«Я шпионов китайских не видел», - Михаил Каменских, председатель Пермского общества дружбы с Китаем

Тема: отношения России и Китая, китайцы в Пермском крае

Гость: Михаил Каменских, председатель Пермского общества дружбы с Китаем 

Программа: «Дневной разворот»

Дата выхода: 20 апреля 2015 года

Ведущий: Артем Жаворонков, Юрий Руднев

- Это программа «Дневной разворот», у микрофона Сергей Хакимов, за звукорежиссерским пультом Сергей Слободин. Сегодня у нас в гостях председатель Пермского общества дружбы с Китаем Михаил Каменских. Сегодня, 20 апреля, Международный день китайского языка, и мы поговорим о культуре Поднебесной и истории российско-китайских отношений, внешнеполитических поворотов к Китаю после известных историй с Крымом, истории взаимоотношений Прикамья и Китая. Вы возглавляете Пермское общество дружбы с Китаем. Буквально в двух словах расскажите, что это за общество?

Михаил Каменских: Сегодня для ценителей российско-китайской дружбы праздничный день, а в честь праздника хочу начать с небольшого подарка. Хотим подарить вам книжку «Китайцы на Среднем Урале в конце ХIХ – начале ХХI в.». Это книга об истории китайцев здесь у нас, на Урале, в Свердловской области, Пермской области. Что касается общества, то оно возникло в 1994 году, с тех пор постоянно действует. Основные направления деятельности общества – это гуманитарное взаимодействие с городами-партнерами в Китае, реализация совместных культурных проектов и помощь, содействие тем, кто желает заняться бизнесом с Китаем.

- Хотелось бы задать вопрос, основываясь на названии книги. Неужели наши отношения с Китаем такие древние?

Михаил Каменских: Отношения России с Китаем начались в 1860 году, после подписания Пекинского договора и утверждения государственной границы. Появились первые китайские торговцы в Российской Империи. Первая всероссийская перепись населения 1897 года зафиксировала проживание двух китайцев на территории Пермской губернии. Это было двое мужчин, и они занимались торговлей.

- И пермские купцы торговали с Китаем чаем, было это?

Михаил Каменских: Такие факты действительно были. В начале 20 века это вообще мода была на все восточное: японское, китайское. И наши представители купеческого сословия занимались торговлей товарами из Китая. Это было локально. Куда значительнее было проживание китайцев здесь в годы русско-японской войны, и найм китайских рабочих в годы Первой мировой войны. По количеству китайских гастарбайтеров Пермская губерния занимала первое место.

- А почему именно Пермская губерния?

Михаил Каменских: Потому что здесь было очень много заводов и предприятий, которые требовали физического труда. В связи с мобилизацией городское и сельское население резко снизилось, что привело к дефициту рабочих рук. А Китай был на тот момент всемирным поставщиком дешевой рабочей силы. Просто был въезд запрещен. Как только въезд разрешили, все наши промышленники начали призывать китайцев. В итоге к 1917 году мы получили 10 тысяч китайских рабочих на территории Прикамья, а большевики – несколько интернациональных бригад в 18-ом году.

- Китайцы принимали какое-то участие в политической жизни?

Михаил Каменских: Когда шла революция, все китайцы поддержали большевиков, поскольку большевики вели среди них пропаганду, плюс с ними было понятнее, они за всеобщее равенство боролись. У нас это известно, что китайцы принимали участие в боевых действиях. У нас есть несколько мемориалов погибшим китайцам.

- Насколько много китайцев сейчас в Пермском крае и Перми?

Михаил Каменских: Китай не так страшен, как мы этого ждем. Известно, что официальная численность значительно ниже той, о которой говорят и пишут многие политические деятели. В Пермском крае в 2010 году проживало около трехсот человек китайцев. Из них примерно 150-160 – те, кто проживет в городе Перми. Есть небольшое китайское общество, но в основном это те, кто работает сейчас на китайском рынке. Какой-то большой роли в жизни Пермского региона китайская диаспора не играет. А вот соседний Екатеринбург, который является большим транспортно-распределительным узлом, там счет на десятки тысяч.

- Я знаю, что ты изучаешь китайский язык. Как давно ты этим занимаешься?

Михаил Каменских: Китайский язык я начал изучать примерно 10 лет назад. За это время, можно сказать, серьезно продвинулся, я прошел специальные курсы обучения, сдал необходимые экзамены. Готовлюсь еще повышать свою ступень. На данный момент более-менее обиходно общаюсь.

- Скажи, сколько нужно времени, чтобы научиться разговаривать в бытовых ситуациях, на улице, в каких-то учреждениях?

Михаил Каменских: Китайский язык, несмотря на то, что он официально является самым распространенным языком в мире, является еще и одним из наиболее сложных. Он считается самым древним, и вот эта связь с древностью не дала языку в свое время модернизироваться. И китайцы от принципа пиктограммы не смогли перейти к алфавиту, сохранили иероглифическое письмо, что значительно усложняет процесс его изучения для любого иностранца. В самом Китае и по сей день грамотность – очень труднодостижимая цель. Известно, что ребенок в Китае учится читать с 10-11 лет. И поскольку нет алфавита, ты должен запоминать каждый отдельный знак. Считается, что ты должен овладеть примерно тремя тысячами иероглифов, чтобы вообще никаких проблем в жизни не испытывать. Полторы тысячи иероглифов – это для обычного, повседневного общения.  Мой уровень сегодня – 1100-1200.

- Скажи, а ругательства существуют в китайском языке? Мат, например, в том виде, в котором в России?

Михаил Каменских: Мат – это вообще явление российской культуры, насколько мне известно, за исключением нескольких глаголов английского языка. В Китае, когда ругаются, они используют какие-то слова… Что-то вроде «дурак», «нехороший человек» – не более, большим смыслом они их не наделяют.

- А почему, как ты думаешь, у них нет таких экспрессивных ругательств, а у нас есть?

Михаил Каменских: Тут скорее следует задать вопрос, почему они есть в русском языке в таком разнообразии. Китайский язык, как и все другие, имеет определенный набор плохих слов, которыми люди выражают свое плохое настроение. В Китае еще очень большое внимание уделяется культуре устной речи, поскольку разговор на китайском языке требует серьезной подготовки для любого человека и, видимо, поэтому сложилось такое представление, что говорить нужно очень так культурно, возвышено и с максимальным уважением к собеседнику. Если у нас мат, то в китайском языке очень-очень много стилистических добавок, которые показывают твое более низкое положение в сравнении с человеком, который рядом с тобой. Всегда китайцы могут добавить слово «немножко», которое является показателем вежливости. Допустимо также в китайском языке повторение несколько раз одного слова не только для усиления смысла, но и для усиления вежливости.

- Как часто тебе приходится бывать в поднебесной?

Михаил Каменских: Я за свою жизнь в Китае был 6 раз. Последний раз был в прошлом году – это была туристическая поездка. Но бывают и поездки, связанные с деятельностью Общества дружбы. Страна интересная и очень динамично развивающаяся. Темпы и динамика развития заметны. Первый раз я был в Китае в 2011 году и вот за 4 года… Есть город Циндао, и заметны колоссальные изменения. Сейчас они открывают метро в следующем году, в прошлом году у них появился новый микрорайон. В 2011 году этого просто не было, там были пустыри, а сейчас огромный микрорайон с инфраструктурой. Сразу же несколько десяткой маршрутов пустили.

- Если сравнивать Циндао и Пермь, как тебе развитие Перми в сравнении?

Михаил Каменских: Сравнивать их очень тяжело. Поскольку Циндао город с 7-миллионым населением, его корректней было бы сравнивать с Санкт-Петербургом. Если с Питером сравнивать, то Циндао более современный город. Там исторических и культурных зданий очень мало, и очень много того, что мы называем хайтек – небоскребы, трехполосные магистрали, много всего.

- Во вторник Минфин Китая одобрил заявку России на участие в Азиатском банке инфраструктурных инвестиций, это альтернатива МВФ, которую создает Китай. Это очередной шаг сближения наших стран. 8 мая Президенты встретятся в Москве. Полгода назад Путин ездил в Пекин, и надо сказать, что сближение есть. И американцы говорят об этом, какую это может опасность таить для Соединенных штатов. Возможен ли прочный альянс у России с Китаем, учитывая, что опыт взаимоотношений не гладкий?

Михаил Каменских: Если взглянуть на историю взаимоотношений с Китаем - и в книге такая гипотеза есть - то она имеет некий циклический характер. У нас периоды прочной дружбы, они сменяются такого же почти предвоенного состояния. У нас с Китаем 50 лет были никакие отношения, и вот сейчас снова стали близкие отношения.

- Нужно сказать, что на сегодняшний день ВВП Китая в 4,5 раза больше, чем российский. А население Китая почти в 10 раз больше. Нет ли в такой ситуации опасения, что Россия станет таким сырьевым придатком?

Михаил Каменских: Могу сказать свое мнение как гражданина, мы уже давно стали сырьевым придатком, и у нас экономика так построена. Надо очень серьезную работу проводить, чтобы от этого избавиться. А быть сырьевым придатком Европы или сырьевым придатком Китая – для России, мне кажется, и то, и то одинаково плохо.

- Говорят, что в китайских учебниках содержатся карты территорий российского Дальнего Востока и Сибири, которые находятся в составе Китая, ты знаешь об этом, сталкивался с подобным?

Михаил Каменских: Я китаевед и имел опыт общения со многими нашими китаеведами. Этот анекдот про китайские учебники известен. Когда в советское время у нас были охлаждения в отношениях, то все спорные территории китайцы закрашивали своим цветом, но это нормальная политика любой страны, с моей точки зрения. Мы тоже какие-то спорные территории, не признанные миром, вносим в свою карту. Сейчас очень тесные взаимоотношения между нашим министерством образования и министерством образования Китая, и такие случаи локальны.

- В 2005 году часть российской территории перешла Китаю, а именно 340 квадратных километров, участок земли в районе острова Большой, в районе острова Тарабаров и Большой Уссурийский в месте слияния рек Амур и Уссури перешли под юрисдикцию КНР. Не боитесь, что аппетиты могут вырасти?

Михаил Каменских: Тут немножко ситуация другая. Почему, например, Гонконг вошел в состав Китая. В свое время его китайцы отдали в аренду на 100 лет. Что касается острова Большой и ряда территорий на реке Амур, то это тоже территории, взятые в аренду, и в 2005 году срок аренды вышел, и китайцы сказали, что срок аренды вышел, и забирают свои земли обратно. Не надо здесь ничего видеть такого страшного. Что касается аппетитов, то Китай уже давно отошел от того, чтобы территориально себя приращивать за счет других стран. В обладании территории уже никто не видит особой пользы или вреда, все стремятся завладеть ресурсами. И вот в отношении ресурсной базы Китай себя намного агрессивнее ведет и жестче.

 - Ты не раз бывал в Китае, как тебе китайская кухня? Сможешь прожить только на китайской кухне?

Михаил Каменских: Китайская кухня нравится, вкусная. Думаю, что можно прожить, но к этому надо привыкнуть. Все равно будут определенные сложности с пищеварением у человека, который переходит, но она довольно полезная, низкокалорийная.

- Говорят, что в китайской традиции, в китайской кухне есть практика употребления в пищу абортированных эмбрионов, это действительно правда?

Михаил Каменских: Не слышал такое, не готов сказать. Но то, что китайцы едят многое из того, что не едим мы – это правда.

- В прошлом году в Перми открылось отделение института Конфуция. Часто обвиняют его, что это шпионская организация, действительно ли это так? Если нет, то какой деятельностью они занимаются?

Михаил Каменских: Институт Конфуция в Перми пока еще не существует, у нас есть класс Конфуция, но по полномочиям, можно сказать, как институт. Он открыт на базе гимназии №2 города Перми. Отношение к нему весьма неоднозначное со стороны не только России, но и других стран, поскольку уже сегодня известно много фактов того, как через институты Конфуция какая-то непонятная информация куда-то отсылалась, кого-то даже ловили на пересылке, на сканировании документов. Опять же это неизбежная часть деятельности любых культурно-просветительских организаций, что институты Гёте, что институты Сервантеса. При них всегда действуют какие-то дополнительные разведывательные организации, но это не умаляет их главной функции и роли – пропаганды и культуры своего языка.

- А шпионов китайских видел?

Михаил Каменских: Я шпионов китайских не видел. В нашем классе Конфуция, который работает в Перми, китайцев из Китая не работает вообще. Мы сами. У нас есть носители языка, но это те, кто прожил здесь уже более 10 лет, с видом на жительство, с российским образованием и насколько они сейчас шпионы, сложно сказать.

- С китайской диаспорой Перми как-то контактируете?

Михаил Каменских: Безусловно. Я как исследователь, когда занимался историей китайцев, встречался организациями китайскими, с руководителями диаспор, с активистами, с наиболее уважаемыми членами диаспоры. У нас она маленькая, не сравнить с Екатеринбургом, но она есть.

- Она иерархически устроена или это больше демократическая организация?

Михаил Каменских: Тут не так много людей, чтоб иерархию какую-то создавать. Есть некоммерческая организация, зарегистрированная в России, есть ее действующий председатель, члены правления – 7-8 человек. Они и являются наиболее уважаемыми коммерсантами и предпринимателями, которые в городе Перми проживают.

- А пресловутые китайские триады есть в России вообще? Триады – это тайные мафиозные общества, которые действуют в китайских диаспорах по всему миру, уничтожают своих должников и врагов, рубят топориком для мяса.

Михаил Каменских: Триады есть. Они живут всегда очень спокойно. Никогда всё, что происходит внутри диаспоры, не становится достоянием общественности, все вопросы решаются внутри. Люди узнают о каких-то столкновениях, если они касаются каких-то других экономических групп. Бывают и поджоги, и разборки. Безусловно, я как эксперт могу сказать, что триады, в принципе, существуют, все о них знают и говорят. Возможно, они даже есть в Екатеринбурге. В Перми точно нет, поскольку у нас не настолько большое это общество, и не настолько оно экономически самостоятельно и сильно. Но скажу, что китайцы неохотно идут на внешний контакт, предпочитают не обращаться в милицию, предпочитают решить все сами простыми договоренностями, только чтобы не вступать в  конфликты.

- Скажи, какие у нас визовые отношения с Китаем? Сложно ли получить визу в Китай? Как вообще путешествовать?

Михаил Каменских: Визу в Китай, так исторически сложилось, получить очень сложно. Не получить сложно, а оформить ее. Требуется немалый пакет документов, в отличие от других азиатских стран. Она стоит прилично – около 6 тысяч рублей.  Сложность в том, что 6 тысяч рублей стоит разовая виза, которую ты должен погасить в течение 3-х месяцев. Если тебе нужна виза больше двух раз в течение 3-х месяцев, то это будет стоить в два раза дороже. Если нужна многоразовая виза на весь год, а на больше времени они не даются, то это идет счет на десятки тысяч рублей.

- Вчера ночью горел китайский рынок в Магадане, площадь пожара составила 1200 квадратных метров, обошлось без жертв, но этот китайский рынок, по сообщениям местных СМИ, горит в Магадане ежегодно. А как относятся к русским в Китае? Есть ли случаи негостеприимного отношения?

Михаил Каменских: Люди советского периода, которые помнят российско-китайскую дружбу тех времен, относятся к русским с особым уважением, они всегда очень доброжелательны, приветливы. А те, кто помоложе, воспринимают россиян как и прочих европейцев с белым цветом лица. И к европейцам у китайцев очень почтительное отношение. Это чувствуется, когда вы идете по улице, перед вами все расступаются,  когда вы стоите в очереди, и подбегает милиционер и расталкивает своих граждан, чтоб пропустить белого человека вперед.

- В свете нашего сближения с Китаем, не рассматривается ли либерализация визового законодательства, упрощение?

Михаил Каменских: Я не слышал. По действиям ФМС России идет некое ужесточение  с нашей стороны в отношении въезда китайцев и их пребывания здесь. Со стороны Китая никаких изменений пока не предвидится.

- Нужно напомнить, что есть такая угроза, как новые виды наркотиков, которые поступают из Китая, курительные спайсы и соли. 13 апреля руководитель ФСКН России Виктор Иванов и член госсовета КНР Го Шэнкунь подписали меморандум о совместной борьбе с производителями и распространителями вот этих психотропных веществ. Как тебе кажется, не усугубит ли эту ситуации наше сближение?

Михаил Каменских: Спайсы поступают из Китая – а у меня вопрос, что сейчас не поступает из Китая? Там производится всё – и синтетические наркотики тоже. И другое дело, что Китай тоже понимает, что это проблема, и они готовы с этим бороться, наказывать едва ли не жестче, чем мы. Поэтому не думаю, что это может повлиять на то сближение, которое сейчас имеется.

- Какие-то крупные инфраструктурные проекты с Китаем у Пермского края возможны? Почему Екатеринбург опять у нас впереди?

Михаил Каменских: Екатеринбург по потенциалу, по населению – это сегодня третий город России, по всем признакам. И все идет к тому, что он таким и будет оставаться, поскольку население Свердловской области значительно превышает наше. Тут мы уже вряд ли можем говорить о какой-то конкуренции за Китай. Что касается инфраструктурных проектов, то более точно вам могут сказать в агентстве по внешнеэкономическим инвестициям Пермского края. Мне лишь известно, что Пермский край является одним из участников проекта «Волга - Янцзы», когда регионы Приволжского федерального округа дружат с регионами, которые вдоль реки Янцзы. У нас есть провинция-партнер Цзянси, они периодически приезжают, и периодически губернатор у нас выступает с новыми сообщениями.