«Мы выбираем президента и депутатов Госдумы, а на людей, которые близко, мы не можем повлиять» - Дмитрий Жебелев и Павел Печенкин об общественных советах

Тема: деятельность общественных советов

Гость: Павел Печенкин, художественный руководитель киностудии «Новый курс», президент международного фестиваля документального кино «Флаэртиана», директор Госкиноцентра «Пермкино», председатель общественного совета при Министерстве культуры, молодежной политики и массовых коммуникаций Пермского края; Дмитрий Жебелев, координатор фонда «Дедморозим», председатель общественного совета при Министерстве здравоохранения Пермского края

Программа: «Обществознание»

Дата выхода: 17 апреля 2015 года

Ведущий: Екатерина Набатова

- Добрый день! У микрофона Екатерина Набатова, за звукорежиссерским пультом Сергей Слободин. В эфире первый выпуск программы «Обществознание». Обсудим, откуда берутся неравнодушные люди, почему им больше всех надо. Тема сегодняшнего эфира – общественные советы. Сегодня в гостях Павел Печенкин – кинорежиссер, директор госкиноцентра «Пермкино» и председатель общественного совета при министерстве культуры, молодежной политики и массовых коммуникаций Пермского края. И Дмитрий Жебелев – координатор фонда «Дедморозим» и председатель совета при министерстве здравоохранения Пермского края. Хочется задать вопрос, что вы знаете вообще о не ваших советах? Павел, что вы слышали о деятельности совета при Минздраве?

Павел Печенкин: Я слышал, что совет при Минздраве – лучший из работающих сегодня советов.

- А что они такого хорошего сделали?

Павел Печенкин: А вот я и хотел с Димой поподробнее говорить – и благодаря вашей передаче мы встретились и об этом разговариваем.

Дмитрий Жебелев: Если вообще говорить про общественные советы, то прекрасно понятно… У меня самого всегда было такое к этому отношение, что почему они вообще называются «общественные», вроде бы они должны представлять мои интересы как человека – до того, как я туда входил. Но почему какие-то люди, которых я не знаю, представляют мои интересы – это все было не очень понятно. Смысл общественных советов – это возможность чиновникам взглянуть на то, что они делают, немного с другой стороны. Кто бы в эти советы не входил, если это люди, не имеющие отношения к государству, а имеющие отношение к той сфере, в которой они работают, они, конечно, не могут представить точку зрения всей общественности, но помочь взглянуть на то, что делается в сфере здравоохранения, в сфере культуры с другой стороны – они могут. Сейчас это делается, может быть, не в полной мере, но в будущем, я надеюсь, все члены общественных советов станут порталами для других людей в органы государственной власти. Когда я вхожу в общественный совет, в первую очередь я там представляю не личное мнение, а мнение людей, которые участвуют в наших проектах. В проектах «Дедморозим» поучаствовало более миллиона человек, и мы стараемся привлекать к обсуждению каких-то вопросов этих людей, которые участвовали в помощи детям со смертельно опасными заболеваниями. Главное – представлять их точку зрении. Не обойтись, конечно, без своего мнения где-то, но главное – это вот эти люди. Когда у нас будет достаточное количество реальных общественных организаций, реальных людей, которые смогут представлять где-то сто человек, где-то тысячу или десять тысяч… Тогда общественный совет из десяти человек сможет представлять интересы десяти тысяч, реальную часть общества. Конечно, абсолютно мнение каждого представить нереально, но, в общем, идеальная модель такая. 

- Павел, вы, когда заходили в совет, как вы видели его работу и что вы планировали реализовать через совет?

Павел Печенкин: Пришло приглашение от министерства культуры – войти в состав совета, была назначена первая встреча. Министр культуры прочитал доклад о достижениях в культуре Пермского края и все разошлись. Никто и не понял, зачем совет, какой совет? Я уже третий срок в общественной палате, и у меня есть представления, как бы я думал о том, каким будет совет, как сделать. А во второй раз, когда были назначены выборы, вдруг выбрали меня, и я понял, что я попал. Я понимал, что два года, которые предстоит работать в совете – это два года, которые в первый срок, первый созыв общественной палаты. Это то же самое, практически, ничего нет, никто не знает, что делать и чем мы должны заниматься. Главное в этом деле – иметь крепкие нервы, терпение и не надеяться на скорый результат.

-  Последняя новость с заседания совета при министерстве культуры о том, что вы хотели бы сложить с себя полномочия председателя совета. То есть вы не смогли за два года найти… 

Павел Печенкин: Мы работаем не два года, а меньше года фактически.

- И что за этот год произошло в совете?

Павел Печенкин: За этот год министерство культуры поняло, что существует совет, а мы – что существует министерство культуры, которое должно нас слышать. И мы пытаемся определить буквы, слова, тексты, которыми говорить друг с другом, чтобы друг друга понимать. Учимся жить в цивилизованной процедуре, в которой общественное мнение должно быть услышано. И, чтобы мы стали помощниками министерству, а они использовали наш экспертный потенциал.

- Вчера состоялась согласительная комиссия – кто на ней был, и что решили?

Павел Печенкин: Согласительная комиссия прошла у руководителей рабочих групп, я и заместитель министра культуры Ирина Ясырева, мы хорошо поговорили. По крайней мере, мы обозначили место, где мы находимся, и почему мы не понимаем друг друга. Моя подача об уходе – это было мое чувство вины, что я не умею наладить работу совета. Когда мне сказали, что меня не отпускают, у меня появился другой вариант выйти из совета – это выйти из состава совета вообще, и вчера мы эту проблему обсуждали. Наверное, если бы вчерашняя встреча не состоялась, то я на самом деле бы ушел. Но вчера мы решили, что этот путь надо пройти вместе, как бы трудно не было всем. Есть направления, по которым совершенно точно нам с министерством нужно идти вместе. Советы являются субъектом общественного контроля по закону. Проблема общественного контроля очень сложная, и в общественной палате есть специальная группа, которая работает с общественным контролем, я знаю, какой сложный путь они прошли и что это все тяжело.

- Сейчас вы для себя четко определили, что вы остаетесь председателем совета?

Павел Печенкин: Да.

- Дмитрий, сколько вашему совету понадобилось время, чтобы настроить работу, как вы смогли выстроить план?

Дмитрий Жебелев: Нам понадобилось чуть больше года. В целом, нужно объяснить, что общественный совет – это определенное количество людей, в нашем случае от 10 до 30, которые представляют разные группы людей из профильной сферы. Фонд «Дедморозим» занимается проблемами детей со смертельно опасными заболеваниями. У нас есть известные врачи, которые уже находятся на пенсии, есть представители объединения врачей, есть представители пациентских организаций. Главная задача – чтобы каждый человек, входящий в совет, был реально заинтересован в развитии сферы здравоохранения. В данный момент построено так, что министерство приглашает кого-то в члены совета. Плюс в том, что все это делалось с чистого листа, и была заинтересованность повысить открытость этой сферы. Те люди, которые пришли в совет, они совершенно не аффилированы ни министру, ни чиновникам, и не знакомы с ними помимо рабочих отношений. Мы тайным и абсолютно демократичным голосованием проголосовали, и совершенно странным образом выбрали председателем меня. Поскольку я действительно замотивирован, чтобы решались проблемы в этой сфере, в общем-то, отказываться я не хотел. Чтобы люди понимали, что все члены общественных советов работают абсолютно бесплатно, они тратят на это свое личное время. Здесь, может быть, и есть какие-то личные интересы, но это достаточно сложно. У нас интерес очень простой – будет лучше здравоохранение – нам меньше надо будет собирать денег для детей.

- Расскажите о каких-то конкретных мероприятиях и задачах?

Дмитрий Жебелев: Одна из основных проблем, когда эта деятельность, по сути, новорожденная, и никто еще не понимает, зачем это нужно. Мы разделили свои вопросы на две части: глобальные, но те, на которые мы можем повлиять, и частные. Если говорить о глобальных, то есть те, на которые общественность реально может повлиять. Мы пока не брали полностью финансирование всей сферы здравоохранения или решение фундаментальных проблем, потому что мы понимаем, что это долго и сложно. Мы взяли простые общественные задачи: первая – независимая оценка всех учреждений здравоохранения Пермского края. Нас интересовало с точки зрения пациента, как они относятся к больницам, к врачам, что им там мешает. Теперь мы понимаем, как пациенты относятся к больницам, к врачам, и какие они там видят минусы. И, кроме того, для каждой больницы сформированы рекомендации, что нужно изменить. В этом году мы будем контролировать изменения по этим конкретным рекомендациям. И если нам это удастся, то изменения в лучшую сторону заметит каждый пациент. Вторая задача - создание общественных советов при учреждениях. Потому что совет при министерстве – люди воспринимают нас как чиновников. И вот когда ты можешь войти в общественный совет при своей больнице, влиять на какие-то вопросы, пусть и не глобальные, вот это намного ближе к людям.

- А сами врачи в больницах готовы?

Дмитрий Жебелев: Понятно, что с врачами нужно проводить работу. На самом деле эти советы при больницах формально созданы в очень большом количестве, но работают в небольшом. И наша задача – помогать им создаваться и развиваться. Из менее глобальных задач… Они касаются того, что за каждым человеком, который пришел в общественный совет, стоят интересы определенной аудитории. В нашем случае понятно, что для нас в приоритете проблемы детей со смертельно опасными заболеваниями, и мы используем все ресурсы, чтобы эти проблемы решать. И вот конкретные результаты, что в Пермский край уже второй год закупаются лекарства для детей помимо льготных списков. Раньше дети не могли получить эти лекарства, они должны были судиться, а сейчас получают.

- А вот эти вопросы сложно было решать? Или министерство выслушало, записало и решило?

Дмитрий Жебелев: Это долгая серьезная работа, и мы видим со стороны министерства понимание.

- Дмитрий, а учреждения культуры можно оценивать так, как здравоохранение?

Дмитрий Жебелев: Конечно. Но ситуация и люди в селе и городе абсолютно разные. Нужно делать культуру для людей доступнее. Нужно, чтобы центрами культуры становились библиотеки, школы, дома культуры. Культура имеет отношение к созданию смыслов.

- А общественный совет что может сделать? Ну выяснили, что культуры в селе на сегодняшний день нет – и что?

Павел Печенкин: Благодаря стараниям Толстого – советника Президента, у нас уже принята культурная концепция России, сейчас принимается стратегия, а потом Закон о культуре. И вместе с этим должны быть приняты концепция и стратегия культуры Пермского края, и тогда будет все понятно, и выстроены будут приоритеты. И самая главная задача совета – вместе с министерством определить эти приоритеты, потому что денег как не было, так и нет, и выход один – расставить приоритеты.

- Я так понимаю, что у Дмитрия в совете министерство помогает больше?

Дмитрий Жебелев: Мы самостоятельно все готовим, у нас свой ответственный секретарь. Стараемся вовремя предоставить информацию, всё проконтролировать. В целом, если говорить про конкретные проблемы, связанные с общественными советами, их функционированием и результативностью, мне кажется, здесь есть три уровня. Первый – глобальный, он связан с тем, что у нас люди сейчас, к сожалению, отрезаются от реального влияния на государство и на власть. Мы выбираем президента и депутатов Госдумы, а на людей, которые близко, мы не можем повлиять. Второй уровень – нормативный – нормативная проблема, то есть когда должно быть описано, как создаются все эти общественные советы, как они должны работать, вся их процедура, чтобы чиновник уже не мог по своему усмотрению это делать.  Мы можем повлиять на создание такой нормативки сейчас, чтобы это было сделано нормально. Третий – личностный. Все зависит от того, как министр и его заместители относятся к деятельности совета, насколько серьезно воспринимают. То же самое и в учреждении: как главврач и люди, которые будут работать при совете, серьезно отнесутся к такой работе, и сколько времени они будут тратить на это. Здесь самое главное – всегда продолжать диалог. Начать его и несмотря ни на какие противоречия продолжать. Если он будет продолжаться, то найдутся решения.

- Дмитрий, на Законодательном собрании рассматривают изменения в бюджет Пермского края, с вашим советом обсуждали эти изменения по части здравоохранения?

Дмитрий Жебелев: Да. Хотя мы еще не считаем себя достаточно компетентными, чтобы повлиять серьезно на эти вещи. Мы можем выразить мнение, но пока даже если бы министерство очень бы захотело нас послушать, все равно есть вышестоящее начальство, которое выслушает рекомендации, но сделает, как им захочется.

- Многое зависит в работе совета и от его членов, насколько они понимают работу?

Дмитрий Жебелев: Конечно, поэтому процесс двусторонний. Усилия нужно прилагать с двух сторон, зажимать какие-то свои эмоции и работать. Со стороны чиновников… Вот они приходят к нам на заседание совета все время, они слушают, тратят свое время на то, чтобы потом дать ответы, не всегда они этим довольны, потому что у них есть куча задач, которые они обязаны выполнить, и совет не является обязательным. Сфера здравоохранения, она только вот становится более открытой – это зона турбулентности, когда все проблемы были закрытыми, и никто не шумел по этому поводу, а тут все проблемы открылись, и все начинают на каждом углу эти проблемы обносить. И главное – этот самый острый период пережить. Мне кажется, что сейчас такой период подходит к концу.

Павел Печенкин: У нас наоборот, он только переходит к началу.

Дмитрий Жебелев: И здесь наша задача перейти от того, когда ты открыл информацию, и люди еще не понимают, откуда эти проблемы, и начинают только критиковать. Перейти к тому, что мы научимся объяснять. И решать эти проблемы. И, соответственно, люди будут по-другому относиться – в том числе и к чиновникам. И сейчас такая ситуация: когда я с чиновниками – я критикую чиновников, когда я разговариваю с людьми, которые должны повлиять на  чиновников – я критикую людей. Я говорю, как нужно делать по-другому.

- С культурой, наверное, всё сложнее?

Павел Печенкин: Слушатели, конечно, не видят меня, но я вот слушаю Диму и киваю, киваю, киваю. Готов подписаться под всем, что он говорит. Я думаю, что мы найдем те слова, которые министр культуры сможет понять.

- Вы обсуждали программу культуры в Пермском крае. Диалог будет продолжен?

Павел Печенкин: Я надеюсь, что будут изменения в программе развития. Что диалог по поводу программы культуры Пермского края будет продолжен, изменения программы, все обсуждения будут на совете, кроме других, не менее важных вопросов.

Дмитрий Жебелев: Здесь еще важно, чтобы чиновники видели результат от всего этого взаимодействия. В теме здравоохранения результат есть, многое разъясняем людям. Если появляются острые проблемы, то мы объясняем человеческим, не чиновничьим языком, откуда эти проблемы появились, и не всегда только чиновники виноваты.