Верхний баннер
10:23 | СРЕДА | 28 ОКТЯБРЯ 2020

$ 76.46 € 90.36

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40

12:03, 28 августа 2015
Автор: Сергей Хакимов

«Центром всей работы по увековечиванию памяти жертв репрессий был музей "Пермь-36"», — Татьяна Марголина

Тема: концепция по увековечиванию памяти жертв политических репрессий, музей «Пермь-36»

Гость: Татьяна Марголина, Уполномоченный по правам человека в Пермском крае

Программа: «Дневной разворот»

Дата выхода: 25 августа 2015 года

Ведущий: Сергей Хакимов

- Добрый день дорогие друзья! Это программа «Дневной разворот», меня зовут Сергей Хакимов, за звукорежиссерским пультом мне помогает Сергей Слободин. А у на нас в гостях уполномоченный по правам человека в Пермском крае Татьяна Марголина. Здравствуйте!

Татьяна Марголина: Добрый день!

- И мы будем говорить о концепции по увековечиванию памяти жертв политических репрессий. Я напомню, что правительство России ее утвердило 15 августа, было принято решение, Дмитрий Медведев подписал этот документ. О нем мы и будем говорить. Скажите, пожалуйста, Татьяна Ивановна, что меняет эта самая концепция, и что она из себя представляет?

Татьяна Марголина: Вы знаете, мне кажется, что в нашей стране определился новый этап отношения к истории 20-го века. Если с 1953 года нас уже было государственное внимание – правда, с перерывами, там 53-й год, 80-е годы, потом очень активно 90-е – была государственная политика реабилитации невинных жертв репрессий, был специальный закон создан, то эта работа продолжается, а сейчас новый этап определен – увековечивание памяти жертв репрессии. Это другое совсем отношение. И очень важно, что в этой концепции определена государственная позиция по отношению к репрессиям 20-го века. Очень важно, что определены принципы этой концепции. Они, на мой взгляд, очень гуманитарные по сути, потому что осознается на государственном уровне трагичность общественного раскола, раскола между людьми нашей страны, которые повлекли за собой события 17-го года и гражданскую войну, и массовые политические репрессии других периодов нашей жизни. И очень важно, что осуждается идеология политического террора, это на государственном уровне. И, признав это, определяются некие направления увековечивания памяти жертв репрессий, продолжение исторических, архивных исследований, допуск к этим архивам и общественности, и ученых. И это уточнение и самого масштаба этих репрессий, потому что это работа действительно продолжается. Например, у нас в Пермском крае, благодаря невероятно активной деятельности (хотя она не очень громкая) нашего пермского «Мемориала», у нас уже книги памяти неоднократно выпускались, и теперь есть уже электронная книга памяти. И тем не менее эта работа еще продолжается и продолжается. И так в каждом регионе. Потому как инициативы общественные всегда идут в тандеме с профессиональной деятельностью работников архивов. В каждом регионе сегодня есть историческая наука, которая занималась и продолжает заниматься этими исследовательскими проектами и просто системными делами. Определение очень важных составляющих этой работы и обнаружение, удостоверение и увековечивание памяти мемориальной, и сохранение развития музеев, занимающихся этой тематикой – это очень важно, потому что это визуальное оформление того, что когда-то было. Это большая просветительская работа. Это деятельность, которая и общественная, и государственная, причем совершенно разных ведомств. Потому как это то, что называется исторической памятью. Наверное, еще очень важно то, что проведение этой работы в государственной концепции ориентировано на объединение усилий и государственных, и общественных. Не на раскол, а на объединение во имя этой памяти. Вот эти принципы очень важны, и, руководствуясь ими, мне кажется, мы сегодня можем точно говорить, что ушедшая история 20 века – это история очень важных для нас и побед, и успехов, и, в том числе, тех драматических, трагических страниц, которые сегодня тоже требуют внимания всех нас.

- Какой исторический этап взят в основу в концепции, какой период политических репрессий?

Татьяна Марголина: Самое интересное, что эти события идут с 17-го года, с той революции, которую мы привыкли называть Великой октябрьской социалистической революцией, гражданская война, расколовшая наше общество на две части. Вы знаете, для меня неожиданно, буквально 2 года назад мы проводили круглый стол о пределах политических и идеологических конфликтов, и мы рассматривали это на трагическом примере гибели царской семьи. И я помню, когда известный у нас архивист и историк Михаил Геннадьевич Нечаев тогда сказал, обратившись ко всем участникам круглого стола: «Вы понимаете, что совсем скоро пройдет 100-летие гражданской войны. Мы понимаем, что настала уже пора увековечить память и красных, и белых. А мы историки, — он обращался прежде всего к историкам. — Мы готовы сегодня к этой работе, мы готовы представить все жертвы, которые принесла эта гражданская война?» Ведь, наверное, настала пора даже символ какой-то, камень памяти всем погибшим в этой войне установить. Я помню, как неожиданно это звучало еще два года назад. И тем не менее то, что сегодня на государственном уровне этот период определен как период, расколовший наше общество и принесший за собой жертвы, это, наверное, тоже очень важный с исторической точки зрения подход.

- Татьяна Ивановна, с первой датой понятно. А последняя дата? У нас в раскол в обществе и сейчас происходит очень даже активно.

Татьяна Марголина: Я бы не сказала, что это раскол. Это все-таки разные позиции. Согласитесь, раскол гражданской войны или раскол физической расправы с людьми великого террора – это одно. То, что сегодня, мы сами все добивались, чтобы мы были разные, чтобы мы имели возможность высказывать свою точку зрения и по политическим и по идеологическим убеждениям. И добиваться какого-то единообразия было бы глупо в наше время. Другое дело, что сегодня само отношение к истории у нас с идеологической и политической точки зрения тоже очень разное, и бывает, иногда мы видим действия на уровне власти поддержать ту или иную сторону. Такие наблюдения у нас есть. Но вот я хотела бы сказать, что по этой теме, по теме увековечивания памяти жертв политических репрессий, я лично присутствовала в течение последних лет на вот этой процедуре рождения данного документа. Рабочая группа, которая была создана по разработке государственного документа, была создана по поручению президента РФ. По периодической информации о том, что получается, что не получается, какие наработки есть, они представлялись президенту. И то, как объединена была эта группа, в нее входили историки, архивисты, «Мемориал», как инициатор этих действий. Входили все министерства РФ. И это была последовательная работа по формулированию этих принципов и этих подходов в нашей стране. Поэтому очень важно, что, несмотря на очень разные наши представления об этих событиях, несмотря на это, сама государственная концепция сегодня сформулирована во взаимодействии всех. Это, конечно, не тот документ, который носила рабочая группа. Например, когда вы сказали, что там не только политические репрессии, начиная с 30-х годов, да, в первоначальном варианте гражданская война и Октябрьская революция не были включены. Наоборот, в первоначальном варианте до 80-х годов был этап, который учитывался. Сейчас в этой концепции данного этапа явно не зафиксировано. Это документ, который создавался совместно. Возможно, он что-то при доработке потерял, но все без исключения, кто был при разработке, считают, что сам факт, эта концепция очень важна. Это по сути объединенный документ, который позволяет нам и отнестись к истории, и главное сегодня – по-человечески отнестись к тем людям, которые безвинно пострадали, не только к тем людям, но и к местам, увековечить это. Сделать это неким знаком для будущих поколений, для нас сегодняшних. Даже для тех, кто, может быть, сегодня не принимает это так, как зафиксировано в концепции.

- С точки зрения концепции задам конкретный вопрос. Когда закончились политические репрессии в России?

Татьяна Марголина: Наши историки на примере наших архивных материалов считают, что это 80-е годы 20-го века. В концепции этот период не звучит. И насколько я вижу по хронологии, которая здесь существует, это фактические 50-е годы.

- А что не вошло из предложений рабочей группы в итоговую редакцию документа?

Татьяна Марголина: Здесь нет того раздела, что называется некой социальной поддержкой и защитой жертв политических репрессий.

- Она предполагалась?

Татьяна Марголина: Было два варианта. Был вариант, что это будет раздел концепции, а потом был вариант, чтобы эти изменения внести в имеющиеся законы. На мой взгляд, эта работа еще не закончена. На мой взгляд, это может быть еще сделано по линии одного конкретного министерства социального развития. Почему-то я уверена, что эта работа будет продолжена, и это будет сделано. Думаю, что нам на краевом уровне есть чем заняться. На сегодня социальная поддержка и защита этой категории граждан – это региональная ответственность. И у нас есть очень болевая точка по этим людям, например, выделение им жилья, как в свое время потерявшим все. В этом году, несмотря на сложную ситуацию с бюджетом, удалось увеличить финансирование на выделение жилья этой категории граждан, но это очень немного – 19 человек получают в год, 350 их осталось в очереди. Причем 160 человек проживают в жилье, которое непригодно для проживания. Согласитесь, что эта ситуация требует еще внимания. Буквально сегодня на комитете по социальной политике, когда встал вопрос о решении этой проблемы, еще раз было обращено внимание, что на бюджеты последующих годов надо было бы эту позицию ставить и усилить. На мой взгляд, именно социальная составляющая отношения нас всех к этим людям остается, и нам ее надо решать уже сейчас, не дожидаясь решения на федеральном уровне. Но в том числе внимание федерации лишним, мне кажется, не будет. А еще предложения рабочей группы были более конкретны в части выделения национальных центров увековечивания памяти жертв репрессий. Если вы помните, там даже назывались 3 точки – Москва, Музей ГУЛАГа, Ленинградская область и «Пермь-36». Вот эта концепция. Но сам формат концепции – это не программа. Поэтому там и не могло быть данной конкретики. Но там появилось общее направление – развитие музеев, создание условий для их развития, которые занимаются этой проблемой.

- Четыре года работали. И это изначально была инициатива Совета по правам человека, Михаила Федотова?

Татьяна Марголина: Да. Понятно, что среди инициаторов был «Мемориал», как профессионально занимающийся этими вопросами, Совет при президенте под руководством Михаила Федотова. Сначала при личном поручении и контроле президента.

- Ситуация вокруг музея «Пермь-36» непростая. По-прежнему. Я напомню, что вчера арбитраж все-таки отказал в иске к некоммерческой организации. Там порядка полутора миллионов пытались взыскать. Завтра еще одно судебное заседание, и уже по штрафам за не включение в реестр иностранных агентов. Как на сегодняшний день идут переговоры собственно по «Пермь-36»? Создан коллегиальный орган, работает и этот общественный совет?

Татьяна Марголина: Совет приостановил свою работу, нет такого решения, но по факту второе заседание совета так и не состоялось. Очень важно, что в июле в Администрацию президента были приглашены представители Пермского края, и вместе с представителями Приволжского округа обсуждались вопросы возможности проведения второго заседания, где все подходы, наработки первого заседания совета могли бы быть утверждены и доработаны. Само возобновление этой работы, наверное, очень важно, но…

- Это было 24 июля, правильно?

Татьяна Марголина: Да. Наверное, очень важно, что такой импульс новый из Москвы в Пермь пришел о необходимости этого. Мне кажется, что принятие самой концепции тоже очень важно. Появилась объективная основа для того, чтобы вся деятельность по увековечиванию памяти жертв репрессий была легитимной и поддерживаемой. У нас принцип – объединения усилий общественности и государства, в концепции он присутствует. И это значит, мы волей или неволей идем в том русле, в этом тренде, объединяя усилия управления музеем, и со стороны государства, и со стороны общественности. Самый сложный вопрос, на который теперь ищутся ответы – как это сделать.

- 24 июля в Москве под руководством Михаила Федотова прошла встреча, где присутствовал глава администрации губернатора Маховиков, представитель полпредства в Приволжском федеральном округе Мельниченко и члены правления «Пермь-36». Правильно я говорю, Татьяна Ивановна?

Татьяна Марголина: Был председатель совета, созданного по урегулированию этой ситуации, Владимир Петрович Лукин и господин Федотов.

- И 5 августа прошла встреча в Перми, ее проводил Маховиков. Принимали участие Кирилл Маркевич, вы, Татьяна Георгиевна Курсина.

Татьяна Марголина: Да, но эти встречи продолжаются с интервалом в неделю-две. Но я добавлю, что была еще одна встреча в Москве именно по поручению этой пермской рабочей группы. Я встречалась с господином Федотовым и Лукиным для того, чтобы попытаться посмотреть, насколько наше представление об урегулировании ситуации совпадают с мнением Владимира Петровича, как руководителя совета. Мы пытаемся сейчас вместе ответить на вопрос, как нам урегулировать эту ситуацию, потому что скрывать в том числе отношения на уровне личностного конфликта… Присутствуют отношения на уровне личностного конфликта между государственным и некоммерческим музеем. Нам важно, чтобы состоялось возвращение музея в лоно именно этого содержания, чтобы это был музей истории политических репрессий. Нам принципиально важно, чтобы и управление музеем было прежде всего профессиональным. Это одно из самых главных условий, которые сегодня есть. Управление музеем должно быть профессиональным. Усилением ли это будет общественности профессиональной, научной, исторической в лице Виталия Шмырова, ученых классического университета, ученых академии искусства и культуры, где тоже есть эта составляющая, они давно занимаются этой темой... Вот ответ на этот вопрос, поиски вариантов соединения в целях возвращения сути музея, это сейчас то, что решается.

- Михаил Федотов приедет в Пермский край 8 сентября. Мы дозвонились до него, наша журналистка Юлия Желнина. Давайте послушаем, что он нам рассказал.

Михаил Федотов: Выбор Пермского края обусловлен тем, что здесь находится действительно мемориальный центр федерального значения – музей «Пермь-36». И, конечно же, обязательно посетим музей, пройдем и посмотрим его экспозицию, и обязательно обсудим перспективы дальнейшего развития музея. Потому как – вы, наверное, знаете, что несколько дней назад правительство утвердило концепцию государственной политики по увековечиванию памяти жертв политических репрессий. Судьба этого музея целиком и полностью зависит от реализации этой концепции. В этой концепции сказано, что должны создаваться и развиваться существующие музеи истории политических репрессий. Это касается и музея «Пермь-36». В свое время концепция развития этого музея обсуждалась на заседании межведомственной рабочей группы по увековечиванию, которая была создана в свое время распоряжением президента Российской Федерации. Эта концепция была одобрена. Это не собственно концепция, а такой некий набросок плана. Но сейчас мы ожидаем, что общественный совет по развитию музея, который возглавляет Владимир Петрович Лукин, обсудит и утвердит уже такую развернутую концепцию развития музея. Тем более что сейчас, к сожалению, до сих пор приходится встречать упоминания каких-то странных идей о том, что этот музей надо переформатировать в музей истории системы исполнения наказаний, что в нем надо рассказывать о временах Ивана Грозного. Все это абсолютная ерунда. По этому вопросу есть абсолютно ясное указание главы государства – сохранить в том виде, в котором он существует, именно как музей истории политических репрессий. Никакой другой миссии у этого музея нет и быть не может. Когда пройдет следующее заседание общественного совета при губернаторе Пермского края, и будет утверждена концепция, ну и дальше пойдет работа. Когда это произойдет сказать не берусь – не знаю. Но думаю, что все подготовительные процедуры будут согласованы достаточно быстро.

Татьяна Марголина: Я должна сказать, что в комментариях, которые были по концепции на федеральном уровне, очень часто в связи с принятием концепции звучала озабоченность по поводу пермского музея. Это неудивительно, потому что музей имеет свое место уж в музейном пространстве России, даже на международном уровне. Так получилось, что концепция очень краткая, которая была представлена на федеральном уровне, к сожалению, по большому счету не обсуждалась у нас в крае. Поэтому сейчас, с учетом уже вышедшей федеральной концепции, есть, конечно, возможность объединить усилия даже не в формате какого-то документа, регламентирующего отношения того и другого музея, а именно содержательно на том, что делать, чтобы музей был именно истории политических репрессий. То есть объединиться вокруг концепции и плана ее программы, и плана ее реализации.

- Тогда вопрос – зачем едет Михаил Федотов в Пермь? Сразу задал повестку, что выбор города неслучаен – потому что здесь находится музей. Что он планирует привнести в эту ситуацию?

Татьяна Марголина: Я думаю, что его визит всегда связан с обычными делами сотрудников администрации президента. Это и прием граждан, как обычно, он здесь проводит, это и, насколько я знаю, там еще есть некая международное мероприятие «Школа историков». Очень важно, что «Школа историков» в программу своей деятельности включает именно наш пермский музей – это признание того, что музей имеет большое значение для исторического сообщества.

- Скажите, пожалуйста, если конкретно, то какие все-таки меры планируется принять или предлагается для урегулирования конфликта между госмузеем и общественностью? Это будет включение представителя «Пермь-36» в правление государственным музеем?

Татьяна Марголина: Это безусловная составляющая. Там много разных предложений. И то, чтобы в управлении музеем была должность, например, программный директор. У нас ведь музей может функционировать, и обязательно он должен развиваться. Так вот, чтобы программный директор по развитию был представителем «Пермь-36». Есть предложение наконец-то определить участие в развитии музея бюджета Пермского края, потому что сама программа должна предполагать это. У нас были очень амбициозные заявки о том, что мы войдем в список ЮНЕСКО. Но для того, чтобы туда войти, там должны быть и очень конкретные финансовые вклады. К сожалению, за этот период этих шагов не состоялось и потому есть совершенно шаги ответственности и органов краевой власти, и возможность усиления деятельности музея со стороны общественности.

- Органы государственной власти Пермского края на сегодня, на ваш взгляд, готовы к тому, чтобы развивать «Пермь-36», делать из него музей ЮНЕСКО?

Татьяна Марголина: В настоящее время в деловом рабочем контакте я нахожусь с руководителем администрации губернатора и вижу искреннюю заинтересованность в том, чтобы этот этап напряжения и конфликта был прекращен, и началась работа музея уже на новом этапе и в новом качестве.

- АНО «Пермь-36» признали иностранным агентом. Как сказывается этот фактор на договороспособности музея, не исключает ли это АНО из диалога со властью?

Татьяна Марголина: Ни в коем случае. По этому поводу есть разъяснения Конституционного суда РФ, это ведь фиксация того, что есть иностранное финансирование, но не запрет, не отнесение этой организации. Там есть ограничение по существующему федеральному законодательству в избирательных кампаниях. Все, что касается этого направления деятельности, никаких ограничений нет. Также как и на возможность получения финансирования по грантам разных уровней. Прежде всего я, например, рекомендовала нашему АНО «Пермь-36» сформулировать свои проекты на федеральный уровень. У нас есть отдельный фонд для правозащитных организаций – это президентский фонд, есть для социально-ориентированных некоммерческих организаций, в той или иной сфере оно может работать, поэтому запрета на деятельность этой организации точно нет. Но, насколько я знаю, некоммерческая организация собирается в суде оспаривать тот статус, который ими приобретен.

- Вы верите в том, что этот затянувшийся серьезный конфликт будет исчерпан, и музей восстановит свою работу в том же формате, в котором он был? Либо не в том же, но в приемлемой для всех сторон форме.

Татьяна Марголина: Я думаю, что с точки зрения надежд… У меня есть такое кредо: надежда умирает последней. Настолько значимо и велико это дело, что опустить руки и сказать, что все, приехали и ничего изменить нельзя – я себе такое позволить не могу. И я надеюсь, что у нас есть все ресурсы для того, чтобы вот этот период схлопнуть и начать работу по увековечиванию памяти жертв политических репрессий, в том числе с центром, который у нас всегда в Пермском крае. Не секрет, что центром всей этой работы был музей «Пермь-36». Я надеюсь, что так будет и дальше.

- Но это путь компромиссов. Всем придется идти на какие-то компромиссы.

Татьяна Марголина: Да. Может быть и затянувшаяся ситуация в том, что идти от компромисса к компромиссу – это требует времени. Но это не испортило окончательно отношения, что важно, хотя предел, например, сотрудников некоммерческой организации уже виден. И я очень надеюсь, что этими действиями сейчас в составе новообразованной пермской группы мы все-таки быстрее станем решать эти вопросы. Я уверена, что и общественность этого ждет. И думаю, что просто разумное решение должно состояться в ближайшее время.

- 5 августа на встрече у Анатолия Маховикова, где и вы присутствовали, обсуждались, судя по всему, только вопросы долгов и вот эти вот судебные дела вокруг АНО «Пермь-36».

Татьяна Марголина: Там несколько линий было. Это то, что может зависеть от нас именно потому, что нам нужны были консультации федерального уровня, я и была в Москве на консультации с Федотовым и Лукиным. Но то, что касается сегодняшнего статуса некоммерческой организации, решение судов состоялось, оно должно быть. Но мы же знаем, что некоммерческая организация не финансировалась в течение года…

- Да, там была совершенно постыдная ситуация с внеплановой проверкой Минюста. Там буквально оставалось, насколько я помню, недели с момента последнего получения денег зарубежных. А что это вообще было тогда? Вот вся вот эта безумная история с давлением на АНО «Пермь-36».

Татьяна Марголина: Я сейчас делаю, заканчиваю хронометраж всех действий, связанных с АНО «Пермь-36» со стороны надзорных органов, органов юстиции, органов власти. Я думаю, что этот анализ нам очень нужен для того, чтобы это не могло повториться относительно всех других организаций, и для того, чтобы сегодня все понимали, что некоммерческая организация – это такая же самостоятельная единица, как государственное учреждение, как бизнес-структура, это то, к чему надо относиться только в правовом поле. Никакой предвзятости в отношении к некоммерческим организациям той или иной направленности. Я рассматриваю всю информацию эту только в двух плоскостях. Может быть, формально юридический подход – он допустим. А есть еще право общественной организации, конституционное право. И я, как уполномоченный по правам человека, сегодня анализирую все действия относительно АНО «Пермь-36» сугубо с правовой точки зрения. Я очень надеюсь, что мои сотрудники в ближайшее время закончат этот анализ. И тогда уже можно будет сказать.

- И что дальше вы будете делать с этим анализом?

Татьяна Марголина: Учитывая, что АНО «Пермь-36» не единственная некоммерческая организация, которая оказывается в этом плане. У нас есть международные стандарты прямого действия для России по отношению к правозащитным организациям.

- Поясните.

Татьяна Марголина: То есть это особая деятельность, которая, в том числе, может и должна иметь международные контакты. Потому как права человека — это не национальное понятие, это наднациональное понятие, международное. И сфера деятельности правозащитной, она в любой стране, и в том числе в сфере прав человека на международном уровне. И когда любые контакты через финансовую составляющую обрываются, и когда в протоколах проверок пишется, что даже взаимодействие с ООН сегодня рассматривается как политическая деятельность, понятно, что это сегодня требует иного взгляда и иного подхода.

- То есть вы хотите изменить эту ситуацию со статусом иностранных агентов? Я не могу понять, что практически вы собираетесь делать с этим анализом?

Татьяна Марголина: Дело в том, что один мой анализ частично сработал, когда шли суды по оспариванию статуса иностранного агента, который был присвоен по линии прокуратуры. Все 4 суда были выиграны нашими некоммерческими организациями. И в двух из них использовался специальный доклад уполномоченного по правам человека о нарушении прав этих организаций в ходе этой проверки. Сейчас у нас продолжается перечень организаций, которым присуждается статус иностранного агента, и нам тоже надо быть уверенными, что сами эти решения сегодня находятся в правовой плоскости, поэтому мы делаем этот анализ для того, что если будет необходимость, то представить этот анализ в судах.

- И все-таки. Почему такая ситуация с АНО «Пермь-36» сложилась? Президент Путин говорит о том, что нужно развиваться, музей должен жить. А кто, собственно, противодействовал все это время и сейчас противодействует?

Татьяна Марголина: Я считаю, что, с одной стороны, была объективная причина – не было вот такой именно государственной позиции по сути деятельности этого музея, а теперь она есть. Я имею в виду принятую концепцию. То есть объективно сегодня есть утверждение, что деятельность музея «Пермь-36» – это все в русле государственной политики по увековечиванию памяти жертв репрессии, а второе – субъективный фактор.

- Чей субъективный фактор?

Татьяна Марголина: Конкретных должностных лиц.

- Назовите, пожалуйста.

Татьяна Марголина: Пока не могу.

- Ладно. Тогда точку мы в эфире не ставим, но кое о чем поговорили. Всего доброго!


Обсуждение
2951
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.