны или бесполезны ваши акции. Потом ты на этот вопрос уже ответил, сказав, что такой принципиальной полезности от них никак не получается только из-за того, что вы не дорожники и не в состоянии проконтролировать, например, ремонт вообще, но по мелочам навстречу идут. То есть, ты уже на этот вопрос ответил. Поэтому, давайте, я задам другой вопрос. Итак, друзья, скажите, вот ответьте сейчас за три минуты голосования, ответьте Диме Жебелеву на следующий принципиальный вопрос. Продолжать ему деятельность, ему и его коллегам? Или лучше уже остановиться и дальше уже не мутить, что называется, воду? Исходя из всего того, что он уже рассказал. 261-88-67 - телефон для тех, кто считает, да, Дима, продолжай свою деятельность, и пусть твои друзья точно также ее продолжают, придумайте что-нибудь новенькое. 261-64-00 для тех, кто уверен, что можно уже, в принципе, сворачиваться, останавливаться, дальше это особенно ни к чему не приведет, и, скорее, потеряется, может быть эффект новизны, эффект такой гражданственности. Забюрократизируетесь, в конце концов.

Ведущий: Голосование я останавливаю. Ну, что, я напомню, Дима, что вопрос был следующий. Продолжать тебе сотоварищи деятельность подобного рода или не продолжать? В целом, спешу тебя утешить, достаточно много народу сказали, что продолжать. И лишь около 10 процентов позвонивших предложили тебе больше воду не мутить. Ну, учитывая то, что у нас аудитория включает в себя и органы власти, в кабинетах тоже «Эхо» играет, я догадываюсь, откуда звонили. Около 980 процентов людей, которые нас сейчас с тобой слушают, позвонили и сказали – да, продолжайте, продолжайте, продолжайте скорбеть, копать, рыть, все, что угодно. 261-88-67 телефон прямого эфира. Теперь, давайте, для реплик, по тому, что уже сказано, скажем так, оцените деятельность. А, во-вторых, для предложений. Возможно, что-то у вас в голове уже появилось, что можно ребятам использовать. Хотя, я так понимаю, что все равно идеи-то черпаете в Интернете. Вряд ли где-то там сидите и кого-то спрашиваете.

Д.Ж.: Источники идей, прежде всего, конечно, люди и в большом количестве, оттуда и многообразие их.

Ведущий: Кирилл интересуется, есть ли в Перми общественные организации, наподобие «Фара», которые помогали бы пермских автолюбителям в юридических вопросах.

Д.Ж.: Ну, как я понимаю, такого масштаба, как минимум, организации, у нас нет, хотя есть некоторые подобные. К сожалению, последняя, о которой я слышал, слышал я о ней негативно, можно сказать, это еще было в 2007-м году. Нам помогала организовывать, соответственно, «Мы скорбим по пермским дорогам» такое общество содействия автолюбителям.

Ведущий: Насколько я помню, там ребята не столько помогали, сколько как-то в последний момент начали вставлять палки в колеса. Я помню эту историю.

Д.Ж.: Да, ну в итоге да, вышло, к сожалению, так, что обращались к ним просто за юридической помощью, а в какой-то момент, незадолго до акции, руководитель этого общества содействия автолюбителям выступил по всем пермским каналам, во всех пермских новостях с заявлением, что акция отменяется, хотя это была не его идея и не его инициатива.

Ведущий: Сергей рекомендует вам быть еще активнее и уже выходить на уровень арт-группы «Война». Ну, в данном случае мне кажется, что это разные цели и методы у ребят. И у арт-группы «Война», наверняка, есть что-то свое в головах. Переворачивать автомобили не собираетесь?

Д.Ж.: Нет. Ну, я думаю, мы, как раньше старались действовать, так и в будущем все будут действовать в рамках закона, прежде всего. И, в общем-то, достаточно методов таких законных, чтобы как-то влиять на ситуацию в позитивную сторону. Что касается расширения деятельности, ну, она будет идти сама собой. Дело в том, что, если я там прекращу участвовать, то появятся другие люди обязательно. Я надеюсь, что и кроме меня там огромное количество людей, кто участвовал, ранее поддерживал. Будут и те, кто вновь появятся с новыми идеями, с новыми инициативами и так далее. Просто это будет расширяться за счет, как раз, поступления новых людей. И вообще есть такая проблема, что, если какой-то человек начинает заниматься этим целенаправленно, и на какой-то профессиональной более менее основе, это часто приводит к тому, что эта общественная деятельность становится выражением не общественных интересов, а его личных интересов.

Ведущий: Ну, в народе это называется словом «скурвился».

Д.Ж.: Ну, что-то в этом роде. Поэтому желательно, чтобы всегда появлялись новые люди, и чтобы все инициативы, конечно, зависели от большого количества людей, а не от одного человека. То есть, я здесь просто один из этих людей большого количества, которым не нравились пермские дороги или еще что-то.

Ведущий: Надеюсь, в компаньонах не разочаровался?

Д.Ж.: Ну, я думаю, нет. Особенно те, кто поддерживал, действительно, искренне. А даже, в общем-то, такое маленькое дело вроде бы, как прикрепить плакат, да, во-первых, его обсуждали сотни людей, то, что там будет написано, и голосовали за это. Затем, десятки людей скидывали деньги на это. Кроме этого многие уже поодиночке помогали кто, чем может, генератором ?????????(неразборчиво) и так далее. Поэтому у нас есть очень много людей, которые для того, чтобы выразить свою позицию или помочь в каком-то хорошем деле, на самом деле, не ограничивается эта активность только дорогами и автомобилями. Есть и другие затеи подобного рода. Но помочь в каком-то хорошем деле откликается очень много пермяков. И, на самом деле, хороших, отзывчивых людей, активных хватает.

Ведущий: Слушай, ну, ведь в Перми несколько сотен тысяч автомобилей я подозреваю. А участвует в ваших акциях, ну, от силы 200-300 человек. Нет ощущения того, что как-то не слишком масштабно вы разворачиваетесь? Хотя, если посмотреть на Пермь, как на, скажем так, сеть пользователей форума «Терон», тогда кажется, что да, что за вас весь город. А по большому счету вы ведь не охватываете и десятой его части.

Д.Ж.: Ну, на самом деле здесь проблема, прежде всего, в просто каналах доступа к этим людям. В момент организации тех или иных затей об этом знают, соответственно, и оповещаются не сразу все, там, около трехсот тысяч, кажется, зарегистрированных машин. Просто, ну, те, кто увидел. И из тех, кто увидел, большинство поддерживает. И это уже хорошо. Если бы у нас была возможность оповещать и спрашивать людей - хотите ли вы поучаствовать в том или ином так вот поголовно, я думаю, соответственно, и масштаб бы увеличился. Но для тех целей, которые мы сейчас решаем и для тех затей, которые мы осуществляли, хватает и тех, кто участвует.

Ведущий: Слушай, вот у меня со мной во дворе живет несколько ребят, которые, я абсолютно точно знаю, не являются посетителями форума «Терон». Вообще не являются никак. И посчитать, что вы каким-то образом с ними где-то могли пересекаться, я просто не могу. Ну, у них специфический профиль деятельности. Но когда шла акция «Мы скорбим по пермским дорогам», ты знаешь где-то день на второй, на третий этой акции я у них вот эти вот самые надписи на стеклышках увидел. На вопрос, собственно, откуда они их взяли, они абсолютно честно сказали, что они увидели и сделали такие же. Вот пытались подводить какие-то подсчеты, много ли вот тех, кто реагирует уже на оффлайновые ваши акции, а не на Интернет-деятельность?

Д.Ж.: Ну, на самом деле, это зависит от масштаба проблемы, прежде всего. Тогда, когда было «Мы скорбим по пермским дорогам», проблема была такого рода и, в общем-то, состояние дорог было такое, что оно касалось вообще всех. И поэтому на самом деле, конечно, Интернет привлекает все-таки меньше пользователей, чем затем с помощью СМИ людей к э тому привлекается и чем привлекается с помощью каких-то вот таких партизанских методов, как распространение листовок, наклеивания их. Там ведь многие люди откликались просто даже, может быть, если не печатать, то просто на светофоре спрашивать друг у друга – есть такая же? Многие возили запасные. Я-то, ???????? (неразборчив) там в Интернете там с роликами, да, это просто распространялось сетью. И если проблема, действительно, находит отклик, люди всегда найдут возможность в этом помочь. И люди всегда на нее откликнутся. И, чем больше проблема, тем большей людей на нее откликается. И даже, если там закрыть все каналы какие-то информационные, еще какие-то, она просто, грубо говоря, слухами может распространиться. Поэтому откликается на самом деле много таким образом.

Ведущий: А вам никто не пытался в свою деятельность вот так вот попользовать? Ну, с благими целями, или не с благими целями. Непринципиально. То есть, попробовать раскрутить аналогичную акцию, но уже через форум «Терон». То есть, наверняка, я думаю, что профессионалы такие методы уже пытаются осваивать.

Д.Ж.: Этот метод был бы эффективным, если бы он не просчитывался уже на стадии зарождения идеи. Очень сложно организовать какую-то инициативу снизу, вот направленную на решение чьих-то интересов. Во-первых, нужно, чтобы это была идея совершенно обычных пользователей или совершенно обычных автомобилистов водителей, а не какой-то организации, даже не одного какого-то человека. Нужно, чтобы на нее откликнулось большое количество людей. Кроме того, нужно, чтобы она отвечала интересам этих людей.

Ведущий: То есть, проще говоря, если появится банда троллей на «Тероне» с тем, чтобы в каждой ветке, там, наспамить предложения собраться и наклеить на машины фразу по типу «Губернатора в отставку», то, скорее всего, это не прокатит.

Д.Ж.: Я думаю, что, скорее всего, нет, потому что, ну, чужаки всегда очень легко вычисляются. Это, во-первых. А, во-вторых, в любом случае важно, если это будет отвечать интересам людей, действительно, то они на это могут откликнуться. И в этом я даже уже ничего плохого не вижу. Пусть это будет изначально инициатива какая-то там чужая и в своих каких-то целях. Но если это будет отвечать интересам, где они откликнутся. А вот на какую-то такую просто провокацию, которая никому не нужна, конечно, никто реагировать не будет.

Ведущий: Отсюда, соответственно, и рецепт правильной и масштабной акции. Сначала мы берем проблему, которая задевает всех и каждого, а потом мы просто пытаемся как-то вот этот стихийный поток направить в определенное русло и все.

Д.Ж.: Ну, на самом деле так всегда и получается. Что было с «Мы скорбим по пермским дорогам», что с антирекламой разбитых дорог. Это всегда изначально была инициатива обычных людей. И вот там моя часть состояла как раз в том, чтобы как-то чуть-чуть это хотя бы организовать, и чтобы это было направлено на осуществление достижения какой-то конкретной цели стоящей. И, в общем-то, существует таких затей в Пермском крае достаточно ого, и связанных не только с дорогами. Связанных с детьми, с помощью инвалидам, волонтерам, и так далее, и тому подобное. Просто, может быть, они чуть меньше огласку в СМИ получают. Но при этом людей, поддерживающих и помогающих друг другу таким способом, очень много.

Ведущий: В ближайшее время какая-нибудь акция ожидается?

Д.Ж.: Идет обсуждение, прежде всего, как раз второго этапа - это «Заклей пермские дороги» затеи. Мы говорили уже про наклейки. Там также был запланирован флэшмоб, на котором люди будут ремонтировать дорогу с помощью бумаги, скотча, клея, и так далее, и тому подобное. Связана она, прежде всего, с тем, чтобы обратить внимание на качество ремонта пермских дорог. То есть, их ремитируют сейчас очень много, слава богу, и строятся новые. Но принципиально изменится что-то, когда изменится качество. И, если у нас получится согласовать все это с ГИБДД, чтобы это все было законно, если люди продолжат это поддерживать, то, прежде всего, она будет осуществлена.

Ведущий: Ну, что ж, значит, тогда еще раз встретимся в нашем эфире. Дмитрий Жебелев, организатор акций пермских автомобилистов в программе «Дальний свет». Дима, огромное спасибо.

Д.Ж.: И вам. Всего доброго.