«Сталин и сталинизм – это не прошлое, я боюсь, что это наше будущее», - Елена Гилязова

Тема: билборды с Иосифом Сталиным на улицах Перми, отношение пермяков к личности Сталина

Гости: Елена Гилязова, депутат Законодательного собрания Пермского края

Программа: «Дневной разворот»

Дата выхода: 30 апреля 2015 года

Ведущие: Сергей Хакимов

- Добрый день! У микрофона Сергей Хакимов, за звукорежиссерским пультом мне помогает Мария Зуева. Это программа «Дневной разворот». У нас в гостях депутат Законодательного собрания Пермского края, кандидат философских наук Елена Гилязова. Но говорить мы сегодня будем не об экономической политике, которую она курирует в краевом парламенте, и не о налогах. Мы поговорим о непрекращающейся в Перми скандальной истории. В нашем городе то появляются, то исчезают плакаты с изображением Иосифа Сталина. Елена Ефимовна выступает резко против такого рода плакатов. Это так?

Елена Гилязова: Да, это так.

- Для начала слегка напомним историю. Всего пермское отделение КПРФ 15 апреля вывесило 5 плакатов на выездных дорогах нашего города – «Ветер истории силу набрал, Сталина помнит трудовой наш Урал», с известным усатым лицом. 24 апреля один из этих плакатов был срезан неизвестными, на Шоссе космонавтов он располагался. А вам, Елена Ефимовна, написали в «Фейсбуке», обвинив вас в том, что за этой историей стоите вы.

Елена Гилязова: Написали не в «Фейсбуке», письмо пришло в сеть «Семья» в отдел маркетинга, поскольку я там тоже работаю, ну а я уже опубликовала его в «Фейсбуке», не указывая автора письма.

- Я процитирую, ссылаясь на ваш «Фейсбук»: «Учитывая вашу деятельность, у меня есть все основания полагать, что вы причастны к этому преступлению. В связи с вышесказанным, прошу в добровольном порядке вернуть конструкции на место в срок до 29 апреля или сообщить об их местоположении. Вы человек публичный, и я полагаю, огласка уголовного толка вам не нужна, кража чужого имущества еще никого не красила». Елена Ефимовна, тогда вопрос: вы украли плакат? Где прячете?

Елена Гилязова: Не крала, честное слово.

- Как нам удалось выяснить, на Шоссе космонавтов срезали два рекламных щита, один со Сталиным, а второй с коммерческой рекламой. Вы ведь искали рекламное агентство, которое разместило эти щиты, сначала не смогли найти, обратились в мэрию. Теперь вам удалось выяснить, кто это разместил?

Елена Гилязова: Нет. На самом деле ситуация выглядела следующим образом. Все крупные рекламные агентства, с которыми мы связались, сказали, что да, они получали такие предложения, но после того, как в феврале размещение плакатов аналогичного содержания вызвало ряд вопросов у части населения, они решили, что не будут эти плакаты размещать. Все те щиты, которые мы видели, они, к сожалению, не были снабжены, как это положено, названием рекламной компании, которой они принадлежат, и телефоном. Поэтому мы сделали запрос в мэрию с тем, чтобы понять, кто реально является собственником данных конструкций, но я пока ответа не получила.

- А письмо пришло от кого? Там кто-то подписался?

Елена Гилязова: Да. Под письмом подписался человек, у меня в письме есть фамилия и имя, но я не хочу переводить эту историю в режим личных каких-то взаимоотношений.

- Тогда в двух словах расскажите, почему вы считаете недопустимым появление вот таких плакатов?

Елена Гилязова: Давайте будем вспоминать историю нашей страны и вспоминать, чем охарактеризовались те годы, когда во главе Советского Союза стоял И.В. Сталин. Целый ряд ситуаций, с которыми была связана наша история, они сопровождались огромными человеческими жертвами. То есть очень жестким диктатом государства по отношению к личности – я бы хотела подчеркнуть, что не общества, не граждан, не гражданского общества, а именно государства по отношению к личности. Я не хочу перечислять все эти ситуации, начиная от голода на Украине, и заканчивая репрессиями уже в 50-х годах. Но то количество людей, которое погибло в результате всего того, что случилось, оно сравнимо с количеством жертв, которые понес Советский Союз в Великой Отечественной войне.

- У нас есть другая позиция, это первый секретарь пермского крайкома КПРФ Владимир Корсун. Он отказался с вами полемизировать, к сожалению, но у нас есть его запись, мы с ним говорили сегодня по телефону:

- К нападкам, в том числе на верность памяти И. В. Сталина, нам уже не привыкать. Но одно дело, когда недруги делают это открыто, к примеру, тряся мошной, предлагая заплатить, если сталинские биллборды исчезнут с улиц Перми, а другое – вот так, по-воровски, как это только что произошло. Мы прямо не обвиняем Гилязову и компанию в том, что это они непосредственно приложили руки к уничтожению билбордов. Тут, как говорится, не пойман – не вор. Но своего рода соцзаказ, провокации, подстрекательство с их стороны – вне сомнения. Поэтому от нас, во-первых, сегодня последуют соответствующее заявление в правоохранительные органы с требованием разыскать злоумышленников. Во-вторых, будут предприняты все меры, чтобы пропаганда в духе «за Родину, за Сталина», продолжалась.

- Ну, вот мы слышали мнение Владимира Корсуна об этой ситуации. Собираются коммунисты подавать заявление в полицию. Елена Ефимовна, вы с Владимиром Корсуном знакомы, вы же коллеги по Законодательному собранию?

Елена Гилязова: Конечно, безусловно.

- Общаетесь?

Елена Гилязова: Какого-то личного общения у нас нет, но, безусловно, мы находимся в парламенте вместе на одних и тех же заседаниях и рабочих группах.

- Здороваетесь?

Елена Гилязова: А как же.

- Скажите, он действительно столь ярый борец за дело сталинизма или это больше пиар?

Елена Гилязова: Мне трудно сказать. У Владимира Кузьмича яркие обличительные выступления на парламентских сессиях имеют место быть, а насколько он искренен – это вопрос не ко мне, а к нему.

- Напомню, что первые баннеры со Сталиным появились еще в декабре 2014 года, к 135-летию вождя народов. В ответ на это открытое письмо губернатору написала пермская интеллигенция, в ее числе Евгений Сапиро, Павел Рахшмир, Надежда Агишева. И многие-многие другие. Вы уже тогда были в этой компании?

Елена Гилязова: Нет, тогда мне не попадалось это письмо. На сегодняшний день есть аналогичная петиция в «Фейсбуке», её я подписала.

- У нас есть звонок. Здравствуйте, представьтесь.

- Здравствуйте, меня зовут Дмитрий.

- Дмитрий, ваше отношение к плакатам, допустимо или недопустимо?

- Я считаю себя представителем среднего поколения. Мне 43 года. В моей жизни не было таких вещей, как война, я всю жизнь прожил в мирной стране. Поэтому в отличие от многих представителей старшего поколения, участников войны, или моих родителей, как-то их зацепило. Я нейтрально отношусь к личности Сталина. Я не застал периода вот этих вот колоссальных репрессий, тех преступлений, которые совершал и он, и государство. Но я считаю, то, что делается сейчас, это как отвлекают сторожевых псов. Бросят им кость, они дерутся, а вор делает свое грязное дело. Все думаю, что они защищают, а на самом деле они дерутся за кость, которую им бросили.

- Спасибо, ваша позиция понятна. Елена Ефимовна, тогда вопрос: вам не кажется, что вам действительно бросили кость, ведь эта история была не только в Перми, десятки городов размещали плакаты со Сталиным? Длительная полемика, общество расколото – вам не кажется, что вас спровоцировали?

Елена Гилязова: Спровоцировали или не спровоцировали – это тема отдельная, я бы, наверное, не ввязывалась, что называется, в исторические споры, исторические баталии. Каждый имеет право на свою собственную точку зрения. Другое дело, что целый ряд изменений, которые происходят сегодня у нас в обществе, у меня есть такое ощущение, что сегодня идем ко многим вещам, которые были общим местом как раз в эпоху сталинизма. Вот это меня пугает. Я бы не хотела, чтобы мои дети и внуки жили в обществе, которое характеризуется теми же чертами. Поэтому, я думаю, для нас сегодня это не кость, для нас важно понять, мы сегодня говорим о примате государств над личностью, мы говорим о полном подчинении личности государству, а это именно и есть идеология сталинизма. Ведь именно об этом всегда шла речь, а принесение любой человеческой жизни в жертву, оно всегда считалось оправданным. Либо мы строим то общество, в котором ценность человеческой жизни растет, и она является самым ценным. Для меня это важно. На сегодняшний день, к сожалению, Сталин и сталинизм – это не история, я боюсь, что это не прошлое, а в какой-то степени наше будущее.

- Вот нам позвонил представитель среднего поколения, он сказал, что для него фигура Сталина не очень болезненна. Может, действительно прекратить эту дискуссию – ну появится один плакат со Сталиным – не делать это предметом общегородской повестки? Пусть висит он, бог с ним. Проедет этот представитель среднего поколения: ну Сталин и Сталин, или еще кто-нибудь. Как вы считаете?

Елена Гилязова: Тут же могу ответить следующим образом – так не делайте. Собственно говоря, все, что сделала я, я написала пост в «Фейсбуке». Я не бегала в данном случае и не просила, чтобы мне задавали вопросы на радиостанциях, в журналах и так далее. Делом общегородской повестки это сделала не я. Я высказала свою позицию, я на это имею право, и я очень дорожу возможностью высказывать свое отношение как к сегодняшним событиям, так и к событиям прошлого.

- 16 апреля вы заявили о том, что вы готовы возместить расходы рекламному агентству на демонтаж щитов. К Сталину действительно многие относятся неоднозначно, но заплатить деньги за то, чтобы убрать его портрет предложили только вы. Вас оскорбило это лично?

Елена Гилязова: Я объяснила, и готова повторить еще раз. Я на сегодняшний день вижу проблему и угрозу в том, что целый ряд событий или целый ряд действий, которые принимаются на уровне государства с точки зрения ограничения свободы личности, для меня делают ситуацию с признанием роли сталинизма принципиальной.

- Все это делается современным государством и в современных условиях. Вы – депутат от партии «Единая Россия», которая все последнее время занимает доминирующие позиции и претендует, по сути, на единовластие. Вам не кажется, что здесь есть какое-то несоответствие? Вы заявляете вот о том, что… И при этом являетесь депутатом от Единой России.

Елена Гилязова: Хочу вам напомнить, что во время своей последней открытой линии президент нашего государства, обозначая свое отношение к Сталину, обозначил его тоже далеко не как позитивное. Он, правда, не является членом «Единой России». То есть с этой точки зрения в своих оценках я не расхожусь с президентом.

- У нас есть звонок. Здравствуйте, представьтесь.

- Здравствуйте, меня зовут Петр.

- Да, слушаем вас.

- По поводу плакатов со Сталиным. Я думаю, что, как и большинство жителей Пермского края, которые во втором-третьем поколении являются потомками тех репрессированных, не совсем корректно было размещать такие плакаты абсолютно точно.

- Вас этот плакат оскорбил лично?

-  Лично меня, наверное, оскорбил, потому что моя бабушка была ссыльная. И была еще история, когда ей в 90-е годы принесли на дом медаль с профилем Сталина, там было написано «работникам тыла» или что-то подобное.

- Как она отреагировала?

- Она убрала эту медаль и никогда не доставала. Ей было неприятно, что эта медаль с профилем Сталина ей была вручена. Одно дело, может быть, корректно было развешивать эти плакаты где-нибудь в Краснодарском крае, где никого не зацепило и не задело. Хотя, с другой стороны, можно было разместить фотографии работников тыла, солдат, которые воевали, ветеранов. Это было бы намного полезней, не нагнетая. Тем более культ личности, его уже, по-моему, осудили при Хрущеве.

- В ICQ нам пишет Виталий: «Я правнук “польского шпиона”, расстрелянного в 1938 году. А в войне победил народ, заплатив непомерную цену за амбиции двух тиранов. Только у одного сдали нервы, и он напал первым. Его осудили, второго назначили победителем». Действительно, мы пока видим мнения людей, которых в какой-то мере оскорбили эти плакаты. Давайте послушаем, что говорит Владимир Корсун о тех, кто оскорбился:

- Конечно, кто-то обижен, потому что их прадеды не разделяли позицию Сталина и симпатизировали, как некоторые сейчас, Гитлеру, Бандере – короче, фашизму. Ну что ж, это их позиция. Мы просто заявляем, что не будь повержена оппозиция, которая поддерживала Гитлера – а, кстати, суды ведь все были открытыми – я думаю, что победа над фашизмом была бы маловероятна. Мы действуем в рамках закона, мы сделаем это заявление, поскольку билборды – это наша собственность. Договор у нас был до 1 мая. Вот сейчас мы раздаем 35 тысяч экземпляров выпуска «Правды» от 10 мая 1941 года, где Сталин в полный рост. Мы выпустили красочные портреты Сталина, 5 тысяч. Людей, которые за то, чтобы правда о Сталине как о руководителе и полководце была восстановлена, их становится большинство.

- Владимир Кузьмич говорит, что большинство тех, кто поддерживает, становится. И как мы слышали, те, кто против Сталина, у тех прадеды поддерживали Бандеру и Гитлера. Елена Ефимовна, как вы относитесь к Гитлеру?

Елена Гилязова:  Как я могу относиться к Гитлеру?

- Ну Корсун говорит, что…

Елена Гилязова: Что я фашистка?

- Ну он не конкретно о вас говорит, он говорит о тех, кто не любит Сталина, что они поддерживали фашизм.

Елена Гилязова: Знаете, среди моих старших знакомых и родственников, есть люди, которые прошли через гетто и все-таки выжили, выжили детьми. Моя мама вместе со своей сестрой, которая родилась 19 июня 1941 года, села в теплушку, в эвакуацию, 19 июля. На остановках, когда тетка выходила со своим ребенком, все говорили «Смотри, женщина несет мертвого ребенка» – потому что кормить было нечем, понятно, пропало молоко и так далее. По моей семье, как в семье большинства наших соотечественников, война прошлась тяжелым катком, также как и репрессии.

- Для вас это личная история, у вас были репрессированные в семье?

Елена Гилязова: На счастье, в нашей семье близкие родственники были репрессированы, но не были посажены. То есть дед был лишен всего, чего он мог бы лишиться, хотя, кстати сказать, он очень сильно любил Сталина и был, по сути, соратником Дзержинского. И с этой точки зрения есть обратная история. Я не знаю доподлинно то, чем занимался дедушка, будучи в том числе и в этой сфере деятельности, но он тоже был репрессирован в 50-е годы. То есть здесь по каждой семье это прошло.

- У нас звоночек. Здравствуйте. Вы в прямом эфире.

- Здравствуйте. Меня Наталья зовут, и я хочу вот что сказать. Что за позиция – поддерживали Сталина или Гитлера? Мой отец просидел по 58-й статье 8 лет за то, что отказался стать осведомителем, вы понимаете?

- Это не наша позиция, эту точку зрения высказал господин Корсун.

- В общем, пусть они хоть что там высказывают, я Нюрнбергского процесса над Сталиным хочу дождаться до своей смерти.

- У нас еще есть звонок, давайте послушаем. Здравствуйте. Вы в прямом эфире.

- Здравствуйте, Виктор меня зовут. Я не могу поддерживать этого палача. Я внук, с одной стороны, кулака в 1937 году, а с другой стороны – сын репрессированного немца. Я вырос там, где власовцы сидели, и они тоже войну прошли. Я б посмотрел на того героя, который бы отказался идти сдаваться, когда вся армия пошла сдаваться. Подлец этот Сталин, я не знаю кто из них лучше, Сталин или Гитлер, для меня так Сталин хуже.

- Ваше мнение понятно. Спасибо. Елена Ефимовна, можно ли приравнять преступления Сталина к преступлениям Гитлера?

Елена Гилязова: Здесь есть разные позиции, есть достаточно интересная работа экономиста Хайека, которая называется «Дорога к рабству», где он говорит, что все тоталитарные режимы – а их в 20 веке ярко выраженных было 2, гитлеровская Германия и сталинский Советский Союз. Существует понятие тоталитарных режимов. Тоталитарные режимы – те режимы, где существует примат государства над личностью, и ценность личности является ничтожной. Я вообще не очень понимаю, как кого-то к кому-то можно приравнять, все люди разные и ситуации разные, но и там, и тут, это, безусловно, преступления против человечества.

- Между прочим, это используется и используется до сих пор в современной политике теми государства, которые находятся, например, между современной Россией и современной Германией. Там дискуссия приравнивания Сталина к Гитлеру… Это аргумент внешней политики, и на этот вопрос кому-то надо отвечать. Например, Владимир Путин сказал, что ни в коем случае нельзя приравнивать.

Елена Гилязова: Это позиция Владимира Путина.

- У нас есть звонок. Здравствуйте, представьтесь.

- Здравствуйте, это Николай.

- Ваше мнение?

- Ну мое мнение такое, что… Если уже в семье – вот, допустим, у меня мама – старшее поколение, ей уже 90 лет, ее семья была подвержена сталинским гонениям. И она защищает Сталина. Я в молодости своей пытался ей объяснить, всякие аргументы ей приводил, с которыми я согласен с вашей собеседницей, но это глупо каким-то образом переубедить маму.

- А почему она так считает, как вы думаете?

- Ну потому что это символ, смысл всей ее жизни, с чем она жила. И она даже многое прощает из того, что пережила. У каждого поколения есть свои символы. И я ее признаю, я не пытаюсь изменить ее взгляды, потому что это бесполезно. Нужно уважать выбор других людей. Даже если он не совпадает с моим.

- Тогда вопрос к вам. Если, например, висит плакат, кому-то он нравится, вашей маме, пусть висит?

- Нет. Я так не считаю. Когда я прихожу домой к маме, она же не выставляет напоказ то, что неприятно другим. Я не согласен с руководителем компартии местной, это вот такой радикализм, он так же не уважает мнение других, выставляя это напоказ. Там, действительно, есть другие символы кроме Сталина, с которыми можно соизмерять нашу победу, общую победу. Поэтому я считаю, что это как будто дразнить другое общество. В то же время, я должен сказать, что пока Сталин и сталинизм не осужден и законом не запрещен, мы не можем так же радикально подходить к этим символам, свергая их, снося памятники, уничтожая, выкрадывая и так далее. Надо уважительно относиться друг к другу.

- Елена Ефимовна, вам пишут по ICQ: «Чаще выступайте в эфире и пишите в блогах, по капле формируйте гражданское общество. Кто, если не вы». Давайте еще один звоночек примем. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.

- Добрый день. На счет И.В. Сталина могу сказать только одно… Сталин в 1953 году ушел в мир иной, пускай будет ему пухом земля и царство ему небесное. Но мы, потомки, после того, как ушел Иосиф Виссарионович, в какой стране мы сейчас живем? Он оставил нам от океана до океана, от моря до моря. А мы сумели разбить эту страну, потратить все, что было богатство, и остались в Российской Федерации.

- Скажите, сколько вам лет?

- Я на войне не бывал, не участвовал.

- А вы жили при Сталине?

- При Сталине жили мои родители, родственники. Дед у меня с войны не вернулся.

- Я понял, мы к вашему мнению относимся с большим уважением. Я, пожалуй, приведу мнение 90-летней Марфы Гордеевой, которая в разговоре с агентством 59.ru рассказала следующее. Она хорошо помнит период правления вождя и даже иногда вспоминает его с ностальгией, но только потому, что была молода. «Нечего вспомнить, потому что ничего тогда не было.  Нам объясняли, что мы должны работать, спать и снова работать. Еды не хватало и до войны, и после. Уважения к людям не было, многие жили как в рабстве. Репрессии были повсюду, люди пропадали неизвестно куда. А в войну про Сталина никто не думал, старались выжить. Конечно, его заслуга в победе есть, но все равно люди понимали, что к победе армию привел Жуков». Вот такое мнение человека, с которым не поспоришь, которая жила в это время. Давайте еще один звоночек примем. Здравствуйте, вы в эфире.

- Здравствуйте, это говорит Игорь. Значит, основное отличие сталинской диктатуры и гитлеровской в том, что гитлеровская диктатура – это диктатура с сытым желудком. У Гитлера было изобилие, а у Сталина была голодовка. Дед рассказывал, 1932-1936-й  – голодовка, потом снова война – голодовка, снова голодовка, репрессии и так далее. Сталин уничтожал коренное население России, русских, Гитлер уничтожал коммунистов, партизанов и евреев. Своих-то он не трогал. Сколько немцев пострадало при Гитлере, подсчитано – 300 тысяч. А сколько уничтожил Сталин, сколько миллионов? А стратегические просчеты в начале войны? Что он, в 1939 году не мог дальше продолжить наступление? У фашистской армии только 15% боекомплекта оставалось, их бы только под Берлином остановили. И что, это тупорылый, полуобразованный грузин, из-за которого мои родственники на западной Украине подвергались репрессиям, а вы его оправдываете. Он виноват...

- Во-первых, никто его не оправдывает. Я стараюсь нейтрально к этому относиться, хотя свое отношение у меня к этому есть. Вам что, Гитлер больше нравится?

- Зарплата полицая была в 5 раз больше, чем зарплата милиционера, это мне на Западной Украине сказали. Хай живе Галичина! Вот и все мое мнение.

- Сталин – персона истории. Может быть, оставить его? Мы видим плакаты с Петром I, хотя Петр I строил свою империю рабским трудом, сколько народу погибло. Но Петра I мы видим, а Сталина – нельзя. Может быть, забыть об этом? Может быть, просто оставить его где-то в прошлом. Как вы считаете?

Елена Гилязова: Сергей, я извиняюсь за повторение. Петр – это начало 18-го века, была другая планета, была другая история, была другая ценность человеческой жизни. 20 век – это совсем другие уже вещи. И на сегодняшний день, когда во всем цивилизованном мире ценность человеческой жизни принципиально другая, и самое главное, что Петр уже история, а, к сожалению, Сталин еще пока не история.

- В подтверждение этих слов приведу результаты опроса «Левада-центра», всероссийский опрос был проведен с 20 по 23 марта 2015 года среди 1600 человек старше 18 лет. Отношение к Сталину за последние годы сильно изменилось, констатирует «Левада-центр». Если в начале нулевых преобладало негативное отношение к его личности, то сейчас большая часть опрошенных – 39% – испытывают симпатии к Сталину. Из них 30% уважает его, 7% испытывают симпатию, 2% восхищаются. Каждый третий респондент к персоне Сталина относится безразлично. Это в основном молодые люди. Тогда как пожилые респонденты – 43%, склоны относиться к Сталину с уважением. У состоятельных россиян в 4 раза чаще встречается негативное отношение к Сталину, чем у бедных. Среди россиян с образованием ниже среднего – 43% испытывают к Сталину уважение, среди лиц с высшим образованием доля уважения Сталина у респондентов в два раза меньше. Почему такая разница, на ваш взгляд? Почему пожилые – с уважением? Почему молодые – безразлично? И почему такая разница у образованных и необразованных?

Елена Гилязова: Я думаю, они просто историю знают лучше, причина в этом. Они просто реально могут оценить те события, которые имели место быть, и не хотят их повторения в современной России.

- Последнее, что из этого опроса хотел бы взять. За три последних года доля россиян, считающих жертвы сталинского режима оправданными, выросла почти в два раза, с 25% в 2012 году до 45% в 2015. Как вы считаете, продолжится эта тенденция? С чем она связана?

Елена Гилязова: Я бы хотела понять, вот те респонденты, которые считают действия оправданными – они тоже готовы работать в шарашках, они тоже готовы работать в лагерях и так далее? Если да, то тут не надо ждать Сталина, нужно брать лопату и идти работать.

- Спасибо вам огромное!

Итоги голосования. Нужны ли Перми плакаты со Сталиным?

1. Да, нужны. Мы выиграли войну – 39%.
2.  Нет, Сталин тиран и убийца – 61%.