"Мы видим опасность того, что окажемся вне целевой программы увековечивания памяти жертв политических репрессий", - Татьяна Курсина

- 6 сентября была встреча по инициативе советника президента РФ по развитию гражданского общества и правам человека Михаила Федотова, там были представители и «Мемориала», и «Пермь-36», естественно, был сам Федотов. Что это была за встреча, зачем она была организована.

- 6 сентября встреча прошла в администрации президента Российской Федерации.  Как вы правильно заметили, кроме советника президента, Михаила Александровича Федотова, в ней участвовали председатель правления АНО «Пермь-36» Алексей Кириллович Симонов, председатель международного «Мемориала» Арсений Борисович  Рогинский, представители фонда «Гражданское содействие» Эллы Панфиловой. И от Пермского края принимал участие в этой встрече Алексей Владимирович Фролов. Эта встреча была организована по инициативе Михаила Александровича Федотова. И я бы хотела всем напомнить, о том, что 22 июля состоялась в Салехарде рабочая, встреча очередная рабочей группы по разработке федеральной целевой программы увековечивания памяти жертв политических репрессий. Это было выездное заседание рабочей группы. На этом заседании по понятным причинам, по причинам болезни не мог присутствовать Виктор Александрович Шмыров.  Почему-то на этом заседании, видимо, были причины, не было губернатора Пермского края Виктора Федоровича Басаргина. Участие во встрече от Пермского края принимала уполномоченный по правам человека в Пермском крае Татьяна Ивановна Марголина.  И именно на этой встрече была принята резолюция, которая формулировала ситуацию таким образом. Рабочая группа по разработке федеральной целевой программы рекомендует правительству  Пермского края вернуться к нулевому варианту. То есть, государственное учреждение, которое создано, аннулировать, вернуться к ситуации, когда музеем руководила, отвечала за все процессы автономная некоммерческая организация.

- Одна организация, и чтобы не плодить сущности

- Да, потому что она 20 лет этим занималась, она вполне успешно это делало. И успешность, если не распыляться, эта успешность хотя бы в том, что 1 декабря 2012 года президент РФ, создавая рабочую группу по разработке федеральной целевой программы, включает в состав этой группы губернатора Пермского края, уполномоченного по правам человека и директора АНО «Пермь-36». Потому что среди всех тех памятников и музеев, которые имеются на территории России, именно этот памятник и музей достиг такого уровня, он оказался достоин войти в федеральную целевую программу, на минуточку, как одно из трех, всего лишь трех мест национальной памяти о жертвах политических репрессий

- Это постановление я видела лично.

- Да, да, да, я помню, мы с вами обсуждали эту тему.

- Да, было собрание в планетарии, было очень интересно. Но все-таки вернемся к собранию, которое было 6 сентября

- А это  очень связанные вещи. Итак, резолюция рабочей группы в Салехарде приняла рекомендации, рекомендации были пересланы в Пермский край, с ними познакомилось руководство Пермского края. Советник президента Михаил Федотов встречался с президентом по этому поводу. Речь шла естественно не только о судьбе «Пермь-36», речь в первую очередь шла о судьбе федеральной программы увековечивания памяти. И одновременно в рамках этой встрече Михаил Александрович Федотов обсудил судьбу музея «Пермь-36». Президент выслушал все замечания, сделанные Федотовым, он согласился с тем вариантом, который был предложен. И поручил главе правительства принять решение по этому поводу, разобраться ситуацией. И в продолжении… То есть, это поручение президента главе правительства и советнику президента Федотову решить вопрос, связанный с музеем «Пермь-36», довести вопрос до логического, разумного завершения. И в связи с этим во исполнении поручения президента РФ Михаил Федотов инициировал встречу в администрации президента, куда были приглашены представители пермских властей и собрались все те, кто прекрасно знает этот проект, этот музей и памятник, который вошел в федеральную целевую программу

- Вот смотрите, «Новый компаньон» цитирует слова Михаила Федотова. Я процитирую: «Мы наметили пути достижения компромисса для выполнения поручения президента РФ Владимира Путина: музей надо сохранить. Надо переходить от противостояния к сотрудничеству между государственным музеем и автономной некоммерческой организацией. Я предлагал возврат к «нулевому варианту» — ликвидации государственного музея и возобновлению государственного финансирования АНО «Пермь-36», однако Алексей Фролов категорически отвергает этот вариант, а без согласия властей Пермского края у нас ничего не получится». Какой-то итог у этой встречи есть? Хорошо, Федотов пошел на эту встречу, он ее организовал, донес до всех участников встречи мысль, но он выступил как передатчик, а мысль нашла дальнейшее развитие или она уперлась в эту стену, без властей Пермского края мы ничего не можем?

- Из этого абзаца очень много можно много сделать выводов. Все говорят о противостоянии, о конфликте. Но вы чувствуете, что «Пермь-36» ни с кем не в конфликте. Для АНО «Пермь-36» самое главное – это судьба памятника и музея. И, несмотря на то, что понятно, АНО «Пермь-36» прежде всего за нулевой вариант, раньше всех за нулевой вариант, и, тем нее менее, жители Пермского края прекрасно знают, на какие компромиссы мы пошли и идем дальше. И я думаю, что Михаил Александрович, который в рамках этой встречи сформулировал, на мой взгляд, очень важную мысль, он заявил о том, что «Пермь-36» - это краеугольный камень федеральной целевой программы. То есть, все собравшиеся в администрации президента прекрасно понимают, что  «Пермь-36» может быть в этой программе, а может и не быть, это первое. Второе, все прекрасно понимают, что «Пермь-36» должна быть в этой программе и есть все, для того, чтобы именно так это и было. Но с другой стороны все прекрасно понимают, что если не состоятся переговоры, если разумного компромисса не будет найдено, повторяю, на этой встрече все пришли к выводу, что необходимо начать, вернуться к переговорам, начать новый раунд, попробовать услышать друг друга во имя включения этого проекта,  который стал брэндом края. Включение этого проекта в федеральную целевую программу, попробовать еще раз, если есть такая возможность, если есть хоть маленький зазор, то нужно пойти на принятие договоренностей. Правда, нужно сказать, что есть пределы всяким компромиссам. Но еще раз повторяю, необходимость в том… Я не могу сказать за то, как поведет себя власть. Но вполне разумно, вполне прагматично, я бы так сказала, потому что это в интересах пермского края. Но что касается интересов «Пермь-36», то АНО «Пермь-36», мы больше чем кто-либо заинтересованы в том, чтобы эти договоренности состоялись. Мы видим опасность очень неприятной перспективы, опасность того, что мы окажемся вне этой целевой программы

- Какие-то даты переговоров есть?

- Да, конечно, я думаю, что Алексей Владимирович и представители АНО «Пермь-36» на встрече 6 сентября проговорили это таким образом. После 15 сентября будет назначена встреча  и обозначены лица, кто со стороны пермских властей, кто от руководства «Пермь-36» будет участвовать в переговорном процессе. Больше того, еще одна дата обозначена. Если я правильно поняла, видите, я не участник этой встречи, я не могу интерпретировать и отвечать за какие-то важные моменты. Я так поняла, что до 10 октября отпускается время для того, чтобы состоялись переговоры, не так уж много времени. Но давно все эти моменты, детали и нюансы обсуждались, поэтому времени дано не так уж много. И если эти договоренности состоятся, то именно в Перми состоится следующая рабочая группа, заседание рабочей группы по разработке федеральной целевой программы увековечивания памяти жертв политических репрессий.

- Эти совещания с разными людьми, по разным инициативам различных советников, людей разного уровня проходят уже невероятно много раз, невероятно долгое время, я уже устала их считать. Сколько раз мы садимся с вами в эфир, начинаем пересчитывать, сколько их было, и ничего толком не происходит. Где гарантия того, что в этот раз, хоть что-то произойдет

- Катя, милая моя, я, конечно, не могу дать гарантии

- Ну, смотрите, после 15 сентября, до 10 октября должны провести совещание, чтобы определитьс

- Должна пройти серия встреч, вообще новый раунд переговоров

- Есть ли опасность того, что они вообще пройдут?

- Я думаю, что они пройдут, потому что это же не шутка. На минуточку, хочу напомнить, что федеральная программа увековечивания памяти – это единственная президентская программа, начнем с этого. Встреча 6 сентября состоялась по поручению президента, выполнение именно его указания. И я думаю, что пермские власти, как бы они самостоятельны не были, они вынуждены просто прислушаться к этому

- Но как вы сказали, программа увековечивания под подписью президента существует давно

- Программы пока нет.

- Внесен туда  «Пермь-36»  с 1 декабря 2012 года

- Нет, нет, нет. Стоп. Очень важно. Разрабатывалась концепция программы, и она уже существует практически год. Уже почти готова программа. И президент практически готов подписать текст федеральной программы. Вот такая последовательность. И все, что касается нового раунда переговоров, это те договоренности, которые достигли стороны в администрации президента под руководством одного из его помощников. Это серьезный уровень договоренностей. И не думаю, что АНО «Пермь-36» и власти Пермского края могут себе позволить просто забыть про эту встречу

 -Ну, смотрите, у нас много программ президентского уровня, но там есть обычно такая ссылочка в конце документы или в его теле, что точную проработку или какие-то моменты власти субъекта федерации рассматривают на свое усмотрение. То есть, они могут менять некоторые вещи, где гарантия, что здесь не будет такого же

- Я, наверное, поняла, о чем вы говорите. В том ключе, в том варианте было бы разумно, рационально провести переговоры для «Пермь-36», для нас вернуться к нулевому варианту. Но повторяю, несмотря на то, что для нас это оптимальный выход, тем не мене, мы пошли на целый ряд компромиссов, мы продолжаем, предлагаем целый ряд диалогов. Посмотреть, где еще можно друг другу уступить для того, чтобы сохранить дело, сохранить памятник, музей, туристический и просветительский центр. На самом деле, мы в этом смысле оптимистичны и мы обязательно пойдем на встречу. Потому что опасность того, что мы не попадем в федеральную программу, это значит, что мы останемся местечковым музеем. Местечком, которое известно нескольким десяткам человек. А это же памятник тысячам и миллионам погибших в советских политических репрессиях. И столько сделано краем, ведь не только администрацией, гражданским сообществом края, чтобы этот проект попал в федеральную программу. Поэтому мы должны и та и другая сторона найти выход, найти способ договориться. Если по чьей-то вине, мне даже без разницы, по нашей вине, по вине администрации, мы не попадем в эту программу… Мы должны туда попасть для того, чтобы стать и памятником, и музеем мирового уровня

- Пока этот музей региональный, не федеральный

- Да, конечно. И по этому поводу, кстати, очень мало чего сделано министерством культуры. И массу опасений именно с этой стороны видит руководство АНО «Пермь-36», почему нужно не просто ставить это дело, встать в позу и сказать, ах, нас обидели, и мы уже не интересуемся судьбой этого проекта. Нет, интересуемся, это детище края, администрации края, и поэтому чрезвычайно важно, понимая массу опасностей, в том, чтобы вылететь просто из этой программы мы вынуждены идти на переговоры и на уступки.

- Я помню, что был разговор долгий и большой, как перейти из статуса регионального музея в статус федерального. А отчего вы еще не перешли?

- Разговоры разговаривать, это не дело делать

- Я понимаю. Помню, у вас была презентация в планетарии, вы сказали, мы можем сделать вот это, вот это

- Для того, чтобы пройти свой путь попадания в перечень памятников всемирного наследия ЮНЕСКО нужно изменить…

- Там до этого вообще далеко теперь

- Если не обещать, а делать, то ничего не далеко. Нужно изменить было статус памятника, а АНО «Пермь-36» само по себе этого сделать не может

- Условия должны быть изменены

- Не только условия. Встреча, о которой я говорила, в Салехарде рабочей группы, предыдущая встреча была 9 октября в Москве в 2013 году. Глава Пермского края, губернатор, должен был выступить по вопросу перспективы развития музея «Пермь-36». В связи с тем, что губернатор не смог поехать, а поехали господин Самойлов и госпожа Кочурова. Виктору Александровичу Шмырову было поручено выступить с этим вопросом. Так вот там заслушали выступление Виктора Александровича, была утверждена концепция программы развития музея «Пермь-36». Более того, были приняты рекомендации Пермскому краю, что нужно сделать, какие условия нужно удовлетворить, чтобы в федеральную целевую программу проект вошел. Обязательная смена статуса памятника была с регионального  на федеральный, обязательное проведение историко-культурной экспертизы, обязательное проведение визуального и экспериментального обследования имущественного комплекса. Обязательное доведение до определенной кондиции ремонта и восстановительных работ на памятнике. Вот это все было записано, предложено руководству края иметь в виду, подготовить для того, чтобы «Пермь-36» мог на серьезных основаниях претендовать на участие в федеральной программе. Это до сих пор не выполнено.

- Почему?

- Потому что собственником этого имущественного комплекса являлось государство. Центр охраны памятников, это учреждение, которое было создано министерством культуры. То есть, министерство культуры в лице центра охраны памятников является собственником этого комплекса. И целый ряд процедур должно было выполнить государство, не АНО «Пермь-36», а государство. Ремонтно-восстановительные работы финансирует государство, историко-культурная экспертиза – государство. Это все не выполнено. Хотя все было обещано министерством культуры. К сожалению, до сих пор эти работы, эти задания, эти обещания не выполнены. А если еще иметь в виду, что последнее время все бывшие сотрудники АНО «Пермь-36», которые вместе со мной пришли в учреждение, они практически все уволились, не практически, а все уволились из государственного учреждения, там 0,5 специалистов-историков.

- О какой экспертизе может вообще идти речь

- Степень риска просто колоссальная. И я не удивлюсь, какие случаи вандализма имели место быть летом этого года. Уверена, что если бы специалисты работали и были профессионалами, не возникло бы подобных ситуаций.

- Смотрите, мы сейчас обсуждаем «Пермь-36» как музей, но вообще «Пермь-36» это один большой проект, который охватывает не только музей. Насколько я понимаю, вы лишились не только самого музея, но и вы лишились… Нет, не вы, мы, город, край

- Да, вы сами поправили, я хотела вас поправить. Не мы лишились. На самом деле «Пермь-36» - это памятник, музей, просветительский центр, туристический центр. Так вот, как просветительский центр  АНО «Пермь-36» осуществляло на территории края 15 проектов. Я исключила бы «Пилораму» и «Астафьевские чтения»

- Какие еще

- Случайно мы провели 2 семинара для преподавателей вместе с классическим университетом и Натальей Петровной Горбацевич. Случайно, потому что нам запретили в первой половине года, было время, когда нам просто запрещали проведение проекта. В этом году мы не провели ни семинары для музейщиков «Красный и белый террор». А это совместный, межмуниципальный проект. Он уже не первый, а второй по счету. Первый был закончен и презентован на предыдущей «Пилораме». Там вот «Красный и белый террор», как проект был оборван. Мы не провели семинары для преподавателей и не провели школу преподавателей, не провели международную школу музеологии, директором которой является Михаил Гнедовский, музейщик №1 в современной России. Школа преподавателей, ей руководит госпожа Карацуба, это автор учебников, это серьезный специалист в области российской истории. Целый ряд регионов, это юг края и север края в этом году должен был обслуживаться передвижными выставками. Серия передвижных выставок, которыми богато АНО «Пермь-36» не уехали в территории края. Мы ничего не провели по этому поводу, ни уроков памяти. А вот грядет октябрь, 30 октября день памяти жертв политических репрессий. Мы проводили до 20 мероприятий в разных территориях в течение всего октября. Это был месячник памяти жертв политических репрессий. Я не знаю, кто в этом году будет делать эту работу. Дискуссионные клубы для молодежи «Имею право». Они тоже в этом году не проводились, не было проведено ни одного дискуссионного клуба. Мы ничего не издали в этом году, хотя топографию террора мы планировали сделать, издать статьи и работы Леонида Александровича Обухова и Виктора Александровича Шмырова. Но у общественной организации АНО «Пермь-36» так же как и у самой старинной культурной институции края оперного театра есть 2 имиджевых проекта края, это «Пилорама» и «Астафьевские чтения». В этом года судьбу «Пилорамы» мы все знаем, отказали в финансировании, придумав совершенно идиотские, извините меня, предлоги. Это все инсинуации, желание выдать желаемое за действительное, а кому-то просто спекулировать этим, использовать эти факты. Что касается «Астафьевских чтений», в этом году Виктору Петровичу 90 лет, в этом году не было конкурса для школьников и студентов, в этом году не будет 29 ноября концерта новой оперы, концерта-подношения памяти, традиционного, каждый год все годы, а это уже 13 лет проводятся «Астафьевские чтения» в этом году их не будет. Не будет спектакля МХАТ по мотивам произведений Виктора Петровича Астафьева. Не поедут писатели пермские и российские в территории края, не будет поэтических вечеров, не будет театрального фестиваля. Театральные коллективы вологодский, красноярский не поедут в территории края, чтобы показать свою театральную работу по мотивам произведений Виктора Петровича. И это в год юбилея Виктора Петровича Астафьева. Человека, который входил в общественный совет музея, человека, который сделал колоссально много для того, чтобы продолжался этот проект. Даже перед смертью он Евгению Сауловичу Сапиро он как птенца из рук в руки передал наказ о том, что этот проект надо беречь, что этот проект нужно развивать, потому что он гуманистический проект, нельзя потерять эту инициативу гражданского общества, поддержанную пермской властью. И 18 лет мы ровно в ключе доброго сотрудничества, взаимопонимания, гражданское сообщество края и власть края делали эту работу. И не зря старались, как одно из трех мест национальной памяти мы попали в федеральную программу. И было бы страшно не оказаться в ней в силу того, что мы не сделали эту экспертизу, не провели такого-то обследования, не сменили статус памятника и так далее. Вот это было бы непростительно. Вот эти риски хотелось бы ликвидировать

- Вы говорите о проектах. Вы знаете, что сейчас идет ситуация с секвестирование бюджета, это сильно коснется культуры. Может, оно и к лучшему, все равно бы отрезали

- Ой

- Нет? Не так, по-другому бы отрезали

- Ни в коем случае. Это не одно и то же. Я не поняла вопроса, я просто прореагировала

- Коснулось секвестирование фестивалей, проектов

 -Да, я за этим слежу. Я это вижу.

- Если бы сейчас вас не прижали, то в 2015 году откусили бы

- Это не одно и то же. Или ты пытаешься проект просто уничтожить, фальсифицировать смыслы и цели этого проекта. Если ты обвиняешь авторов этого проекта во всех тяжких, это одна история. А другая история, когда ты просто сокращаешь бюджет

- Ну, с «Пилорамой» же изначально так же было

- Нет, нет, сегодня я могу сказать, что это было целенаправленно. Я вообще терпеть не могу конспирологию всяческую. Но я считаю, что это такая плановая, заранее спланированная тактика поведения.