"Обычно, при возникновении разногласий, дипломаты ведут себя дипломатичнее", - Дмитрий Офицеров-Бельский

Тема: Протест польского посольства, история взаимоотношений Польши и России, перспективы и интересы двух государств

Гость: Дмитрий Офицеров-Бельский, доцент кафедры гуманитарных дисциплин Высшей школы экономики, колумнист "Ленты.ру"

Дата выхода: 16 февраля 2015 года

Программа:  «Дневной разворот»

Ведущий: Артем Жаворонков

- Ваша последняя публикация вызвала минидипскандал, потому что официальное представительство республики Польша прислало ноту протеста в издание с требованием опровержения некоторых положений вашего документа.

- Что стало поводом для такой реакции?

- Началось с того, что была написана статься "Равнодушно и терпеливо". Это известное латинское выражение. Применяется в тех случаях, когда нужно делать что-то, что тебе не нравится. Вышла статья с таким названием и общим пафосом... все равно нужно поддерживать отношения с Польшей, хотя это и не всегда приятное занятие. То, что оно бывает неприятным, посольство Польши продемонстрировало, написав ноту протеста. Они заявили о том, что фраза о польских концлагерях, которая в статье употребляется мимоходом, она несправедлива. В 20 - 21 году шла война Советского Союза с Польшей и она завершилась весной 21-го года и мы сели в Риге подписывать мирный договор с Польшей. В результате договора пыла значительная потеря территории. В частности, была потеряна территория западной Белоруссии. Граница проходила в 30 километрах от Минска. Был тяжелый период для нарождавшейся советской власти. Кроме того, во время войны с большевиками в польский плен попали порядка 157 тысяч человек. Эту цифру указывает профессор Матвеев. Он главный авторитет в этой сфере - завкафедрой истории славян в МГУ. К этой цифре нужно еще добавить интернированных белых - тех воинов добровольческой армии, которые отступали от красных и были посажены поляками в те же самые концлагеря.

Кроме того, в этих лагерях сидели и польские коммунисты. Поляки написали в ноте протеста о том, что никаких концлагерей в Польше не было. Вторая претензия связана с тем, что я в статье назвал "Освенцим" Освенцимом. Они считают, что это место надо называть Аушвиц (Биркенау) и обязательно добавлять, что это немецкий концлагерь. Вот так длинно его называть, и тогда у них не будет претензий.

- А в чем суть статьи?

- В первой статье, которая и вызвала протест, написано о современных отношениях между Польшей и Россией. Там исторические вопросы были затронуты вскользь. Освенцим упоминался в контексте высказывания Гжегожа Схетына, который заявил о том, что Освенцим освободили украинцы. Сегодня они не хотят, чтобы название концлагеря ассоциировалось с польским городом. Второй вопрос вообще был упомянут вскользь, в контексте той инициативы, которую предпринял министр культуры Мединский - сбор денег на обустройство кладбища, потому что сейчас это просто могильник советских солдат, которые в 20-21 годах погибли в польском концлагере неподалеку от Кракова, во время польско-советской войны. Счет идет на тысячи человек. Цифры даются разные. Польский историк дает 16 - 18 тысяч. Это доказанная цифра. Что касается профессора Матвеева, он согласен с этой цифрой, но говорит, что неизвестно куда подевались еще 50 тысяч. Дело в том, что поляки не вели никакого учета людей, которые умерли, заболели в польском плену. Они должны были это делать. Существует гаагская конвенция 1907 года о праве войны и мира. Росси была подписантом этой конвенции. Советское правительство, как только временное правительство пало, заявило Красному кресту, что будет придерживаться всех конвенций, которые были подписаны царской Россией и которые связаны с правом войны и мира. Это означало, что могли приехать международные наблюдатели, родственники, представители благотворительных организаций. Была масса вариаций. Польша к этому соглашению присоединилась только в 1925 году. Поэтому, назвать те лагеря лагерями для военнопленных было нельзя.

- В чем же разница между концлагерем и лагерем для военнопленных?

- Нет четкого разграничения в международном праве, но разделяют по главному критерию - в концлагере люди находятся незаконно. Они не только попали туда незаконно, но и содержатся незаконным образом. Они должны получать нормальное питание, не должны подвергаться античеловеческим опытам.

- Но Сталин объявил, что военнопленных у нас нет и Красному кресту не платил.

- Да, это было большой трагедией, но это не означает, что с советскими военнопленными не нужно обращаться по правилам. Этого момента не было. Сталинское поведение было бесчеловечно, но не он был человеком, который содержал военнопленных. На их стороне и была ответственность. Польская сторона дала ответ на претензии.

- Итак, две претензии. Хотелось бы, чтобы вы отметили тон, который выбрали польские дипломаты для разговора.

- Тон был немного хамский, в результате чего, ответ был дан саркастический. В ответе объяснено, почему концлагерь и почему Освенцим. Во-первых, люди, которые сидели в этом лагере, сами называют его Освенцим в своих мемуарах. Солдаты, которые его освобождали, тоже называли его Освенцим. В конце концов, это один из трех лагерей, которые входили в комплекс возле Кракова. Еще его называли Аушвиц-2. Поляки называли Освенцим-2. Потом они перестали его так называть.

- Должно поколение пройти, прежде чем его перестанут называть Освенцим.

- А поколение и прошло. 20% населения Польша потеряла во время войны. Правда, нужно сказать, что среди них было огромное количество евреев - мирных жителей, которых сначала сгоняли в гетто, а потом в концлагеря и уничтожали. Поляки к этому относились достаточно лояльно. Есть ряд исследований, которые это подтверждают, что наиболее страшный холокост был там, где местное население оказывало поддержку. Например, в Дании холокоста не было. Всем евреям нацисты повелели носить нарукавную повязку со звездой Давида. Датский король первым ее надел и посоветовал это сделать всем своим подданным. Там маленькая страна, но холокост напоролся на решимость людей. В Польше такого не было.

Что касается претензий по поводу названия, я дал ссылку на сайт ООН, где в русскоязычной версии прямо и четко написано: "Освенцим". Это комплекс из 42 лагерей.

- Почему сегодня очень часто можно услышать если не странные заявления польских дипломатов, то оттуда все время веет холодком в отношении России? У противоречий достаточно глубокие корни, но сегодняшний их разворот, мне кажется, имеет свои корни в тех событиях.

- И да, и нет. Здесь присутствует определенная диалектика. Поляки хотят помнить и помнят о своих страданиях, но делают это выборочно, потому что была избрана символика собственного страдания. Есть три раздела Польши. Поляки говорят о четырех, имея в виду и события Венского конгресса 1815 года. Потом они начали говорить о пятом, имея в виду пакт Молотова - Риббентропа. Конечно же, это Хатынь, которая, на самом деле, была борьбой самих польских властей, но они хорошо понимают, что не исключен чехословацкий сценарий - тогда советские войска были введены. И тогда они решили "Лучше Каня, чем Ваня". Чтобы ваня не пришел, они решили зачистить вопрос "Солидарностью" - это общественное объединение Польши за свободу. Лех Валенса был оттуда. Такая немного искусственная фигура - электрик Гданьской судоверфи, которому давали уроки риторики, в том числе Папа римский Иоанн Павел-II ему лично давал уроки риторики. Что касается Леха Валенсы - нужно представить образ антисоветского, но по-настоящему народного. Даже его фамилия переводится как "бродяга".

- Итак, я напомню, мы говорим о небольшом дипломатическом скандале.

- Он не совсем дипломатический, потому что дипломатам стоит общаться с официальными лицами. Когда дипломат начинает спорить с экспертом, во-первых нужно взвесить свои возможности, а во-вторых нужно понимать, что спор с экспертом - это не их работа. Но у них работы сейчас нет. 2015 год должен был быть годом России в Польше, но польская сторона в одностороннем порядке отменила все мероприятия. Чем заниматься польскому посольству? Видимо, для имитации какой-то деятельности, напишем какой-нибудь протест. Хорошо, что закрыли комментарии к протесту на Ленте.ру. Там одна матершина с нашей стороны. Не думаю, что так бурно выражать свои эмоции - это правильно. Но мы уже говорили, что Польша постоянно создает очаги напряжения.

- Почему это происходит?

- Есть исторический бэкграунд и они выбрали некоторые исторические точки памяти. Есть еще и вполне современная конкретика, например, взаимоотношения Польши и США. У Польши серьезные амбиции в отношении Евросоюза, в отношении постсоветских территорий, но нет ресурсов. Под ресурсами подразумевается готовность партнеров воспринимать их всерьез. Конечно, польские дипломаты пытаются активно участвовать во всех процессах. Например, представитель ЕС в Киеве поляк по национальности.

- Это выбор Польши?

- Это выбор ЕС. Затем, одним из ракурсов европейской политики соседства является восточное партнерство. Это программа, которую в 2008 году предложил министр иностранных дел Польши Радок Сикорский. Там участвовал еще и шведский министр иностранных дел, для того, чтобы это было не чисто польское предложение. На самом деле, курировали вопрос немцы, обеспечивали финансово, выделяя деньги из фондов ЕС. на местах уже работали поляки. В Европе очень плохо с аналитиками по постсоветскому пространству. В Польше их тоже нет, но они думают, что есть. Они полагают, что длительное пребывание в соцлагере сделало их экспертами по русскому вопросу. Если брать самого Радока Сикорского, к которому я отношусь с большим уважением как к личности, не смотря на его позицию по России.

Сейчас вопрос общеевропейской внешней политики пытаются взять на себя немцы. Революция, которая свершилась на Украине, во многом курировалась Германией. Мы хорошо помним, куда ездили братья Кличко, куда поехала лечиться после колонии Тимошенко. Это же не только вопрос медицины. Ездили они туда по другой причины. Фактов много, начиная с того, что 10 лет назад я был на закрытом мероприятии в Варшаве - это был сбор украинских и белорусских националистов.

- Как вы туда попали?

- Случайно, по совету коллег. Оплачивалось все из германского фонда Конрада Аденауэра. немцы ничего не говорили. Они сидели и внимательно смотрели и слушали. на сцене выступали националисты. Я помню, например, бывшего министра обороны Польши Януша Анушкевиа, который почти истерически кричал о том, что через две недели русские танки будут в Киеве и нужно срочно принимать Украину в НАТО. Представителей НАТО там не было. Сейчас Польша активно развивается. Это единственная страна, которая не имела рецессий в период кризиса. Страна с перспективами, которая пока не имеет ресурсов для ведения внешней политики и рассчитывают на тандем с немцами.

- Я помню, когда Польшу принимали в ЕС, именно "польский сантехник" был красной тряпкой для многих европейцев.

- Это не случайно, потому что "польский сантехник" - это реальность.

- Какие перспективы вы видите во взаимоотношениях России и Польши. Далеко ли мы зайдем в конфронтации? Я вовсе не склонен верить в то, что мы абсолютно чисты и пушисты в отношении поляков, а они, мерзавцы, нас не любят.

- Честно говоря, я бы сказал, что они мерзавцы. Я очень люблю польскую культуру и польский народ,. Почему они мерзавцы: они хотят синхронизировать свою политику с политикой Германии и США. Во внешней политики Польши польского не очень много - только амбиции и ресурсы сран, которые они пытаются использовать.

- А низовой уровень? Поляки и русские - мы дружим?

- Тут интересный уровень взаимопонимания. Если, например, валлон с фламандцем вместе за один стол не сядут, то русский с поляком начнут сначала друг друга обвинять, но это закончится взаимными объятиями. Если брать в общих чертах, улучшения отношений с Польшей не будет. Есть опасность того, что отношения попадут в стадию глубокой заморозки на очень долгий период. А может быть, должен быть такой период этического, эмоционального карантина, после которого мы вернемся к нашим отношениям.