«Не нужно изобретать колесо в каждом отдельном муниципалитете, если это колесо уже изобрели твои соседи», - Юрий Кузнецов, генеральный директор Агентства по социально-экономическому развитию агломераций

Тема: III Форум лучших муниципальных практик

Гости: Юрий Кузнецов, генеральный директор Агентства по социально-экономическому развитию агломераций

Программа: «Дневной разворот»

Дата выхода: 4 июня 2015 года

Ведущие: Сергей Штерн

- У нас сегодня любопытнейший гость на «Эхе», у микрофона Сергей Штерн. И сейчас я дам слово сегодняшнему гостю. Это Юрий Григорьевич Кузнецов, директор агентства по социально-экономическому развитию агломераций. Правильно, Юрий Григорьевич?

Юрий Кузнецов: Да, здравствуйте!

- Расскажите о себе нашей аудитории, чтобы они представляли себе, с человеком какого уровня они могут сегодня пообщаться.

Юрий Кузнецов: Я сам уралец. Долгое время жил и работал, и сейчас живу и работаю в Екатеринбурге, был главой администрации Октябрьского района Екатеринбурга, был депутатом Екатеринбургской городской Думы, председателем комиссии по местному самоуправлению, работал на предприятиях в Свердловской области, на ТМК, на Первоуральском новотрубном заводе, был заместителем администрации города Нижний Тагил по стратегическому развитию и инвестициям, работал в правительстве в Свердловской области. И вот совсем недавно я перешел на работу в агентство по социально-экономическому развитию агломераций, потому что эта тема, тема территориального развития, мне всегда очень нравилась и наконец-то я смогу заниматься 100% любимым делом.

- Я приведу ваши слова, которые вы говорили перед одной из статей: городские агломерации в последние десятилетия становятся заметным явлением социально-экономической жизни по всему миру, и Россия в этом не является исключением, границы между городами стираются, у муниципалитетов становится все больше вопросов, требующих совместного решения. Поясните этот ваш взгляд на эту ситуацию?

Юрий Кузнецов: Это правда, я, может, буду больше апеллировать к территории, которая мне ближе и понятнее – Екатеринбург, Свердловская область. Там, допустим, если взять соседний город Березовский, границы между Екатеринбургом и Березовским просто нет – заканчивается Екатеринбург и начинается город Березовский. То же самое – город Верхняя Пышма. Эти города давно уже живут единым механизмом, люди живут в Пышме, дачу могут иметь в Березовском, работать в Екатеринбурге, детей в школу возить тоже в Екатеринбург. И вот то, что я говорил, граница действительно стирается. Но стираются границы по жизни, а формально они остаются. Иногда у людей в связи с этим возникают сложности. Допустим, березовчанину если удобней, чтобы ребенок учился в Екатеринбурге, то у него могут возникнуть сложности, потому что это другой бюджет муниципального образования, там возникают чисто юридические проблемы.

- А если говорить о Пермском крае. Вот вы здесь побывали. На примере нашего региона можно какие-то агломерации привести?

Юрий Кузнецов: Да. Я могу сказать, что Пермский край одной из своих агломераций вошел в перечень пилотных проектов, это Березниковско-Соликамская агломерация. Это как раз агломерация вокруг вторых городов, можно так сказать. Формируются уже по жизни вторые точки роста, центры роста, и, мне кажется, этот опыт очень интересный, и в Свердловской области такое тоже есть. Она тоже стала пилотным проектом, там уже сформированы органы управления, сформирован координационный совет агломерации и, насколько я понимаю, они начинают заниматься формированием документов стратегического развития. То есть схемы территориального планирования, уже не отдельных городов, а группы городов. Стратегии не отдельных городов, Соликамска и Березников, а группы городов. Это существенно увеличивает инвестиционную привлекательность этой территории. Я, насколько знаю – и мы общались с руководством министерства территориального развития Пермского края в свое время – есть интерес к формированию пермской агломерации, и на сегодня я думаю, что, может быть, эти процессы не так быстро идут, но они идут, и в ближайшее время все равно будут приняты соответствующие распорядительные документы и решения.

- А что нужно для того, чтобы эти процессы шли еще более энергично и Пермскому краю было чем гордиться на федеральном уровне в этой сфере?

Юрий Кузнецов: Я думаю, что, в первую очередь, во-первых, это объективные основания. Если есть группы городов, которые уже фактически живут единым механизмом – это первое. И второе – политическая воля руководства. От этого очень много зависит. Сегодня в России существует 16 пилотных проектов по социально-экономическому развитию агломераций, и многие проекты тормозятся именно из-за политической нерешительности руководства или из-за политических проблем, которые не позволяют. Это же все-таки взаимодействие субъекта уровня власти федерации, Пермского края, например, и уровня муниципалитетов. Не всегда все ровно – я не говорю про ваш субъект федерации, но я точно говорю, что есть проекты, в которых существуют политические противоречия между муниципалитетом и уровнем субъекта федерации, и не позволяет проекту развиваться теми темпами, которыми бы хотелось. Я думаю, что это все преодолевается, потому что объективно процессы уже идут, объективно границы стираются, люди этих границ не чувствуют. Они сели на автобус, проехали из одного города в другой, а с юридической точки зрения есть границы, это разные бюджеты, и ребенок, проживающий в одном городе, а учащийся в другом – у него могут возникнуть проблемы с финансированием этого учебного места.

- У меня вопрос возник по повод Фонда развития моногородов. Вы здесь можете дать ответ на вопрос, почему Фонд развития моногородов не работает на территории Пермского края, на ваш взгляд?

Юрий Кузнецов: Я не знаю точно. Если вы утверждаете, что он не работает…

- Ну про Скриванова слышали, что он ушел с должности генерального директора Фонда…

Юрий Кузнецов: Нет – а, кстати, он же из Пермского края… Я просто слышал еще, когда его должны были назначить. Я могу немножко подробней рассказать о том, как это начиналось, потому что я тогда как раз работал в администрации города Нижний Тагил. Мы были одними из первых трех проектов моногородов, которые были заявлены, которые получили федеральное финансирование – Тольятти, Нижний Тагил и город Сокол. Тогда все было энергично, в принципе, мы только на межведомственную группу 17 раз ездили с огромным чемоданом документов в 20-ти экземплярах для каждого члена. Причем мы отработали заседание, и говорят так: послезавтра следующее заседание – исправьте замечания. И вот мы на самолет, опять исправляем, загружаем это все в огромный чемодан. И вот что я могу сказать: я сейчас этой темой не очень подробно занимаюсь, но мне кажется, тогда Игорь Иванович Шувалов и межведомственная рабочая группа очень правильно сориентировались по формату документа. Комплексный инвестиционный план, профессионалы знают, это очень хороший документ стратегического развития территории. Мы его сделали, мы увидели, как удобно с ним работать, на нас тренировались. И в этом смысле я, например, сегодня, занимаясь вопросами развития городских агломераций, я считаю, что мы должны в качестве документа стратегического развития группы городов разрабатывать комплексные инвестиционные планы. Это пришло из моногородской темы, и это очень перспективный и очень интересный документ стратегического развития. 

- Вы не ответили на вопрос, на самом деле. Вы очень так грамотно ушли.

Юрий Кузнецов: Попробуйте еще раз.

- Почему Фонд моногородов так и не запускает здесь свои проекты?

Юрий Кузнецов: Я попытался коротко ответить. Я не знаю реальную ситуацию, почему. Мне кажется, тут, в первую очередь, многое зависит от инициативы самого субъекта федерации.

- То есть слабо работал Пермский край?

Юрий Кузнецов: Я не могу это утверждать, я не знаю. Я просто видел, как это раньше было. Вот там, где были инициативные вице-губернаторы, где инициативные министры экономики, которые динамично атаковали межведомственную рабочую группу, там все получалось.  Я не утверждаю, что по Пермскому краю было как-то по-другому, но просто одна из причин может быть такая.

- Вот этот ответ мне больше понравился.

Юрий Кузнецов: Нет, ну я не утверждаю. Просто я видел: где было вяло – там было вяло. А где были руководители как локомотивы, которые включались в разработку комплексно-инвестиционного плана, приезжали на межведомственную рабочую группу – там получалось, и там люди получали статус моногорода, там люди получали финансирование из федерального бюджета.

- Вернусь опять к вашим словам. «Действующее российское законодательство слабо регулирует организационно-правовые вопросы создания и функционирования городских агломераций. Какие управленческие структуры более целесообразны для решения общих вопросов? Как совместно осуществлять те или иные муниципальные функции? Как финансировать совместную деятельность?» Вот это большие вопросы.

Юрий Кузнецов: Да, это вопросы, на которые нам сейчас нужно давать ответы. Нам – я имею в виду в первую очередь созданную министерством регионального развития межведомственную рабочую группу по социально-экономическому развитию агломераций. Я в эту рабочую группу входил. Сейчас она переформатирована, и тема, после ликвидации Минрега, перешла в Минэкономразвития. Совсем недавно утвержден новый состав межведомственной рабочей группы по социально-экономическому развитию агломераций, уже при Минэкономразвития – я тоже туда вошел. И как раз это задача межведомственной рабочей группы, куда входят эксперты, там достаточно мало чиновников, там в основном внешние эксперты, которые занимаются темой стратегии территориального развития. Две недели назад в Новосибирске прошел II Всероссийский форум по социально-экономическому развитию агломераций, и я в нем принимал участие. И на первом заседании межведомственной рабочей группы в новом формате мы рассматривали методические рекомендации по организационно-правовым схемам управления агломераций. Мы ее подготовили, мы – это агентство по социально-экономическому развитию агломераций, которое я возглавляю. Это для того, чтобы инициаторы проектов по развитию агломераций в территориях могли взять и посмотреть, какие варианты возможны. Создавать ли ассоциацию в качестве управленческой структуры, создавать ли автономную некоммерческую организацию, там пять схем было предложено. Вот мы на часть вопросов попытались дать ответ. Сейчас в работе находятся методические рекомендации по схемам финансирования совместным – межмуниципальных проектов, агломеративных проектов. Это тоже непростой вопрос, потому что на сегодня бюджетный кодекс не позволяет напрямую из бюджета одного города финансировать инвестпроект, находящийся в другом городе. Не так просто это сделать. На эти вопросы надо давать ответы, и мы будем как раз готовить методические рекомендации и по схемам финансирования агломеративных проектов, и по схемам управления, и как заключить межмуниципальное соглашение.

- С 5 по 6 июня у нас в городе, в нашем городе состоится ІІІ Форум лучших муниципальных практик, организатором выступает Союз российских городов при поддержке комитета Госдумы по федеративному устройству и вопросам местного самоуправления федерального собрания России, администрации Перми и Пермской городской Думы. В форуме примут участие представители более 50 городов страны, на мероприятии будет представлено более 150 практик муниципальных образований. Что это такое? С чем это едят?

Юрий Кузнецов: Это, собственно, цель моего приезда в город Пермь сейчас. Это уже третий форум. В сентябре 2013 года совместно с министерством регионального развития Союз российских городов организовали и провели в Пензе первый Форум лучших муниципальных практик. Это было достаточно небольшое мероприятие с участием заместителя министра, но это был первый опыт. Было предъявлено несколько десятков практик – нам показалось, что это очень интересно. А главным образом Союз российских городов увидел в этом очень серьезный ресурс развития местного самоуправления. Не нужно изобретать колесо в каждом отдельном муниципалитете, если это колесо изобрели твои соседи или даже не очень соседи из других городов. Если люди наработали и нашли какие-то новые схемы и формы управления отдельными отраслями, то нужно просто этот опыт интегрировать, обобщить и распространить, вот и все. И, мне кажется, финансовый ресурс для этих целей очень небольшой. Он несоизмерим с теми эффектами, которые при этом можно получить, дублируя в разных городах лучшие практики. В прошлом году форум состоялся в городе Грозном, и это уже было гораздо более такое масштабное мероприятие. Там было представлено порядка 150 муниципальных практик, было где-то около 120 участников, и именно там Игорь Вячеславович Сапко выступил с инициативой, что давайте третий форум проведем в городе Перми. И Союз российских городов как основной инициатор этих проектов – и в итоге у нас завтра получится очень масштабное мероприятие, где ожидается более трехсот человек, более 150 практик, выставка, представление интерактивной карты и т.д. С каждым годом это все более масштабно и ожидание эффекта все больше и больше.

- А как здесь можно оценить все происходящие процессы? Это инициатива больше снизу или все-таки сверху?

Юрий Кузнецов: Если иметь в виду, что Союз российских городов как коммуникативная площадка местного самоуправления, то это, конечно, инициатива снизу. Безусловно, она поддерживается в прошлом министерством регионального развития, сейчас министерством экономического развития, но это инициатива снизу. Мотором является, конечно, Союз.

- Мы можем как-то четко обозначить лучшие муниципальные практики, топ-3, чтобы люди представляли себе, о чем, о каких конкретно достижениях идет речь?

Юрий Кузнецов: Я очень активно взаимодействую с Союзом российских городов как один из экспертов союза, участвую в этом мероприятии. Я не являюсь непосредственным организатором, я просто веду одну из площадок – площадка по территориальному общественному управлению, точнее сказать, взаимодействию органов местного самоуправления с некоммерческими организациями, ТОС, ТСЖ, ЖСК, добровольческими, волонтерским движениями. Когда я был одним из руководителей местного самоуправления, я этими темами занимался, сейчас, в соответствии с той должностью, которую вы назвали, я занимаюсь немного другими вопросами, но меня привлекают в том числе в такие темы. Может быть, я не смогу ответить на все вопросы, касающиеся всех тем, но я могу сказать так, чтобы пермякам было это ближе. Мы считаем в Союзе российских городов – и, я думаю, вообще в местном самоуправлении России – что в Перми наиболее интересная практика – это организация финансирования дошкольного образования. У вас есть программа, и речь идет о том, что деньги идут за ребенка. Если мамочка ребенка в сад не водит…

- Программу эту закрыли.

Юрий Кузнецов: Закрыли? Очень жаль. Я не уверен, потому что у нас один из экспертов Союза – и она завтра будет выступать – это Людмила Гаджиева, начальник департамента образования администрации города Перми. И мне кажется, она как раз об этой практике будет рассказывать. Если закрыли – жаль. Это была наиболее интересная и яркая, на мой взгляд, практика, которую мы всем настоятельно рекомендовали использовать. Понятно, что это зависит во многом от возможности финансирования, но если посмотреть с обратной стороны, ходит ребенок в садик – из бюджета деньги перечисляют в садик, не ходит – получает мамочка. Ходит он в негосударственное дошкольное образовательное учреждение – деньги должны идти за ним.

- Сумма там же не значительна?

Юрий Кузнецов: Если мне не изменяет память, то это 4000-4500 в месяц.

- А знаете, сколько стоит частный детский садик?

Юрий Кузнецов: Думаю, что тысяч 12-15. Больше?

- Больше.

Юрий Кузнецов: У меня немного устаревшие цифры, я давно не являюсь представителем местного самоуправления. Если это 30-40% от общей сметы, то это не так-то и плохо.

- Об опыте ТОС давайте поговорим. На примере Перми можете что-то сказать?

Юрий Кузнецов: Опыт Перми мы, наверное, услышим завтра – и очень подробно. Я буду модерировать эту сессию, у нас много докладчиков из Перми. Я могу сказать, что в свое время, может быть, лидером процессов был Екатеринбург, а потом как-то Екатеринбург, к сожалению, потерял свои лидерские позиции. И мне кажется, что это лидерство в ТОС как-то перешло в город Пермь. И вы долгое время являлись лидером в этом процессе. Мне кажется, что это еще не востребованный обществом ресурс, который почти безденежный. Если мы включим инициативу граждан, то мы можем очень много сделать и без денег.

- Если можно, то еще более подробно расскажите о форуме. Для кого он создан? На какие направлен цели, какую главную цель он преследует? И каких результатов вы ждете?

Юрий Кузнецов: Для того, чтобы получить толчок в развитии, нужно брать лучшие технологии. Их можно изобретать самому, долго мучаясь, делая кучу ошибок, а можно посмотреть, что вокруг придумали уже другие. Вот задача форума обобщить – лучшие муниципальные практики в различных сферах управления, в образовании, в здравоохранении, в ЖКХ, в градостроительстве и т.д., и предложить их для использования в других городах, чтобы они не изобретали колесо, а просто взяли и начали использовать, немного адаптируя их к своей реальности. На форуме у нас будем 7 площадок:

- модернизация системы ЖКХ;

- взаимодействие органов местного самоуправления с управляющими организациями;

- взаимодействие органов местного самоуправления с некоммерческими организациями, ТОСами, создание органами местного самоуправления эффективных коммуникационных ресурсов для взаимодействия с населением;

- эффективные для муниципалитетов решения в современной экономической ситуации, финансово-бюджетная организация, развитие малого и среднего бизнеса, государственно-частное партнерство, муниципально-частное партнерство, инвестиционные проекты;

- участие органов местного самоуправления в регулировании межконфессиональных и межнациональных отношений;

- культурная самобытность и идентичность русских городов;

- города, доброжелательные к детям.

7 площадок, где мы будем заслушивать лучшие практики, и потом эти практики будут обобщены, будет выпущен сборник, мы каждый год выпускаем сборник лучших муниципальных практик в бумажном и электронном виде, а в этом году мы даже придумали вариант интерактивной карты.

- Одно из интересных мероприятий форума – это презентация информационного ресурса – Карта лучших муниципальных практик. Что это за проект?

Юрий Кузнецов: Это очень интересный проект. Что предполагается? Допустим, руководитель какого-то департамента какого-то города – например, департамента образования – хочет посмотреть, а в каком городе наиболее интересные практики в области развития образования или в области финансирования образования. Он нажимает тему «Развитие образования», ему высвечивается: в Калуге, в Калининграде, в Хабаровске, в Перми. И он может посмотреть, в каких городах наиболее интересные варианты управления этой отраслью. И не изобретать самому, а просто выбрать наиболее подходящий, что-то даже скомпилировать буквально одним нажатием кнопочки. Или наоборот. Захочет кто-то посмотреть, а какие наиболее интересные муниципальные практики в конкретном городе Пермь, нажимает – и ему показывает: в области градостроительства, в области образования, в области взаимодействия с управляющими компаниями и т.д. То есть там и территориальный и отраслевой принцип. Я еще саму карту не видел, я не являюсь ее автором, но общий смысл такой. Мне кажется, легкий доступ к этой информации позволит существенно быстрее распространять лучшие муниципальные практики, ну и, соответственно, облегчит работу муниципальных руководителей.

- А какие еще мероприятия, кроме работы основных секций и презентации карты?

Юрий Кузнецов: Еще будут экскурсии, нас свозят на наиболее интересные объекты, и мы будем знать, что у вас интересно есть. Сегодня еще не сильно связано с форумом управления российских городов, потому что многие мэрии приезжают, и параллельно еще вопросы, связанные с внутренней организацией Союза российских городов, будут решены. А вообще, на мероприятие очень много первых руководителей городов приезжает. Приехал глава администрации города Пензы, замглавы администрации города Екатеринбурга, и представители Госдумы будут, и представители Совета Федерации, и представители министерства экономического развития. Достаточно статусное мероприятие. Руководству города Пермь нужно сказать спасибо за то, что они взялись. И то, на каком уровне шла подготовка – я могу с высокой степенью уверенности сказать, что мероприятие будет удачным, красивым, статусным и эффективным по результатам.

- Вот интересно реагирует наша аудитория. Обычно, когда приходит гость, мы начинаем какие-то темы обсуждать, то прямо идет реальный шквал звонков, а сегодня почему-то звонков нет. Вам не кажется, что проблема агломерации все-таки какая-то узкопрофильная, и основным широким массам это просто неинтересно.

Юрий Кузнецов: Не проблема агломерации, а проблема лучших муниципальных практик. Все-таки это специфическая тема – тема муниципальных управленцев, тема чиновников. Гражданам обычно не очень важно, как управляется соответствующая сфера, им важно получить качественную муниципальную услугу. Может быть, если бы мы говорили конкретно о территориальном общественном самоуправлении, я уверен, было бы достаточно много звонков, потому что Пермь являлась и является одним из лидеров в этой области, и я думаю, что председатели ТОС нам активно звонили бы. Если бы обсуждали бы тему взаимодействия с управляющими копаниями, тут тоже был бы шквал звонков. А так мы все-таки с вами обсуждаем организационные моменты. И в этой части они, конечно, больше интересуют муниципальных управленцев.

- Не боитесь ли вы, что это мероприятие превратится в некую закрытую форму для элиты? Это будет элитный клуб определенных людей определенного ранга, определенного статуса, которые будут собираться в определенном месте, обсуждать какие-то определенные проблемы, внутрикулуарные. То есть это будет интересно только вам?

Юрий Кузнецов: Ну это примерно так и есть. Это не элитный клуб, а клуб управленцев. Это мероприятие не нацелено на общественность, потому что управленцы должны обсуждать свои проблемы для того, чтобы повысить эффективность своей деятельности, и в этом смысле вы совершенно правы.

- А вот у нас и звоночек. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

- Здравствуйте, меня зовут Максим. Просто очень интересно слушать вашего гостя сегодня, поэтому так мало звонков, все как прилежные ученики сидят и слушают.

- Ваш вопрос?

- А вопроса нет, я собственно это хотел сказать.

Юрий Кузнецов: Спасибо! А еще, я думаю, хорошая погода расслабляет.

- Давайте подводить итоги беседы. Чего вы ждете на выходе, в перспективе?

Юрий Кузнецов: Мы хотим увеличить эффективность органов местного самоуправления, эффективность работы муниципальных чиновников, чтобы они не тратили свое драгоценное время на изобретение чего-то, а пользовались тем, что уже изобрели другие, и тем, что у других получилось лучше. Ну просто оптимизация деятельности местного самоуправления. Естественно, что результатом всего этого будет улучшение жизни граждан, улучшение конкретных муниципальных сфер. Это главная задача, которую Союз российских городов ставит перед собой и в принципе, поскольку это ассоциативная структура. Кстати, Союз в следующем году будет праздновать свое 25-летие. И поскольку он не умер и развивается, значит, все это востребовано.

- Воспользуюсь служебным положением и задам такой вопрос. Геополитически наша страна отворачивается-поворачивается в сторону Востока – мы здесь на что будем опираться, только на свой российский опыт? Или мы будем пытаться перенимать опыт других стран?

Юрий Кузнецов: Конечно, нет. Лично я считаю, что нельзя замыкаться. Что касается сферы моей деятельности – развития агломерации – мы, допустим, очень активно изучали и продолжаем изучать французский опыт. И то, что мы подготовили проект изменения в российское законодательство от имени Союза российских городов, он сориентирован на французский вариант межмуниципального взаимодействия и городских агломераций. Мы в кулуарах его так иногда и называем – французский вариант. Мне кажется, нельзя отворачиваться от эффективного и перспективного опыта. То есть люди тоже наделали кучу ошибок, у них уже что-то начало получаться, и почему мы вдруг… Потому что это Франция, начинаем отказываться от этого опыта и исполнять что-то свое? Лично мое мнение, нельзя отворачиваться, нельзя от Запада закрываться, потому что там много хорошего. И если там некоторые сегодняшние руководители как-то там специфически себя ведут, то, может быть, тому есть причины. Может быть, они не очень правильно оценили. Но отказываться от мирового опыта, конечно, неправильно.

- Спасибо вам большое за беседу, спасибо, что пришли! Приходите еще к нам в гости.

Юрий Кузнецов: Спасибо, что пригласили!