«Просто так специалист Роспотребнадзора не может зайти на объект и начать проводить проверку», - Людмила Архапчева

Темы: Внеплановые проверки Роспотребнадзора, изменения в закон №294

Гость: Людмила Архапчева, начальник отдела юридического обеспечения Роспотребнадзора по Пермскому краю

Программа: "Бизнес-ланч"

Дата выхода: 26 января 2015 года

Ведущий: Роман Попов 

- У меня в теме помечено, с 23 января Роспотребнадзор сможет проводить внепланово и без предупреждений проверки кафе и ресторанов, магазинов и других организаций, оказывающих услуги общественного питания и проводящих пищевую продукцию. А перед эфиром вы мне постарались объяснить, что, в общем, ничего нового с 23 января не произойдет. Давайте сейчас по порядку. Итак, Роспотребнадзор по отношению к кафе, ресторанам, магазинам и прочим организациям – это надзорный орган?

- Да, совершенно верно

- Соответственно, Роспотребнадзор со своими спецами может зайти в любую организацию, соблюдя определенную процедуру, и проверить, насколько качественно они работают

- Для этого, помимо того, что процедура должна быть выполнена, для этого еще должны быть и основания для проведения подобных действий. Просто так специалист Роспотребнадзора не может зайти на объект и начать проводить проверку. Закон 294-й о защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контрольного надзора, устанавливает исчерпывающий перечь оснований для проведения внеплановых проверок. Помимо внеплановых существуют еще и плановые проверки, мы их касаться не будем, поскольку изменения, которые произошли, никаким образом не затронули плановые проверки. Так вот, существует 5 оснований для проведения плановых проверок. Первое, проверка может быть проведена в связи с истечением срока исполнения ранее выданного предписания. Проверка может быть проведена при поступлении информации о возникновении следующих фактов, угроза причинения вреда, причинение вреда, обращение потребителя, причем, непосредственно должен обратиться сам потребитель, права которого были нарушены. И не так давно было введено еще дополнительное основание, проверка может быть проведена по требованию органов прокуратуры, причем, это требование не просто так виртуально может быть выдано, а только в связи с рассмотрением  прокуратурой соответствующих жалоб, и в связи с приказом руководителя службы, который не так же опять непроизвольно издается, а при наличии соответствующего поручения президента либо правительства. Все, я вам сейчас озвучила исчерпывающий перечень оснований

- Ну, в данном случае вы озвучили их таким формальным языком. Если это переводить на конкретные бытовые ситуации, то список будет подлиннее. Но условно и абстрактно все выгладит следующим образом. Как раньше условный родитель могу пожаловаться в Роспотребнадзор на пищеблок в школе, а Роспотребнадзор при наличии нескольких таких жалоб мог сорваться на внеплановую проверку, так и сейчас Роспотребнадзор это может сделать

- Безусловно. В данный момент любой родитель, если видит, что на пищеблоке любого образовательного учреждения допускаются какие-то нарушения санитарного законодательства, он  может написать нам жалобу, эта жалоба будет нами проанализирована. И при наличии конкретных фактов, то есть, не просто оценочное мнение родителя, там должна содержаться информация о конкретных фактах нарушения санитарного законодательства. Мы готовим распоряжение, заявление в прокуратуру. Согласовываем данную проверку с органами прокуратуры, мы можем выходить на проверку после согласования прокуратурой без предупреждения. В этой части не изменилось ничего. Точно так же, если к нам обратился потребитель, который считает, что его права нарушены и при этом приводит какие-то конкретные факты, не просто собственные суждения, а именно факты, мы так же можем издать распоряжение, и, не согласовывая проверку с органами прокуратуры, выходить на проверку без предупреждения.

- Если, допустим, я прихожу к вам из чебуречной и приношу чебурек, в котором, ну не знаю, какая-нибудь гадость внутри, я абстрактно говорю, думаю, что степень гадости каждый может себе сам представить, я еще чек приношу. Чек за этот чебурек и чебурек

- Вы изложите свои соображения по поводу того, что это юридическое лицо или индивидуальный предприниматель нарушил ваши права на безопасность  реализуемой продукции и можете написать жалобу, и этой жалобы нам будет достаточно, чтобы принять решение о проведении внеплановой проверки

- Как вы будете принимать решение? Вот у вас лежит чебурек, надкусанный немного, а там внутри какая-нибудь гадость, чек, жалоба, а вы еще будете думать, проверять или не проверять?

- В данном случае чебурека нам фактически не требуется, достаточно будет, чтобы потребитель изложил то, что произошло с ним, каким образом были его права нарушены в письменной жалобе. Если, исходя из содержания жалобы, будет ясно, что его права нарушены, там конкретно усматривается нарушение его прав как потребителя. В таком случае мы примем решение о проведении проверки. У нас нет основания в данном случае потребителю отказать

- И как 3 месяца назад не было, так и сейчас нет

- Точно так же

- Теперь чуть-чуть отвлечемся от лирических отступлений и к факту, а что тогда произошло с 23 января?

- С 23 января вступили в силу закон, который внес изменения в некоторые законодательные акты, в частности, в 294-й закон. Если раньше единственный документ, которым регламентировался порядок проверки, это было 294-й закон, теперь этот же закон допустил возможность издания других федеральных законов, которые могут устанавливать особенности организации и проведения проверок. Вот в этой части одновременно были внесены изменения в закон о качестве и безопасности пищевых продуктов, и этим законом было установлено, что предварительное уведомление о проведении внеплановой проверки не требуется. Но говорю, на практике изменилось только одно, если проверка проводится в связи с контрольным предписанием, ранее всегда мы уведомляли за 24 часа. Я не думаю, что здесь какие-то изменения, потому что лица знают, что проверка будет в отношении него и срок подошел. И вот еще одно основание, это проверки, проводимые в связи с направлением требований прокуратуры или в связи с приказами, изданными в связи с поручениями президента, правительства. Только в этой части изменения произошли. Что касается остальных оснований, там не произошло практически ничего

- А можно вас я так же попрошу чуть-чуть сдилетантить и на бытовой язык, на бытовую ситуацию перенести то, что вы только что сказали. Ничего не изменилось, лишь внесены поправки, изменения в закон, как в быту это будет выглядеть?

- Пока что только одно изменение внесено. Особенности только одним пока законом установлены, которые предварительное уведомление исключают в сфере проведения проверок в сфере общественного питания, торговли пищевыми продуктами. Такое возможно, и закон 294-й допускает возможность еще каких-то особенностей в дальнейшем, что будут какие-то особенности в части организации проверок,  согласования с прокуратурой и так далее. Пока что, этого ничего не принято, только то, что касается предварительного уведомления. Но если перевести на такой более упрощенный язык, в данный момент, если нам прокуратура направит требование о проведении проверок в отношении таких объектов, и причем, это требование они должны нам направить не просто так произвольно, им так же должна поступить конкретная жалоба. И они в рамках прокурорского надзора могут нам направить требование. Если ранее мы должны были предупреждать за 24 часа, теперь мы можем не предупреждать, проводить такие проверки без предупреждения, и соответственно, если поручение президента либо правительства. В общей доле всех проверок, это очень маленькое количество. В основном по обращениям граждан

- Вам всегда санкция прокуратуры требуется?

- Нет, санкция прокуратуры требуется только в случаях, если поступила информация о причинении вреда либо об угрозе причинения вреда.

- Вы иных случаях вы проводите проверку…

- В иных случаях согласие прокуратуры не требуется. Если нам поступила жалоба потребителя и усматривается факт нарушения потребительских прав, в частности прав на безопасность реализуемой продукции, санкция прокуратуры на проверку нам не требуется

- Как долго рассматриваете жалобу, как быстро после проданного мне чебурека с гадостью внутри, в чебуречную нагрянут ваши спецы?

- У нас порядок рассмотрения обращений граждан регламентируется 59-м законом о порядке рассмотрений обращений граждан. Нам дается 30 дней, в исключительных случаях срок может быть продлен. Но мы же все понимаем, что жалоба жалобе рознь. Иногда может поступить такая информация, которая потребует принятия неотложных мер для предупреждения причинения вреда

- Крысиный хвостик в шаверме?

- У вас он в шаверме, вы уже съели

- Почему, я не съел,  я обнаружил, вам принес

- В течение 30 дней проверка будет проведена. Не могу сказать, может, она будет и через неделю проведена, может и на следующий день.

- А ситуация, по которой, условно говоря, включается специальная сирена у вас, по пожарной лестнице эксперты Роспотребнадзора прыгают вниз, садятся в машину, несутся по улице

- Все зависит от характера и степени угрозы причинения вреда. Бывают такие ситуации, когда действительно, так и возникает, и в выходной день, и ночью.

- Примеры

- Примеры, вспышка какая-то происходит, уже вред причинен, люди лежат в больнице, отравились. Ну, это одна ситуация, которую даже обсуждать не нужно. Так же ситуации, связанные с жалобами родителей на услуги в организованных детских коллективах. Когда изначально сама по себе угроза является значительной и может, по сути, повлечь за собой достаточно серьезный вред. В данном случае мы и ночью поедем, мы оперативная служба, и организуем лабораторные исследования.

- Если вы сталкиваетесь с ситуацией, которую условно квалифицируете как очень опасную, вы выезжаете немедленно

- Конечно

- Если вам кажется, что ничего не изменится в этой отдельно взятой чебуречной, вы можете  туда прийти через неделю, через 10 дней. Хватает ли у вас сотрудников  для проведения таких проверок?

- Нельзя так сказать, хватает, не хватает, стареемся организовывать так, чтобы все успевали. Все жалобы, которые к нам поступают. Если у нас нет оснований не проводить данную проверку, поверка будет проведена. Другое дело, и хотела бы, пользуясь случаем, обратиться к гражданам, которые обращаются в наш адрес, бывает, что сроки проведения проверки по какой-то причине затягиваются из-за того, что жалоба, которая к нам поступает, не содержит достаточно данных, допустим, о субъекте предпринимательской деятельности, иногда реквизиты не указываются правильно. Мы видим, что ситуация серьезная, но мы не полностью владеем информацией, о данном субъекте. Мы вынуждены предварительно какими-то путями устанавливать, кто этот субъект. Поэтому убедительна просьба, более подробную информацию. Чем более подробно вы изложите свои доводы, факты, которые можете привести, тем мы оперативнее сработаем.

- Есть ли ситуации, при которых после поступления жалоб вы не выезжаете с проверками, то есть, признаете жалобу ничтожной?

- Бывает, поступают в наш адрес жалобы, которые не содержат информацию о конкретных фактах, то есть, описываются лишь субъективные суждения гражданина о том, что предприниматель якобы допускает какие-то нарушения, не приводя фактов

- Чебурек горький

- Нет, чебурек горький может быть основанием для того, что ему некачественный товар продали. Пишет, например, такой-то, такой-то продает продукцию с истекшим сроком годности. Это не информация о фактах. Информация о фактах – я такого-то числа пришел в магазин по такому-то адресу, купил чебурек. Вот это информация о фактах. А информация о суждениях основанием не может быть

- Понятно, то есть, проверьте, пожалуйста, этот магазин, там не товары, а полная гадость.

- Вот такие обращения не могут служить основанием для проверки. И мы доводим эту информацию до граждан. Кто-то, понимая это, переформулирует свои доводы и нормально оформляет информацию, но, как правило, повторно жалобы не поступают. Видимо, мы такое допускаем, что возможны какие-то случаи злоупотребления отдельных личностей. У нас, к сожалению, закон не устанавливает ответственности за заведомо ложный донос о фактах нарушения законодательства, и возможно, это жать.  Поскольку есть такие случаи, когда жалобы не подтверждались. И есть такие случаи, когда имеет место факт недобросовестной конкуренции. К примеру, возможно, будет интересно, мы привлекли в свое время к административной ответственности одного из производителей масла. Все, с ним закончили, но буквально через 2-3 недели после этого в течение одной недели после этого нам поступило порядка 15 жалоб от граждан на другое масло. На другого производителя. Уже сам по себе подобный факт, о том, что никогда жалоб на это масло не было, а тут бац, порядка 15 жалоб. Мы, безусловно, стали проверять эти жалобы, проверять заявителей, кто там указывается. После такой проверки эти жалобы не подтвердили, и лица, которых мы смогли найти, они открещивались, что они когда-то такую жалобу писали. Один или два человек сказали, что их попросили составить жалобу. Соответственно, мы не пошли на проверку по этим жалобам.

- Есть ли какие-то признаки, по которым вы выявляете явный подлог?

- Я говорю, нет никаких признаков, но это все в каждом конкретном случае необходимо смотреть. Иногда невозможно определить, насколько обоснована жалоба, что действительно гражданин объективную информацию нам направляет

- Могу ли я манипулировать вами, вот так вот, руку на сердце положа? Реально ли манипулировать со стороны сотрудниками Роспотребнадзора, грамотно составляя жалобы на своих конкурентов, не топорно так, как в  случае с маслом, а грамотно

- Поставить нас перед ситуацией, когда мы не имеем возможности не провести проверку?

- Допустим, да

- Я думаю, что это легко. Недобросовестные лица, граждане, у которых сложились личные неприязненные отношения с предпринимателем, организовать направление подобной жалобы никакого труда не составляет. И я говорю, очень жаль, что у нас  нет в административном кодексе ответственности за подобные действия, за заведомо ложный донос.

- В таком случае, можно поинтересоваться, как часто сотрудники, выходящие на проверку, возвращаются ни с чем?

- На самом деле, такого практически не бывает. В магазин любой зайдите, если смотреть реализуемую продукцию, на самом деле, нарушения можно найти всегда. Как правило у нас нет предпринимателей, которые, особенно в сфере пищевых продуктов, которые полностью бы соблюдали требования законодательства

-Это проблема предпринимателей или проблема требований?

- Я считаю, что здесь не проблема предпринимателей. Это проблема, связанная с тем, что необходимо  вносить изменения даже в процедурные какие-то вопросы, которые связаны с проведением проверок. Необходимо изменять материальное право, а именно конкретные санкции конкретных статей кодекса, которые устанавливают конкретный размер административной ответственности

- Поясняйте

- Поясняю. В данный момент у нас существует норма, за всю «пищевку» можно привлекать к административной ответственности, поскольку у нас требования к пищевой продукции, регламентированные техническими регламентами таможенного союза. Как правило, за любое несоответствие требований к пищевой продукции либо к процессам, которые связаны с этими требованиями, существует норма 14.43 статья, часть 1, нарушение требований технических регламентов. Она так и гласит, просто, без формулировки конкретного события административного правонарушения. Она общая. Нарушение требований технических регламентов. И под нее можно любые действия квалифицировать. Я вам просто сейчас обозначу, для юридических лиц штраф от 100 до 300 тыс., если нет угрозы причинения вреда, если есть угроза причинения вреда, а как правило, она есть, особенно, если касается пищевых продуктов, минимальный штраф 300 тыс., это минимальный. Дело в том, что подобный вопрос был на рассмотрении конституционного суда. Насколько вообще конституционно устанавливать подобные жесткие административные санкции, при этом совершенно никакой вариации между фактом причинения вреда или угрозой причинения вреда не разделяя. У нас сейчас фактически одинаково наказуемо как причинение вреда здоровью, так и создание такой угрозы.

- Если проверка выясняет, что продукты уже испорчены, это штраф, допустим, если проверка выясняет, что продуктами испорченными уже кто-то траванулся, тот же самый штраф

- Да, фактически так. Но это еще не все. Дело в том, что сами по себе нарушения, которые создают угрозы, их нельзя под одну гребенку грести.

- То есть, регламенты по которым проводятся проверки, мягко говоря, не объективные, и административные правила, по которым происходит этот процесс, местами слишком жестки

- Я бы не назвала, что регламенты не объективны. Я имела в виду другое. Я не считаю, что какие-то проблемы имеются с процедурными вопросами, связанными с порядком проведения проверок. Я полагаю, что для предпринимателей имеет большую актуальность то, что у нас не совсем качественно и грамотно юридически, в том числе, прописаны санкции, именно нормы, которые устанавливают административную ответственность за совершение тех или иных действий. Ведь у нас любая проверка в конечном итоге выливается во что? В административный штраф, как минимум, если выявлены какие-то нарушения. А предпринимателей беспокоят даже не сами проверки, а именно те административные штрафы, санкции, которые  потом в отношении этого предпринимателя применяются. Так вот, я полагаю, что у нас проблема не с формой выявления санкций, а с самими нормами, которые устанавливают эту административную ответственность. У нас достаточно широко трактуются события административных правонарушений, связанных с оборотом пищевых продуктов, в том числе. У нас одинаково наказуемы действия, которые только создают угрозу причинения вреда, например, продажа с истекшим сроком годности, при этом, если как такового факта продажи нет. В рознице продажей считается выставление в торговом зале этой продукции, предложение ее неопределенному кругу покупателей. Так вот, одинаково наказуемо выставление продукции в торговом зале с истекшим сроком годности, так и фактическая продажа продукции, которая в дальнейшем привели к причинению вреда для здоровья граждан.

- Если, допустим, сотрудники торгового зала не успели своевременно убрать просроченные на сутки чебуреки, магазин наказывается точно так же, как если бы уже кто-то траванулся.

- Очень малый люфт для оценки подобных действий для тех лиц, которые рассматривают данное дело

- А что делать? Что пересматривать?

- Необходимо, и я неоднократно об этом говорила, в частности выступала на конференции, которая проводилась в органах прокуратуры в краевой прокуратуре, я доводила до нашей вышестоящей организации, что недостаточно нам в данном случае допускать возможность назначения наказания ниже низшего предела. Я хотела остановиться на том, что подобная ситуация была предметом рассмотрения конституционного суда. В феврале конституционный суд признал неконституционными такие жесткие санкции в отношении юридических лиц в связи с тем, что они во взаимосвязи с общими принципами назначения наказания, которые не допускают назначение наказания ниже низшего предела. Он признал данные нормы неконституционными. У нас, к сожалению, законодатель пошел по простому пути, не меняя сами нормы, которые устанавливают административную ответственность, законодатель принял закон, который так же недавно в силу вступил, который допустил назначение наказания ниже низшего предела. То есть, у нас кодекс и так с субъективной оценкой, вот этот субъективизм, он еще больше этот субъективизм добавил. Хотя он описал эту ситуацию как исключительную, у нас всегда, как правило, практика показывает, что исключительная ситуация как за правило будет рассматриваться. У нас фактически в данном случае должностные лица могут применять и назначать наказания ниже низшего предела по своему внутреннему убеждению

- Проще говоря, создается довольно обширное коррупционное поле?

- Я так полагаю, угроза есть

- Проводятся ли у вас внутренние проверки по самой структуре Роспотребнадзора?

- Конечно

- Проверяете ли вы друг друга или кто-то проверяет вас?

- У нас такие проверки проводятся, в частности отдел юридического обеспечения Управления полностью рассматривает все жалобы, мы их еще называем жалобы, где возможно подозрение на наличие  коррупционной составляющей. Все жалобы, где рассматриваются действия наших должностных лиц, где акты какие-то, постановления по делам об административных правонарушениях полностью  проводится всесторонняя проверка всех документов, и какие-то… Такого еще ни разу не было, чтобы имелись основания подозревать, что имели место какие-то коррупционные моменты. Есть определенного рода нарушения, которые допускают должностные лица. Мы по этим фактам применяем меры дисциплинарного воздействия к ним. Применяем какие-то меры, если допустим, возможно, восстановить права предпринимателей, мы можем в частности отменить вынесенное постановление, если постановление обжалуется. Я хочу сказать, что подобных жалоб очень мало. Сколько выступала и Торгово-промышленной палате, и на других совещаниях с общественными организациями, я высказывала такое пожелание, чтобы активнее, если лица считают, если предприниматели считают, что их права нарушаются нашими должностными лицами, чтобы они направляли в наш адрес жалобы, но таких жалоб очень немного

- А почему?

- Ну, я могу так сказать, что наши специалисты соблюдают, для них это очень серьезно, они серьезно относятся ко всем этим вопросам. Поскольку у нас очень открыта процедура проведения проверок, поскольку все акты проведения проверок размещены у нас в электронном виде, я могу просмотреть каждый документ, увидеть, какие они решения принимают и так далее. Они здесь в данном случае знают, что если они что-то нарушат, то это будет выявлено, и к ним будут меры предприняты. Поэтому, возможно, я смею надеяться, что это наши специалисты  стараются не нарушать. Если есть такие факты, я еще раз обращаюсь, пожалуйста, жалобы пишите

- У вас есть статистика, может быть, по выявленными случаям неправомерно вынесенных предписаний?

- У нас статистика может быть только одна, у нас за весь прошлый год было отменено в части одно предписание по решению суда. Все.

- Из скольки?

- Обжаловалось порядка 45

- То есть, в данном случае такой процент чистоты работы

- Я так думаю, да, имеет место и качество работы нашей. Поскольку данные предписания были предметом судебной оценки и в рамках этой судебной оценки не только акт как таковой оценивался, но и предварительные действия наших должностных лиц в ходе выявления этих нарушений, и не было ни одно… Одно было признано в части. И там было связано не с процедурой,  там связано именно с оценкой нарушения как такового. Там было предписание в сфере защиты прав потребителей, суд посчитал, что это не нарушение, мы полагали, что это нарушение.

- Обжаловать не стали?

- Там было бесполезно обжаловать, поскольку практика по этому вопросу уже устоялась. Когда мы выносили предписание…

- А что за ситуация?

- Я не могу вспомнить, но там что-то связанно с оценкой договоров страхования. Мы полагали, и первая инстанция в свое время полагала суда, что это является нарушением. Не могу сейчас вспомнить. Мы так работали, потом практика изменилась, были на уровне высшего суда разъяснения даны, тоже я бы так сказала, достаточно субъективные, и отражали только лишь позицию одних судов, но наши суды вынуждены руководствоваться позицией вышестоящих судов. Практика изменилась. Поэтому было предписание в части признано незаконным

- Подытожим, у нас остается буквально одна минута. Итак, Роспотребнадзор как раньше выходил с внеплановыми проверками по определенной процедуре, так и сейчас делает это, ничего не изменилось. С 23 января появились лишь новые статьи, новые законы, новые бумаги, опираясь на которые это можно сделать, но пока для предпринимателей это ничем особым не грозит. Как раньше Роспотребнадзор сотрудничал с прокуратурой, так и сейчас он это делает. По большому счету, никакого изменения в проверках Роспотребнадзора в отношении предпринимателей, работающих на рынке пищевой продукции, не произошло

-Нет

- При этом мы понимаем, что не совершенны нормы и правила, административные наказания и прочее.

- Да.

- При этом мы понимаем, что очень большой процент предписаний может делаться субъективно сотрудниками Роспотребнадзора. И точно так же мы призываем всех жаловаться, если вы считаете, что сотрудники Роспотребнадзора некорректны в своих оценках и своих действиях. Но жалуясь, помните, что из нескольких десятков жалоб прошлого года удовлетворена судом была только одна. Так?

- Удовлетворена в части.