Верхний баннер
09:13 | | 28 ФЕВРАЛЯ 2021

$ 74.44 € 90.37

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40

18:46, 30 сентября 2015

«Быть голодным — это небесполезно для творческого человека», — Алексей Цветков, писатель

Тема: богема и буржуазия в российском обществе; писатели и литераторы

Гость: Алексей Цветков, российский писатель и общественный деятель

Программа: «Красный Человечек»

Дата выхода: 29 сентября 2015 года

Ведущий: Анна Букатова

– Добрый день, уважаемые слушатели «Эха Перми»! В эфире программа «Красный человечек», меня зовут Анна Букатова. Сегодня у нас в гостях очень необычный человек, необычный для нашего города – Алексей Цветков, популярный современный писатель. Здравствуйте!

Алексей Цветков: Здравствуйте!

– Я, конечно же, поискала в интернете, мне рассказали друзья. Много чего про вас пишут. Вы бы сами себя как назвали? Писатель, колумнист, в политике вы много чего делаете.

Алексей Цветков: Для меня не так важно, как я сам себя называю, я предпочитаю, чтобы это делали другие. В Москве я работаю в книжном магазине, похожий на книжный магазин «Пиотровский», который пригласил меня в Пермь. Я что-то пишу, иногда у меня выходят книги, я пишу колонки для нескольких московских изданий.

- А что делаете в Перми?

Алексей Цветков: В Пермь я приехал по приглашению своих друзей из «Пиотровского», чтобы прочитать лекцию из двух частей на тему «Богема и буржуазия» - это тема, которая давно меня волнует, она имеет отношения к последним моим книгам. Я рассказывал об этом вчера, и буду рассказывать об этом сегодня.

- А можно нам в двух словах и нашим слушателям, которые, возможно, не попадут к вам?

Алексей Цветков: Это рассказ о том, как появляется специфический тип людей, которые называют себя богемой, и что они возможны только в паре с другим типом специфических людей, которые называют себя буржуазией. И о том, что буржуазию мы можем понимать в разных смыслах – в более «флоберовском» или более «марксистском» – это не одно и то же. О том, как в течение полутора веков развиваются их отношения, о том, что со всем этим происходит в советской системе, о том, что происходит после крушения советской системы, о том, как меняются богемные ценности и как они воздействуют на общество в период от контркультурного бума и до молодежной революции на Западе 60-х-70-х годов. Вот полтора века таких отношений между двумя этими группами, их языками, понятиями и амбициями.

- Алексей, вы думаете в нашем современном обществе понятие «богема» воспринимается так, как это понятие себя представляет? У нас в Перми есть очень известный персонаж в Твиттере – Богемный Пермяк. Как-то люди любят причислять себя к богеме. Если, например, в Перми ты написал пару стихов, и ты популярен в Твиттере, ты можешь называть себя богемой и называешь так себя.

Алексей Цветков: Называть мы себя можем все как угодно, это не запрещается.

- Что это такое?

Алексей Цветков: В моем понимании богема – это особый тип людей, которому общество позволяет жить несколько нестандартным образом, экспериментируя со своей жизнью в обмен на то, что этот тип людей производит искусство, производит некий новый, неочевидный для буржуазного большинства опыт и обменивается с обществом этим опытом. Это часть капиталистической системы, можно так сказать, часть буржуазного общества, которое производит искусство и которое транслирует определенный опыт. В обмен на право жить немного иначе, а может быть, и сильно отличаться в своем стиле жизни, в экспериментах над своей жизнью, от большинства людей, от буржуазного большинства, как Флобер это его определял. Мы все помним, что слово «богема» переводится как слово «цыгане» изначально. Цыгане или табор. И в этом есть что-то смешное.

- Сегодня явно не цыгане собираются в таких кругах.

Алексей Цветков: Так же к цыганам обращались, когда хотели какого-то веселья, угара, развлечений. Здесь есть какая-то забавная смысловая связь. Как «буржуа» – это изначально «горожанин», «хранитель города», а в переводе на русский – «мещанин», от слова «место», то изначально «богема» – это «цыгане», «табор».

- Вы сказали, общество позволяет жить как-то богемному человеку, в обмен на его творческие порывы?

Алексей Цветков: Представляется, что производство искусства связано с определенным стилем жизни, который не может быть обычным, который не может быть обывательским. Поэтому возникают богемные районы, кварталы, улицы, мифы вокруг этих кварталов. Это был Монмартр когда-то, потом Монпарнас во времена Вирджинии Вульф в Лондоне.

- Я цепляюсь к нашему пермяку, который пусть не написал стихотворение, как понять вес этого творческого творения. Написал стих человек, написал диджей-сет, написал какой-то твит крутой, который ретвитнул Кашин, он в богеме?

Алексей Цветков: Это вопрос личного отношения, вопрос насколько сильные впечатления на вас это оказало, лично на вас как на потребителя. Здесь вряд ли можно верить количеству ретвитов, потому что оно может значить все что угодно. Степень ознакомления еще не равна степени качества и воздействия. Поэтому для меня искусство – это настолько интимная вещь, что она может оцениваться только по внутреннему резонансу в вашем сознании или одного конкретного человека.

- Тогда кто же тебя в эту богему поместит?

Алексей Цветков: В эту самую богему вас поместит общество, если вы будете соблюдать какие-то определенные правила, если будете регулярно производить искусство, регулярно играть эту производственную роль. А если это искусство будет находить сбыт на арт-рынки, богема тоже невозможна без рынка, они существуют с средины 19-го века. Раньше люди искусства назывались иначе, потому что и жили иначе, искусство было более придворным, связанным с фигурой сюзерена. Искусство не нуждалось в невротическом поиске постоянного сбыта у публики, арт-рынок не существовал, и буржуазии не существовало в прежнем виде, и эта пара, которая появляется одновременно. То есть буржуазное общество должно признать за человеком его право, путем и каких-то экономических выплат, его право производить и транслировать тот опыт, который необходим публике.

- Твое творение обязательно должно быть признано обществом? Есть выражение: «Непризнанных талантов не бывает»

Алексей Цветков: Я думаю, что в наше время о непризнанных талантах говорить сложно, потому что мы живем в эпоху интернета, сетей. В эту эпоху трудно представить человека, который делал, говорил, что-то очень важное делал, музыку, изобразительное искусство, но не был понят, оценен, признан. Мне кажется, что мы живем в ситуации вот уже лет 15-20, когда человек находит свою аудиторию. Нужно быть крайним аутистом, чтобы её не найти и не использовать тех простейших технических возможностей, которые у всех у нас есть. Это более удобный мир, чем мир, который существовал 20-30 лет назад.

- То есть, в нашем мире фразочка: «Если ты гений, ты обязательно себя проявишь и покажешь».

Алексей Цветков: Я думаю, что теперь это уже так. Еще недавно это было абсолютно не так, потому что канал доступа к публике, к обществу мог быть затруднен. В наше время это уже просто невозможно.

- Вы себя к богеме относите?

Алексей Цветков: Я не отношу себя к богеме.

- Как же так? Ваши произведения признаны, получают ваши книги премии, вы точно занимаетесь творчеством.

Алексей Цветков: Я занимаюсь творчеством, я работаю в книжном магазине в Москве, похожий на ваш «Пиотровский», который называется «Циолковский», это основная моя деятельность. Я иногда что-то пишу, у меня не часто выходят какие-то книги. Книга, которую вы упомянули, я получил за нее премию, это действительно сборник прозы. Гораздо чаще я занимаюсь социальной публицистикой, описательными вещами, я пересказываю то, что я понял. Например, из обыденной жизни или из массовой культуры. Я считаю себя пульверизатором, рассказчиком историй, пропагандистом нравящихся мне идей относительно каких-то ситуаций, но богемой, которая творит какие-то смыслы – нет, это не совсем моя задача, в этом смысле я не человек искусства.

- Лично в моей голове как-то идет в разрез с тем определением богемы, которое вы дали. Меня удивило, что вы себя к богеме не относите. Мне кажется, это какая-то скромность.

Алексей Цветков: Я не отношусь к ней по функции. Люблю о ней рассказывать, думать, уточнять определения, применять их к разным неочевидным ситуациям. Мне гораздо ближе идентичность продавца в магазине, это моя любимая роль, я в Москве так и живу, у меня выходят иногда книги, я пишу в какие-то издания. Моя основная деятельность связана с миром издательским или с миром книготорговли.

- Вас в интернете называют контркультурным писателем. Это что значит?

Алексей Цветков: Возможно, это значит, что у меня был всегда интерес к эпохе того, что происходило, и на сегодняшней лекции я буду говорить об этом, в 60-70-е годы в западном обществе – контркультурный бум, контркультурный взрыв. Это интересная ситуация, когда огромное количество людей принимают на себя богемные правила жизни, и богемности к жизни, не производя при этом никакого искусства, и эпоха молодежной революции. Эпоха контркультуры, она этим и характерна, что делать и как переварить это огромное количество людей в системе, и как система должна измениться для этого. У меня критический взгляд на капиталистическую действительность, я придерживаюсь современно-марксистских взглядов. Эстетически то, что я делаю, иногда сравнивают с французским сюрреализмом, французским новым романом, поэтому можно это назвать контркультурой, если вообще в наше время это понятие релевантное и может применяться. Для меня это понятие, которое осталось во многом в 60-70-х годах в ситуации крайнего противостояния внутри западного общества в ситуации молодежной революции.

- Вы говорили, что ваша книга «Король утопленников» немного о том? Вы получили за нее литературную премию.

Алексей Цветков: Да, даже две я получил. Одна называется «Нос», вторая - «Андрея Белого». «Король утопленников» - это сборник моей прозы, о которой иногда говорят, что она следует сюрреалистическим традициям нового романа или традициям абсолютизма.

- О чем вы там писали? Сюжет? Вы просто сейчас о смыслах.

Алексей Цветков: Это сборник прозы, эти тексты расставлены по размеру, от самых маленьких текстов, которые занимают полстраницы, и до самого больших, который занимает половину книги. Мне показалось, что это приблизительно совпадает со степенью сложности, размерности этих текстов, поэтому я расставил их так, и это набор моих впечатлений, сюрреалистических образов. Мне сложно пересказывать собственную прозу, потому что для меня литература тем и отличается от публицистики, что это феномен языковой, отвечающий на вопрос, как это сделано, а не что. Поэтому для меня важен не сколько сюжет, сколько то, как это рассказано, как расставлены слова, как все это звучит, какие ассоциации это вызывает, что здесь может иметься в виду.

- Это понятно, вы как писатель… А мне интересен сюжет. О любви вы пишете?

Алексей Цветков: О любви я пишу кроме всего прочего. Но заглавный текст, например, который называется «Король утопленников», который дал название всему сборнику, этот текст связан с фигурой короля, которому принадлежат души всех погибших в воде людей. У этого текста есть и экологическое измерение. Части этих людей временно дарована жизнь, они движутся к южном полюсу, их задача растопить ледники на полюсах, чтобы увеличить уровень океана, чтобы мир стал представлять из себя некий покрытый водой глобус, он на обложке там изображен, это глобус без материков, это фантастический, антиутопический текст. Там есть и о любви, конечно, там разные люди плывут на корабле, но их объединяет абсурдная, странная миссия служения королю и превращения земли в воду

- Такая масштабная, глобальная история. Как вы думаете, литература современная или, в принципе, литература, она оказывает на современное общество такое же сильное влияние, как раньше, как в 19-ом веке.

Алексей Цветков: Конечно, нет. Мы живем в обществе, которое питается скорее визуальными образами – кино, клипы, культура, которая быстро воспринимается через глаза и уши, а не которую нужно читать и вербально воспринимать. И я не думаю, что литература в наше время является властительницей дум в массовом смысле этого слова. Для меня всегда было гораздо важнее, кто мои читатели, а не сколько их. И поэтому меня всегда устраивало, что есть некоторое широкое количество людей, которое покупают и читают мои книги, цитируют их, что-то о них пишут, как-то их лицензируют, реагируют. И это небольшое сообщество, и меня это устраивает. Эстетический, интеллектуальный уровень этого сообщества, потому что от этих людей расходится масса информационных кругов и они сами являются источниками иных мнений, источниками чьих-то суждений.

- Почему такое с нами случилось? Может, это уровень литературы падает? Почему не читаем?

Алексей Цветков: Почему мы не читаем? Мы находимся с вами в книжном магазине, сюда приходит очень много людей за книгами весьма сложными и весьма редкими, и не самыми массовыми. Дело в том, что ведь никогда не существовало общества, где все много читали. 100 лет назад существовало общество, тут, в этой стране, где половина не умела читать, давайте не будем забывать этого. Потом чтение носило принудительно-ограничительный характер, четко отмерялось, что именно мы читаем, а что мы не читаем, не переводим, не знаем, не считаем за литературу. С чтением всегда были какие-то проблемы и всегда будут. И наша проблема в том, что от чтения отвлекают какие-то другие каналы информации, и мы не должны их демонизировать. Они тоже по-своему неплохи. Может для кого-то посмотреть интересный фильм, это ничем не хуже, чем прочесть книгу. Хотя, с моей точки зрения, хорошо написанная книга, она дает для развития собственной креативности гораздо больше. Потому что смотрение, оно психологически пассивно, а чтение – оно психологически активно. Когда ты читаешь, ты представляешь таким образом, твой мозг работает.

- Вы литературный обозреватель, помимо прочего, что можете сказать коротко, о литературной ситуации у нас в стране? Почему бестселлеры – это книги Минаева, где есть мат, где много грубостей, где мало возвышенных вещей, как у Пушкина?

Алексей Цветков: Мы живем в разные времена. С Пушкиным наличие мата не представляется мне негативным фактором, он есть у Ерофеева и у кого-то еще, это еще не показатель отсутствия культуры. Минаева я читать физически не в состоянии, настолько неинтересным он мне представляется, просто я открываю и закрываю. Бестселлерами являются самые разные книги, не только Минаев, кто-то ведь читает и Сорокина с Пелевиным, кто-то читает менее известных авторов.

- Мы просто с вами в необычном книжном магазине, а если заходить в книжные магазины торговых центров, там как раз все эти вещи впереди.

Алексей Цветков: Мы с вами решаем, в какой магазин заходить. Здесь тоже не стоит так сверху вниз смотреть, важно, чтобы общество предоставило человеку максимально широкие, разнообразные возможности захождения в разные места, и чтобы этих мест было как можно больше, а дальше люди разберутся.

- В общем, ищите свои любимые книжные магазины. Будете презентовать свою книгу последнюю?

Алексей Цветков: Да, это одна из целей. Она вышла совсем недавно, она называется «Маркс, Маркс, левый» это моя попытка применить марксистскую оптику к самым разным вещам – и к массовой культуре, и к недавней нашей советской истории, к кино, современной поэзии, к своему опыту педагогическому, касающемуся моих отношений с ребенком. Целый раздел есть про педагогику детей, воспитания и прочего. Вот такая книжка, она красного цвета, у вас «Красный Человечек».

- «Красный Человечек» у вас вызывает ассоциации с Пермью? Наша революция не прошла бесследно?

Алексей Цветков: Для меня не прошла. Это был очень интересный опыт, попытки изменения статуса города, это привлекало массу символического капитала, информационных и человеческих ресурсов ко всему, что здесь происходит.

- Вы, помимо того, что литературный обозреватель, вы еще и политический обозреватель. Вроде бы этим должны заниматься журналисты? Я права? Писатели тоже должны это делать? Или лучше это дело разделять?

Алексей Цветков: Я все это делаю и разделяю, у меня существуют совершенно разные книги. «Король утопленников» – это сборник прозы, она выходит, получает премии, воспринимается, цитируется в литературных журналах. А книга «Маркс, Маркс, левый», предыдущая, похожая на нее книжка – «Поп-марксизм», это совсем другие вещи. И есть политическая, социальная публицистика – это совершенно другой жанр. И они продаются с разной скоростью, их читают разные люди, и люди, которые могут читать одни мои книги, могут не знать, что я пишу в других, в смысле, есть две аудитории.

- Как вы думаете, что у нас в мире с журналистикой? Цензура, непозволение говорить себе о чем-то, писать о чем-то. Она на вас никак не сказывается? Вы телевизор смотрите?

Алексей Цветков: Я телевизор не смотрю, и дома его нет. Просто на него нет времени, не потому, что я их ненавижу, я иногда смотрю в интернете то, что было в телевизоре.

- Верите новостям?

Алексей Цветков: Новости представляют из себя интереснейший набор симптомов. Всегда можно понять, как власть говорит, что она говорит, что она пытается скрыть, новости — это очень интересное чтение.

- Где вы берете информацию? Например, для некоторых журналистов Твиттер – самая популярная сеть, самая быстро реагирующая и самая адекватная.

Алексей Цветков: Фейсбук, наверное. Моя лента выставлена так, что она заменяет мне СМИ, все политические новости, все то, что интересного было в телевизоре, все, что произошло в мире, я вижу, или мне кажется, что я вижу, или пытаюсь просто управлять ей. Моя Фейсбук-лента – это экспертное сообщество, которое формирует мою картину мира.

- А должен ли вообще писатель участвовать в политике?

Алексей Цветков: Я интересуюсь писателями, которые считали всегда, что должен, и что нет никакого противоречия между интимным творческим трудом и внешней политической ангажированностью. Мне ближе взгляд таких людей, как Маяковский или как Виктор Серж, недавно изданное моим другом Кириллом Медведевым, или как он сам. Мне кажется, что политическая ангажированность является естественным продолжением творчества и таланта, и аллергии на политику, нет достаточного понимания и нет достаточно литераторов, которые занимали бы активную политическую позицию, которая не сводилась бы к поддержке власти. Потому что когда творческие люди поддерживают власть – это не совсем политическая позиция, а что-то другое, традиция ассоциации себя с государством, и не требующей самостоятельности, и не требующей серьезного выбора рефлексии и ответственного мышления, за которые тебе придется отвечать.

- В нашем разговоре несколько раз всплывает то «писатель», то «литератор». Это понятия идентичные, они одно и то же значат? Почему некоторые люди называют себя писателем, о некоторых говорят как о писателях, а некоторые о литераторах?

Алексей Цветков: Литератор – это более профессиональный человек … Я когда-то окончил литературный институт, у меня есть диплом, с 90-х годов где-то лежит. Писатель – это почти кто угодно, это любой человек, который пишет, и у которого есть аудитория. А литератор должен обладать профессиональной компетенцией, иметь профессиональные знания, иметь представление о языке, истории литературы, тех законах, по которым она развивается, о тех возможностях, смысловых коридорах, куда она может повернуться. И поэтому от человека, который называется литератором, мы ждем более точных прогнозов и экспертного и аналитического мнения, чем от человека, которого мы называем писателем, и от которого мы просто ждем красивой, интересной истории и больше ничего.

- Я думала о другом. Тот же Минаев, у него популярный Твиттер, я тоже обязана его читать. Он говорит: я не писатель, я литератор. С тем подтекстом, что быть литератором – это статус ниже.

Алексей Цветков: Я не знаю насчет статусов. Высоту статуса ведь определяем мы, когда смотрим на человека, она не связана с тем словом, которым человек себя называет или кто-то другой называет его. Мне кажется, что литератор – это эксперт и профессионал.

- Вы оговорились о Маяковском, у вас есть герои? Назовите ваших любимых писателей.

Алексей Цветков: Если говорить о русской традиции – это Гоголь, Платонов, Набоков, Саша Соколов. Если говорить об иностранной литературе – это Пруст, Мадре Бретон, если говорить о поэзии французской. Социальные писатели – Бегбедер, Ричард Бротиган. Это все меняющиеся, на каждой неделе могут быть новые писатели. У меня нет такого иконостаса, на который бы я всю жизнь молился бы, это зависит от ситуации, которую я переживаю в данный момент.

- Я покопалась в интернете и посмотрела по вашим политическим взглядам. Я не ошибаюсь – левые либеральные?

Алексей Цветков: Насчет либеральных я бы не согласился. Это левые марксистские взгляды.

- То есть хорошо, если мы будем все абсолютно равны.

Алексей Цветков: Хорошо если у нас у всех будут равные возможности. Это не значит, что мы будем равны, это большая разница. Нашему обществу не помешала бы степень неравенства подуменьшить, а степень возможности подувеличить, доступа к общим ресурсам. Кто такой левый в самом общем смысле? Левый – это человек, который выступает за рост всеобщего доступа ко всему, что производится обществом как в материальном, так и в символическом смысле. И в этом случае, мне кажется, что Россия движется в абсолютно противоположную сторону, она становится все более классово-полярной, менее справедливой по разрыву между самыми высокими и самыми низкими процентами. Дальше это переходит на уровень неравенства образовательного, и это очень важно. Потому что чисто теоретически собственность и деньги всегда можно переделить, а переделить образовательный уровень уже невозможно, когда он зафиксирован. И это уже по-настоящему сложная проблема. И в этом смысле я бы хотел, чтобы наше общество было более справедливым и чтобы уровень неравенства был ниже, хотя бы на уровне европейских стандартов.

- Художник, писатель должен быть голодным?

Алексей Цветков: Это небесполезно для художника – быть голодным. Это позволяет ему сохранять здоровую злость, здоровую наглость, позволяет не расслабляться и не забывать о существовании общества. Мне нравятся больше голодные писатели, чем сытые.

- Что любите есть?

Алексей Цветков: Я люблю яблоки, это моя любимая еда.

- Какой последний фильм посмотрели?

Алексей Цветков: Документальный фильм «Здорово и вечно».

- Книгу какую стоит почитать вашу?

Алексей Цветков: Я всем рекомендую читать все мои книги.

- Спасибо, что пришли! До свидания!

Алексей Цветков: Спасибо вам!


Обсуждение
3262
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.