«Спорт - это самое большое надувательство», - Олег Лысенко, социолог

Тема: профессиональный спорт и физическая культура, социология и политология, выборы в Пермском крае, образование, внешняя политика РФ

Гость: Олег Лысенко, кандидат социологических наук, доцент кафедры культурологии Пермского государственного гуманитарного педагогического университета

Дата выхода: 7 августа 2015 года

Программа: «Особое мнение»

- Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! В прямом эфире радио «Эхо Перми» программа «Особое мнение». И сегодня свое особое мнение представит на ваш суд Олег Лысенко, кандидат социологических наук, доцент кафедры культурологии Пермского государственного гуманитарного педагогического университета. Здравствуйте, Олег Владиславович! Очень рад вас видеть!

Олег Лысенко: Добрый день!

- Правда, обычно вы сидели на моем месте как ведущий, но с недавних пор вы не частый у нас гость, именно как гость приходите к нам в студию. А есть надежда, что вы вернетесь к нам в эфир со своим проектом?

Олег Лысенко: Все возможно. Надо обсуждать. А пока, честно говоря, отпуск, и о работе думать не хочется. Лето – хорошо.

- Что хорошего-то, погоды ведь нет?

Олег Лысенко: Ну солнце светит – уже хорошо.

- Солнце и зимой светит.

Олег Лысенко: И зимой, когда солнце светит, тоже ведь веселей. Все-таки дождь не льет, минуса нет, можно выехать на природу.

- Можно позаниматься физкультурой или спортом в преддверии дня физкультурника. Как вы к этому относитесь?

Олег Лысенко: К физкультуре отношусь хорошо, хотя сам я совершенно не спортивный человек. К спорту – резко отрицательно. Самое, наверное, большое надувательство в современном медийном пространстве – это спорт.

- Это почему же?

Олег Лысенко: Знаете, Артем, это еще в ГДР социологи посчитали. Для того, чтобы сделать одного спортсмена, претендующего на медаль в Олимпиаде, нужно тысячу спортсменов, которые просто выступают на международном уровне. Для того, чтобы сделать эту тысячу спортсменов международного уровня, нужно порядка 10 тысяч спортсменов, которые могут выступать на национальном уровне. Ну а для того, чтобы эти 10 тысяч, которые выступают на национальном уровне, надо бог знает сколько детишек перепробовать и заставить заниматься в спортивной секции.

- А что в этом плохого-то?

Олег Лысенко: Плохого - в том, что когда в подростковом возрасте люди начинают заниматься профессионально спортом, то они потом на протяжении всей жизни не могут остановиться. Есть такой феномен спортивного сердца – большое раскаченное сердце.  Это травмы, потому что воспитать чемпиона – это жестокий отбор. То же самое, что и в балете. Только хореографических училищ у нас одно на город, а вот спортивных секций огромное количество. Среди моих знакомых, которые пытались заниматься спортом, все имеют какие-то травмы: мениски, связки или еще что-то. Откройте газету «Советский спот», почитайте некрологи знаменитых спортсменов, в каком возрасте они умирают. Если бы спорт был бы здоровым делом, то они доживали бы до 100 лет, а так они в 50-60 норовят умереть. Извиняюсь за иронию по поводу смерти. Жалко людей. Вот такая цена спорта. Так что вместо спорта нужна физкультура. А спорт как таковой – это зрелище, гладиаторы, бои, убийства на потеху публике. Замедленное, но, тем не менее, убийство. Ну, в общем, к здоровью это отношения не имеет.

- Физкультура – это понятие уже сознательного возраста, вторичной социализации, когда человек в состоянии оценить свои физические возможности, когда он понимает, что необходимо совершать какие-то действия, чтобы держать себя в форме. Но в возрасте более раннем нужны ведь какие-то символы, идолы, за которыми хотелось бы тянуться.

Олег Лысенко: Скажите, пожалуйста, вам нужны символы или идолы для того, чтобы чистить зубы? Физкультура – это физическая культура. Культура, как известно, закладывается в раннем возрасте. Если есть привычка двигаться, играть в подвижные игры, ходить в походы – вот это физкультурой закладывается. Так что это не с сознательного возраста, а с детства. А идолы - я уже сказал, что они для здорового образа жизни совершенно не нужны.

- То есть вы совершенно не рады той новости, которая появилась несколько дней назад, о строительстве на месте ФОКа в микрорайоне Дзержинском профессионального ледового катка для подготовки фигуристов? Ни о каком массовом спорте, там говорилось, речи не идет.

Олег Лысенко: Абсолютно верно, я этому не рад. Я хотел сказать сперва «равнодушен», но, когда вы подчеркнули, что вместо массового спорта опять будет профессиональный, значит, я этому не рад. Я считаю, что это глупость.

- Следуя вашей логике, то и словосочетание «массовый спорт» – плохое.

Олег Лысенко: Смотря что мы вкладываем в понятие массовый спорт. Все-таки для большинства людей между спортом и физкультурой разницы особой нет. Если мы все-таки говорим твердо и точно, то вот если под массовым спортом понимаем действительно то, что люди тысячами выходят зимой в парк покататься в лыжах в свое удовольствие, то это очень хорошо. А если это все делается, чтобы сделать очередного олимпийского чемпиона-биатлониста, то это очень плохо. Есть еще одна большая проблема, на самом деле. Для того, чтобы сделать профессионального спортсмена, то это начинаем с детства, с 5-7 лет, разные виды спорта по-разному. Подростковый возраст – это интенсивные занятия. Если это профессиональный спорт, то ни на какую учебу у детей, как правило, времени не остается. Потом он становится одним из 10 тысяч, которых отбраковали, без профессии, без интеллекта, без эрудиции.

-  10 тысяч – это достаточно большое количество людей. Они же должны где-то ходить, жаловаться на свою судьбу.

Олег Лысенко: А они ходят и жалуются на судьбу.

- Не встречал, если честно.

Олег Лысенко: А вот на охрану посмотрите. Сколько бывших спортсменов работает в охране.

- Какую охрану вы имеете в виду? Та, что в магазинах?

Олег Лысенко: Да.

- Ой, они чаще производят впечатление людей, находящихся на грани.

Олег Лысенко: Давайте не будем обижать бывших спортсменов. У меня нет данных, куда идут бывшие спортсмены, но, наблюдая некоторых молодых ребят, которые пытались заниматься спортом, а потом у них не получилось, у меня в голове очень большой скепсис.

- Вот этот вот скепсис и вылился сейчас в эфире «Эха Перми» за день до дня физкультурников.

Олег Лысенко: Физкультурника - ради бога. Все ходят там 10 тысяч шагов. Как там сейчас новая тема – шведская ходьба с палками, прогулка по лесу, игра в снежки, в свое удовольствие в футбол, волейбол - это пожалуйста. В шахматы, кстати еще. Почему все, когда говорят про физкультуру, забывают о шахматах, очень ведь достойный вид спорта.

- Не буду спорить. Давайте тогда от дел спортивных перейдем к делам политическим. Я знаю, вы неоднократно принимали участие в различных избирательных политических кампаниях как пиарщик и как социолог, и вам эта тема близка в какой-то степени.

Олег Лысенко: Да.

- Отставка руководителя Краснокамска Юрия Чечеткина. Отставка, инспирированная губернатором. Вот такая связка, такой подход сам по себе, по вашему мнению, имеет право на существование в современной политической жизни? Это тренд, мы привыкли к тому, что у нас сейчас как-то централизуется власть, нет выборности на местах.

Олег Лысенко: Когда вы у меня спрашиваете, имеет ли право - то что вы имеете в виду, действительно правовую позицию?

- Нет, само собой.

Олег Лысенко: Или политическую?

- Я с дальним прицелом на вопрос о вашем представлении о том, что из себя представляет сегодня руководство Пермского края, позволяя себе такие действия.

Олег Лысенко: Само вмешательство, насколько я знаю, правовым образом каким-то образом как-то обставлено. Другое дело, что эта норма применялась редко, и посему там могут быть нюансы. Но я не юрист. Не берусь судить, но какая-то юридическая зацепка для этого была. Другое дело, что само по себе устройство нашего государства в конституции вообще-то предполагает автономию муниципальной власти от государственной, а губернатор – это государственная власть. А город Краснокамск, администрация Краснокамска – это муниципальная власть, и такое вмешательство – это не есть хорошо, что, собственно говоря, и вызвало недоумение, скажем так, мягко, глав других городов. Все-таки беспрецедентное дело, когда 13 глав у нас подписали письмо, да?

- Да. Причем крупных муниципальных образований.

Олег Лысенко: Ну это все юридически. Фактически-то понятно, что это у нас обычная практика, когда вышестоящие вмешиваются в дела нижестоящих, разные ветви власти друг на друга влияют. Это мы все прекрасно понимаем, что де-факто и де-юре у нас сильно различаются – прецедент плохой. А вообще, это на самом деле очередная серия большого сериала под названием «Краснокамские разборки». Колоколовы на очередном этапе в извечной борьбе за власть одержали очередную победу. Я думаю, временную, потому что Чечеткин, скорее всего, будет отвечать.

- Он уже заявил о том, что собирается в земское собрание Краснокамского района. Сегодня собирается городская Дума, чтобы принять решение о том, как быть с его местом. Кого выбирать, в какие сроки назначать эти самые выборы.

Олег Лысенко: А вот тут вот, поскольку он сейчас в отпуске, связанном с выборным процессом, то не знаю, что они будут. На самом деле просто разыграли карту, просто пошли таким образом.

- А губернатор при чем? Почему карту, которую разыгрывают Колоколовы, вдруг подкрепляет губернатор?

Олег Лысенко: Вот приедет барин, барин нас рассудит. Поскольку никаких, нам мой взгляд, оснований снимать Чечеткина у Думы не было, а Краснокамскую Думу дергает за ниточку Ольга Колоколова, чего уж там говорить. Тут всем все понятно, кто за этим стоит. Ну и почему бы не использовать губернатора. Вот разыграли, как обычно в политике, нашли очередного союзника, подбросили, в интернете всякие ролики про встречу Крестьянникова с Маркевичем, там еще что-то такое. То есть обычная история. Решили зайти сверху. Так не могли зайти, зашли сверху.

- Так опять же говорят, что это была пиар-ошибка, потому что настойчивость, с которой администрация губернатора продавливала этот вопрос, попытки собрания очередного заседания городской Думы, которое провалилось из-за отсутствия кворума. Ну в отпусках люди, ну что делать. Нужно было подождать не месяц и не два, а всего-то несколько недель для того, чтобы собрать кворум и отправить Чечеткина. А вот это «поспешай, да людей насмешай» – это серьезный пир-просчет людей, которые отвечали за все действия по снятию господина Чечеткина. Как вы это оцениваете, вот именно как пиарщик?

Олег Лысенко: Смотря с чьей позиции. Дело в том, что когда мы говорим о ненависти Ольги Колоколовой к Чечеткину, ни о каких расчетах тут вообще речь не идет. Тут скорее что-то…

- Эмоциональное?

Олег Лысенко: Это вы мягко сказали – эмоциональное. Я бы сказал, что тут уже впору психологам подключаться, объясняя маниакальную настойчивость, с которой Ольга Аркадьевна много лет пытается с Чечеткиным справиться. Откройте ее газету «Вечерний Краснокамск», едва ли не в каждом номере вы найдете материал по поводу бесчеловечной власти Чечеткина или еще что-то. Понятно, что когда кричат постоянно «волки-волки», понятно, что никаких волков нету. Это просто личная, глубоко присвоенная, терроризированная до ненависти. Поэтому она никакими рациональными доводами не подтверждается.

- Она обоюдная, эта ненависть? У Чечеткина тоже есть аффилированные СМИ, противодействие у него некоторое тоже есть, группа влияния.

Олег Лысенко: У него есть группа влияния. Но понятно, что если вы много лет с кем-то боретесь, то я думаю, что у вас в ответ тоже эмоции должны проснуться. Хотя в позиции Чечеткина, на мой взгляд, рациональности всегда было больше. Да и сам по себе он человек он на порядок более спокойный.

- Это его правоохранительное прошлое?

Олег Лысенко: Я не знаю. Давайте не будем устраивать психоанализ Чечеткина. Он человек спокойный, а Ольга Аркадьевна - человек очень эмоциональный. Вот они и пластаются. Губернатор и вся администрация в этом смысле повели себя действительно самым странным образом – выступили инструментом не то что в политике регионального масштаба, а в политике масштаба города Краснокамск.

- А может быть, это очень важный участок борьбы?

Олег Лысенко: За что?

- За влияние в крае, за умы.

Олег Лысенко: Точно. То есть тот, кто держит Краснокамск – тот держит весь Пермский край. О чем мы говорим? Чего смеяться.

- А знаете, например, у Константина Окунева, который также был гостем программы «Особое мнение» несколько недель назад, есть мнение о том, что сейчас должности глав администраций просто торгуются, и что здесь была вот неподчиненность такого характера. И он даже цену назвал – 10 миллионов рублей за место. Причем, место такое вкусное: глава Кунгура, Краснокамска, то есть крупных муниципальных образований. Он даже называл лица, которые якобы торгуют этими местами.

Олег Лысенко: Ну Константин Окунев сам политик, был депутатом ЗС, больше имеет связей, наверное, больше имеет информации. У меня такой информации нет, но вероятность ее я бы отрицать не стал. Такое вполне возможно, вполне вероятно.

- То есть здесь не личное противостояние Колоколова-Чечеткин?

Олег Лысенко: Еще раз, стоп. Не надо валить все в одну кучу. Есть Чечеткин, есть Колоколова, еще есть Крестьянников, есть Малых и т.д. В городе Краснокамске вообще такие четыре группировки, которые сходятся, расходятся, сталкиваются, воюют и прочее. Это внутренняя ситуация. Вот тут как раз эмоции, особенно у некоторых, таких, как Колоколова, они просто захлестывают. Это маниакальное стремление к власти. Можно поднять протоколы, сколько раз Ольга Аркадьевна ходила на выборы разных уровней: и в депутаты ЗС, и в главы, в депутаты… Очевидно, что при этом Ольга Аркадьевна имеет свой бизнес – управляющую компанию, и вообще-то этот бизнес контролируется городской администрацией. Так что Чечеткин, очевидно, стал врагом Ольги Аркадьевны не в силу каких-то ее личных обстоятельств и эмоций, а в силу бизнеса. Поскольку в отношении Ольги Аркадьевны тоже уголовные дела там возбуждаются с завидной регулярностью. А вот какой у администрации интерес – не знаю. Может быть, Окунев тут и прав, что администрация решила воспользоваться ситуацией и расторговала. Но, опять же, у меня по этому поводу информации нет, я с губернатором чай не пью, мне он об этом не рассказывал, к тому же он в отпуске. С Маркевичем я тоже лично не знаком. Поэтому, может быть, и такой расклад – почему бы и нет.

- Все вот эти пертурбации, информация, сначала да, сначала нет, эта промашка по поводу визита губернатора к президенту. И даже появлялась информация, что президент может к нам приехать, и голосование проводили здесь в эфире «Эха»: что лучше: приехать президенту самому, или отчета нашего губернатора будет достаточно. Песков, пресс-секретарь, недавно обретший новый статус, женившийся, этот скандал с часами, бог с ним… Дважды нам докладывал, именно нам, что президент сюда не поедет – это точно, и что вроде как с губернатором Пермского края встреча назначена на середину августа. Губернатор у нас говорят, что до 17 числа в отпуске, чуть ли не в Турцию уехал отдыхать, слухи. Как вы цените сам факт визита и шлейф этого факта? Для вас это тоже не секрет, вы пользователь социальных сетей, вы общаетесь в определенных кругах, что это последний его визит в качестве губернатора, и что в последующем его вот-вот должны снять?

Олег Лысенко: Артем, когда меня пытаются обозвать политологом, я говорю, что я не политолог, я социолог. Именно как раз из-за такого рода вопросов. Откуда я знаю? Откуда вы знаете? Откуда знают те люди, которые об этом говорят?

- Они ссылаются на какие-то неназванные источники по понятным причинам.

Олег Лысенко: Я человек научный, понимаете. Ежели я какой факт пишу, то я пишу, откуда я его беру, либо ссылаюсь на него, либо говорю, что сам этот факт добыл. Политологи всегда ссылаются - не все, но большинство из них - на какие-то закрытые источники. Я о таких источниках не слышал, если бы слышал, то сказал бы. На мой взгляд, может быть и то и другое. В конце концов, глава государства периодически должен встречаться со вторым слоем государственной власти – региональной. У нас не так много регионов для того, чтобы за несколько лет не повстречаться с каждым губернатором. На мой взгляд, это просто банальная, очевидная процедура, которая должна быть. Приписывать ей какое-то особое значение, наверное, можно, если у тебя есть дополнительные к тому основания. Поскольку слухи об отставке губернатора ходят с момента его назначения, то, опять же, второй раз повторяю – постоянно, когда кричат «волки-волки», то вера в то, что волки пришли, падает. Ничего особенного не произойдет. А что такое? Чем губернатор проштрафился перед Владимиром Владимировичем Путиным?

- Ну говорят о том, что фактически ни одна из программ, ни одно и заявлений декларативных, сделанных губернатором, не реализовалась. Деньги из края уходят, опираться нам не на что. Сложная социально-экономическая ситуация в Чайковском, которая уже дошла до самых верхов…

Олег Лысенко: Таких Чайковских по России великое множество.

- Чусовой, я прошу прощения.

Олег Лысенко: И Чусовых тоже немало. Рядом там есть город Гремячинск, там вообще.

- Есть у нас Кизел, там давняя проблема.

Олег Лысенко: Я думаю, что у каждого губернатора сзади вьется шлейф не меньше.

- Но в рейтингах наш постоянно внизу! Даже как-то обидно за него.

Олег Лысенко: Рейтинг составлял Владимир Владимирович Путин или для Владимира Владимировича Путина?

- Ну, по крайней мере, говорят, что это рейтинговые агентства, которые близки его администрации, господину Володину, и это такой сигнал на места.

Олег Лысенко: Если бы я возглавлял это рейтинговое агентство, то я бы тоже говорил, что я очень близок к Володину или к кому-нибудь. Стоит ли обращать внимание? Не знаю. Он там внизу находится достаточно давно. Мне кажется, что ежели губернатор убедит В.В. Путина, что очередной электоральный цикл он обеспечит полностью, и так, как нужно, и эти аргументы будут действительно звучать достаточно весомо, то никуда он не денется.

- По поводу электорального цикла. 13 сентября генеральная репетиция. Довыборы в 15 муниципалитетах, и в том числе в городскую Думу по 32-ому округу. Как говорили политологи – это будет крайне вялая политическая избирательная кампания, какой-то там округ, люди, как обычно, не пойдут, выборы всего лишь в городскую Думу, и там сработают все те механизмы, которые были направлены на то, чтобы выборы были признаны состоявшимися вне зависимости от количества пришедших избирателей. А сейчас ведь разворачивается целая борьба, там полтора десятка кандидатов, пять из них зарегистрированы. И вроде как там какая-то интрига создается. Я полагаю, вправе ожидать там стрельбы и покушений на кандидатов.

Олег Лысенко: О, Господи, что же вы такое говорите.

- Бывали же такие…

Олег Лысенко: Да когда же это было-то.

- Да вот совсем недавно, 10-15 лет назад.

Олег Лысенко: По нашим измерениям 10-15 лет – это в прошлой жизни.

- Ваше мнение по поводу именно этого избирательного округа. Стоит ли там ожидать чего-то интересного, исходя из персоналий, которые там собираются?

Олег Лысенко: Не знаю. Скандал, может быть, и будет, ежели у штабов под конец резьбу сорвет. По поводу большой кучи кандидатов, тут никаких иллюзий – большинство из них статисты. Толмачев…

 - Он так не считает, кстати.

Олег Лысенко: Он может считать, что угодно. Только вот он столько раз ходил на выборы, и ни разу не прошел.

- Давайте с политическими темами закончим. Есть еще одна любопытная новость, которая лично меня…

Олег Лысенко: А 32-ой округ…

- Обсудили. Вы же сами сказали, что там конфликт нанизанный.

Олег Лысенко: Между двумя кандидатами что-то возможно, но я бы поставил все равно на Смильгевича. Они раньше начали. Все вот эти вторжения в последний момент, даже большими силами, как правило, все-таки они к успеху не приводят. Людей действительно придет очень мало. Все, кто придет, это те, кого приведут штабы. Команда, которая работает со Смильгевичем, я понимаю, что она это делать умеет, я видел их в действии. Другую команду я в действии не видел.

- Опять мы скатываемся в политику. Ну хорошо.

Олег Лысенко: Не в политику – в политтехнологию.

- В политтехнологию. Но ведь главная задача существования и администрации губернатора, и самого губернатора, руководителей муниципалитетов, депутатов – это же думать о благе народа, а не грязнуть в борьбе друг с другом. Кто же о нас тогда думает?

Олег Лысенко: Погодите, это вы какие-то идеалистические лозунги провозглашаете. Между прочим, даже те отцы-основатели демократии, которые идею демократии в 18 веке двигали во Франции, в США, они прекрасно, на самом деле, всегда говорили о том, что человек слаб, у человека всегда есть слабость. И те, кто идут в политику, они такие же человеки, они не ангелы. У них все равно есть честолюбие, властолюбие и прочее. Идея демократии заключается в том, чтобы это честолюбие и властолюбие поставить на службу народа. А для того, чтобы это поставить на службу народа, как раз и существуют выборы. Хочешь власти – сделай что-нибудь нам хорошее. Не будешь делать хорошо – и мы тебя не выберем. Такой баш на баш. И никакого идеализма здесь нет. Это вы путаете с идеей коммунизма.

- Может и правильно, что фактические выборы всех уровней отменяются, может быть, действительно, это проще – взять и назначить людей, которые хотя бы смогут укрепить власть.

Олег Лысенко: Тогда человек, который обуреваем гордыней, властолюбием, вообще ничем не ограничен. Тогда он вообще делает все, что ему захочется.

- А как же Уинстон Черчилль, не устану повторять его фразу о том, что главный аргумент против демократии – это 5-минутный разговор со среднестатистическим избирателем.

Олег Лысенко: Тому же Уинстону Черчиллю принадлежит и другая фраза, что это самый плохой способ управления, но лучше ничего не придумали.

- Может быть, уже придумали со времен, когда Уинстон Черчилль произнес эту фразу?

Олег Лысенко: Может быть, я что-то пропустил?

- Диктатура закона.

Олег Лысенко: Диктатура закона - это которая?

- Я фантазирую сейчас. Давайте отойдем от политической темы. Есть несколько новостей на академическом поприще, которые бы мне хотелось с вами обсудить как с человеком, имеющим к академической сфере непосредственное отношение. Буквально сегодня «Коммерсантъ» опубликовал материал под названием «Скрепить узами брака», который повествует о том, что негосударственные учебные заведения Перми начали объединяться, чтобы противопоставлять себя как-то, свое образование, нашим классическим заведениям. Вот, например, Пермский гуманитарный технологический институт будет присоединен к Прикамскому социальному институту. Поговаривали тут о том, что Медакадемия может стать филиалом… Вот эти вот пертурбации с объединениями. Давайте сначала на улицы некоммерческих вузов. Это что, по-вашему? Это принесет какую-то пользу? Или, может, эта новость вообще не заслуживает никакого внимания? Какая разница, вот кто не смог поступить в государственные вузы, идет туда. Фактически покупает диплом, платя за обучение, потому что никого там не отчисляют, не выгоняют.

Олег Лысенко: Маленький нюанс. Не все, кто не поступил в государственные вузы, могут пойти в частные. Все-таки там стоимость образования существенная.

- Она не менее существенная и в большинстве государственных вузов.

Олег Лысенко: Да, но в государственных есть еще бюджетные места. Все-таки основная часть стремится поступить туда. Количество внебюджетных мест стремительно сокращается. Тут и демографическая ситуация, и в целом кризис сказывается. На самом деле, на мой взгляд, если бы в России появились реальные частные вузы, которые бы составили конкуренцию государственным, то государственные от этого только выиграли. Была бы конкуренция. В конце концов, самые большие вузы мира – это все-таки частные чаще всего, существующие не на государственные деньги. Но в России, к сожалению, и высшее образование, и среднее образование, частное образование – это действительно коррекционное образование. Это в случае вузов чаще всего такая контора по выписыванию дипломов. Работодатели это прекрасно знают. В случае со средней школой – это учебное заведение, которое пытается справиться с детьми, которые имеют какие-то свои особенности, у родителей которых есть деньги. Вот это вот очень плохо. Если частные вузы начнут объединяться… Опять же, объединяться, чтобы выжить на рынке – естественный процесс везде, это тренд укрупнения для того, чтобы стать более значимым игроком. Другое дело, что вряд ли при этом они изменят тренд, сделают ставку на то, чтобы их дипломы ценились больше, чем дипломы национальных университетов. Тут другие люди должны прийти. И я вам скажу так, что больше бы сделал ставку на приход иностранных вузов со своими франшизами.

- Мне кажется, что сегодня, в свете импортозамещения на все, это вряд ли возможно.

Олег Лысенко: Понимаете, а запрос все равно существует. Причем запрос не тех, кто жаждет подавленных помидоров на границе с Беларусью, а тех, кто занимает достаточно активную позицию. Все-таки у нас люди выше среднего стремятся дать детям образование либо столице, а лучше за границей. Чешские университеты, финские университеты…

- Немецкие, американские даже.

Олег Лысенко: Ну американское - чаще всего платное образование, а вот финны, чехи готовы бесплатно давать образование. Они, в отличие от нас, проводят прекрасную демографическую политику, привлекая к себе квалифицированных молодых амбиционных людей.

- Белых.

Олег Лысенко: Какая разница. Вот Европа на это наше «белых или не белых» давным-давно табу положила. Это вообще-то называется расизм, то, что вы сказали.

- Я об этом и говорю. Сейчас это идет в качестве негласной политики, есть несколько эпизодов, когда абсолютно одинаковые по конкурсному проходу студенты, один из Сирии…

Олег Лысенко: Где это?

- В Германии. Был студент из Сирии и студент, по-моему, из Польши. Поляка только вот по расовому признаку.

Олег Лысенко: Если это действительно так, то там это подлежит уголовному преследованию. Я бы не стал доверять, это догадка, а не факт. Мы сейчас не об этом. Поэтому есть запрос. Но не все люди могут на самом деле своим детишкам выдать денег для того, чтобы они жили в Праге. Потому как все равно это стоит денег, хоть там и бесплатное образование. То есть есть запрос на качественное образование здесь. Государственные вузы, государственные школы связаны по рукам и ногам бесконечными министерскими проверками, всякими переходами и т.д. И если была действительно франшиза, какая-нибудь швейцарская школа появилась у нас, европейская школа, это был бы действительно прорыв в образовании.

- Тем не менее, у нас есть странный прецедент (лично для меня): у нас в Свердловской области, когда министерство образования наших соседей декларативным образом заставило изымать книги из библиотек, которые изданы на деньги фонда Сорос, который еще не является вражеским. При этом книги эти двух конкретных американских писателей, писавших о Первой и Второй мировой войне.

Олег Лысенко: Заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет. Всегда некоторым хочется быть большими католиками, чем сам Папа Римский. Я оцениваю это как дурость, и все. Вот, скажем так, я не исключаю возможность, что в конце концов все скатятся на этот идиотский уровень, и мы начнем искать своих ведьм. Я все-таки оптимист.

- А ведьм нет? Нам действительно нечего боятся? У нас нет врагов? У нас замечательная геополитическая обстановка? США не заинтересованы в том, чтобы загнобить Россию?

Олег Лысенко: У нас есть конкуренты. На мой взгляд, они мыслят в парадигме конкуренции, а мы мыслим в парадигме врагов. То есть когда мы мыслим в парадигме конкуренции, мы выиграли – хорошо, в какой-то момент проиграли – отлично, перегруппируемся. При этом мы не рвем связей и не выходим за общее поле правил. Это конкуренция, да. Вот футбольная команда, спортивная - ваша любимая тема. Вот это конкуренты, после футбольного матча все должны пожать друг другу руки.

- Может быть, вместе и в кабачок сходить.

Олег Лысенко: Может быть. А мы же мыслим пока в парадигме врага. После футбольного матча, по идее, должны достать биты и пойти крушить головы своим соперникам. В этом разница.

- Может быть, это часть нашего менталитета? Может быть, это неискоренимо? Как только у нас упала часть дома на Куйбышева, везде начали обнаруживаться трещины, и мы в ручном режиме в порядке аврала – хватайте сумки, вокзал отходит - начали эвакуировать дома, эвакуировать людей.

Олег Лысенко: Знаете, есть книжка, не поручусь за ее научный статус, но мне показалась интересной. Фамилия автора - Прохоров, «Про русское управление». Вот он там говорит, что у нас постоянный маятник: аврал и вялотекущая имитация деятельности. Мне понравилась книга этим метким наблюдением, но, говоря про менталитет, тот же Прохоров в той же книжке приводит просто пример. В начале 90-х были все НИИ, все кафедры сонные, расслабленные. И все те же люди, переходя в частную сферу, в бизнес, вдруг становятся организаторами, такими продвинутыми, борцами.

- Сколачивают миллионы.

Олег Лысенко: Да, сколачивают состояние, и прочее, прочее. Я не верю ни в какие разговоры про менталитет. Даже если использовать это слово, то менталитет – это то, что конструируется, то, что создается. Если вы верите в то, что вы активный, умный человек, то вы себя ведете как активный и умный человек. Если вы считаете, что вы по менталитету тюфяк и лентяй, то ведете себя как тюфяк и лентяй. Но культурную невинность мы все потеряли. Мы все прекрасно понимаем, что и то, и другое создается средствами рекламы, пропаганды, культуры и прочее.

- А опять же, к вопросу о заговоре. Значит, есть умные люди, которые могут манипулировать нашим сознанием и состоянием в тот или иной момент времени?

Олег Лысенко: Да, и таких людей мы с вами знаем поименно, а некоторых из них вы даже использовали. Это политики все, которые дают заказы СМИ. Только есть общества, в которых монополия на это, а есть общества, в которых конкуренция. При конкуренции несколько игроков конкурируют, друг другу дают разные заказы. А потребитель уже имеет право выбирать или сравнивать одну позицию с другой. Вот и вся разница.

- На этой оптимистичной ноте мы вынуждены заканчивать программу «Особое мнение».

Олег Лысенко: Но я все-таки скажу, я за вторую ситуацию – за конкуренцию.

- И я с вами вместе. Спасибо за внимание! До свидания!

Олег Лысенко: До свидания!