«Для общества дата 30 октября важна, поскольку в России давно идет точечный политический террор. После убийства Немцова в нашей стране наступило поганое время», — Роберт Латыпов

- Добрый вечер, у микрофона Евгения Романова. Гость рубрики «Экспертное мнение» Роберт Латыпов, председатель краевого отделения международного общества «Мемориал». Добрый вечер, Роберт!

Роберт Латыпов: Добрый вечер!

- Сегодня, 30 октября, День памяти жертв политических репрессий. С 70-х годов был неофициальным днем памяти. Его отмечали в узком кругу советские диссиденты, а с 91-го с окончательным падением советского режима вошел в российский политический календарь.Что значит для тебя этот день?

Роберт Латыпов: Ну что для председателя «Мемориала» день памяти? Это основная дата всех членов организации. Сегодня их собралось очень много. Даже неожиданно много для меня, потому что основная часть – это пожилые люди за 75-80 лет. Вообще, день памяти жертв политических репрессий – это уникальная дата. Уникальная дата, которая появилась в 1991 году. Вот мы с тобой историки, Женя, и я думаю, что надо покопаться в российской истории, есть ли прецедент того, когда государство признает, что по отношению к собственным гражданам оно совершало преступления. Причем в массовом порядке. Можно ли найти вообще в российской многовековой истории факты о том, что государство признает. Мало того, что оно признает, оно извиняется, оно готово предпринять какие-то действия для того, чтобы обществу и самому себе напоминать о том, что совсем недавно оно совершало такие дикие преступления. И день памяти – это одна из форм увековечивания памяти жертв репрессий и вот эта самая напоминалка. Эта напоминалка крайне важна всем нам. Дело даже не в каких-то очередных декларациях, которые ежегодно из года в год мы говорим. Дело в какой-то оценке моральной нашего сегодняшнего состояния. Мы, общество и государство, для нас этот день и для нас вся эта история – она по-прежнему важна или нет, мы что-то помним? Если помним, то как помним? Что мы для этого делаем? Кто это делает, как желает, и что мы могли бы еще сделать? Если это необходимо? И вот день памяти – это та самая напоминалка, которая важна для всех нас

- Я посмотрела фотографии с митинга, пришло немало людей. Сколько всего?

Роберт Латыпов: Мы насчитали около 250.

- Были ли среди них репрессированные?
Роберт Латыпов: Конечно.

- Мне всегда казалось, что это родственники, дети, и т.д.

Роберт Латыпов: Да. Но они по закону 91-го года «Реабилитация жертв репрессий», если они родились во время спецссылки или во время того, как их родители отбывали незаконные наказания в лагерях ГУЛАГа, то на них распространяется действие этого закона. Но там были люди, которые действительно непосредственно коснулись репрессий. Основу участников митинга, конечно, составляют жертвы репрессий, их родственники и т.д.

- Были ли молодые люди? Мне кажется, это важно.

Роберт Латыпов: Это важно для любого митинга, который проводит ветеранская организация. Для того, чтобы была связь поколений и передача вот этого индивидуального, семейного опыта подрастающему поколению. Молодые люди были. Может быть, не так много, всегда хочется большего. Но я рад, что несмотря на прохладную погоду, несмотря на то, что старикам тяжело уже на такие митинги ходить. Митинг очень специфический еще сам по себе, тематика. Но собралось большое количество людей, и звучали очень важные и нужные слова. И очень здорово, что наш митинг, с одной стороны, похож по своему формату на предыдущие, которые из года в год идут. Там есть своя традиция, но при этом люди, которые там выступают – это очень часто какие-то другие люди, и, соответственно, другие слова. Это слова, которые отражают сегодняшние реалии, сегодняшнее наше отношение.

- По акции «Возвращение времен» нашла такую цифру – 7474 пермяка репрессированы.

Роберт Латыпов: Это данные на сегодняшний день. Это не просто репрессированные, это люди, которые были арестованы, осуждены по 58-й статье и расстреляны. В годы большого террора 1937-1938 гг. Это только в годы большого террора! Это жертвы, которые реабилитированы. И это данные на сегодняшний день. Вообще их, тех, кто арестован, в нашей базе данных 38 тысяч человек, и вот из них 7474 – это те люди, которые были расстреляны.

- Акция «Последний адрес» тоже в этом году проходила. Твои эмоции по поводу этой акции.

Роберт Латыпов: Замечательный проект. Это гражданские акции. Все они проходят без участия и финансирования со стороны властей. «Последний адрес» – это возможность увековечить память конкретного персонального человека, который стал жертвой репрессий. В отличие от мемориальных досок, к которым мы привыкли, мемориальная табличка очень маленькая – 11 на 19 сантиметров. И ни по каким параметрам мемориальной доской быть не может. Но самое тяжёлое заключается в том, что мемориальные доски ставятся выдающимся людям – изобретатели, военачальники. А здесь речь идет о простых людях, о булочнике, кондукторе, слесаре… Человеке, который жил в этом городе, в этом регионе, который пострадал ни за что, реабилитирован.

- Вот с сегодняшним днём памяти связана также ситуация, которая касается «Перми-36». Нашла твою статью от августа 2014, где ты говоришь: «Vы теряем очень важное место огосударствлением этого музея вместо памяти о жертвах репрессии, и теряем очень важную просветительскую площадку для молодежи». Вот ты это говорил год назад – что за год изменилось, произошло что-то в твоих оценках? Музей «Пермь-36» потерян?

Роберт Латыпов: Мне меньше всего хотелось бы давать оценку, что он потерян навсегда, что вот ничего уже изменить мы не можем. Я просто хочу сказать о том, что ситуация в позитивную сторону не изменилась. Скандал продолжается, мы это знаем. Сколько бы ни было высоких гостей из Москвы, сколько бы ни подписывались бы протоколы с краевой администрацией, все эти решения не выполняются. И вообще, наши краевые власти продемонстрировали выдающийся уровень неисполнения собственных обещаний и решений, которые запротоколированы.

- Давай напомним.

Роберт Латыпов: Пожалуйста: последний протокол, который подписывался в администрации губернатора 8 сентября 2015 года во время приезда и переговоров с Михаилом Федотовым, советником при президенте. Подписывался протокол очередной о том, чтобы урегулировать и разрешить все конфликтные ситуации, в том числе судебные иски, которые предъявлялись к АНО «Пермь-36». Решения были и все были довольны. Протокол подписан, его можно найти. Ни одно из решений этого протокола не было сделано. Более того, краевой минкульт продолжает судиться с АНО «Пермь-36» несмотря на то, что АНО «Пермь-36» победило в судах, мы слышали об этом. В краевом суде недавно. По-прежнему идут апелляции на эти иски. Судебная скандальная история продолжается.

- Многие говорили, что всё, «Пермь-36» уже неинтересен будет, как музей он потерян, но, как ни странно,  в интервью «Эху» Михаил Пиотровский, директор Эрмитажа, который в том числе посетил и «Пермь-36», сказал, что музей стал лучше. «По-другому быть и не могло, но должен быть государственным», – заявил Пиотровский.

Роберт Латыпов: Ради Бога! Пусть он говорит. Тем более что он директор государственного учреждения. Он вряд ли видел и может себе представить, что было сделано за 20 лет, и это сделано, между прочим, общественной организацией. У него есть собственное мнение, он, наверное, считает – и отчасти я его могу понять как историк – о том, что существуют определенные правила ведения музейного дела, хранения музейных экспонатов. Здесь есть определенные правила. Поэтому с его точки зрения, чиновника, руководителя госучреждения эти правила сейчас начинают исполняться, может быть, лучше. Но я-то говорю не как руководитель госучреждения, я говорю как гражданский активист и общественник, который занимается этой темой. Прежде всего «Пермь-36» для меня – это место памяти, очень важное, очень необычное. Уникальное.

- И не перестало быть местом памяти, туда идут люди, иностранцы, ведут экскурсии.

Роберт Латыпов: Я надеюсь, что ведут экскурсии. Но поменялась содержательная основа. Сейчас это не музей истории политических репрессий. Вы поймите правильно, история политических репрессий – это история конкретных людей, которые пострадали, и в том числе сидели в бывшей колонии «Пермь-36». Там ни об одной биографии Василия Стуса, Сергея Ковалева, Лукьяненко не говорится. Я это знаю доподлинно, потому что многие люди, которые побывали там на нынешних экскурсиях, мне об этом сообщают. Сейчас это превращается по сути в музей истории зоны. Разумеется, если люди не чувствуют вот эту разницу, они считают, что, если вам рассказывают о колючей проволоке, о заборах, о штрафном изоляторе, вот так и должен, наверное, выглядеть музей. А для меня важно, чтобы в этом музее рассказывали о судьбах людей, которые прошли через политические репрессии необоснованные. В нарушение даже тех советских законов, которые существовали тогда и которые были потом реабилитированы. Вот об этих людях надо рассказывать и делать выводы от того, почему нужно сохранять подобные места, почему нужно говорить об этой истории. И почему нужно задавать вот эти самые неудобные вопросы: что это было? Почему это было? Возможно ли это сейчас? Что мы можем сделать, чтобы этого не повторилось? Вот в прежнем музее «Пермь-36» такие неудобные вопросы хотелось задавать.

- Ты многие годы был руководителем волонтерского лагеря, который находился на территории музея «Пермь-36». Летние волонтерские лагеря продолжают свою работу?

Роберт Латыпов: Мало кто из людей сейчас помнит, что в «Пермь-36» прервалась очень большая традиция, там шли летние волонтерские лагеря. Проводил не только «Мемориал», но еще и «Уралсервис», который тоже там проводил свои летние смены. Мы просто сейчас были вынуждены найти другую площадку для базирования и для проведения лагеря. Проводим поисковые экспедиции. Мы организуем их ежегодно, правда, особой сейчас поддержки мы не находим на краевом и городском уровне. Но зато нам помогают муниципалитеты, в которых мы проводим исследования. Собираем устную историю, у нас уже в электронном архиве пермского «Мемориала» 550 интервью, большей части из этих людей уже нет в живых, мы успели записать их. Устанавливаем временные мемориальные знаки на местах спецпоселков. По сути дела, кроме «Мемориала» этим никто не занимается.

- Хотелось бы с тобой еще обсудить такую тему. 45% граждан России считают жертвы сталинской эпохи оправданными. Соответствующая социология представлена «Левада-центром». Для сравнения, всего три года назад такую же оценку сталинской эпохи давали 25% опрошенных. 39% россиян положительно оценивают и саму личность вождя. 30% испытывают к Сталину уважение, 2% восхищение и 7% симпатию.

Роберт Латыпов: Ну мне сложно комментировать это напрямую. Тем более что соцопросы разное говорят. Я лишь говорю, что наше общество больно на голову. Вот эти цифры, даже если там убрать плюс и минус, это как раз сигнализирует о том, что в нашем обществе не происходит очень важных процессов осознания той трагедии и тех преступлений, которые совершались против наших же сограждан. Я хочу сказать, что еще это говорит о двойственности государственной политики в этой сфере. Не секрет, что сейчас очень сильно на массовое сознание влияют СМИ, прежде всего федеральные телеканалы. То, что там идет, и как это подается, из этого можно сделать вывод, почему мы к этому приходим. Почему такая ресталинизация, возвеличивание вождя, но вот становится все больше, вовлекает в себя все больше новых людей, сторонников и приверженцев. Это очень грустно, ведь многие считают, что, если у нас потихонечку возвращается эта символика и риторика, считают, что этим дело закончится. На самом деле за ними приходят пожелания части нашего общества, особенно обывательской, не очень образованной, приходит осознание тогда и практики того периода. Ведь сталинские практики были основаны по сути на двух вещах: ложь, основанная на специальной идеологии – строительство светлого будущего неважно какой ценой; и насилие – главный элемент достижения всех успехов советской власти. И это были одни из самых простых методов решения больших экономических, социальных, политических и идеологических проблем. И я бы хотел бы, чтобы наши радиослушатели понимали, что за символикой и риторикой всегда приходит возвращение практик, и это отнюдь не какие-то страшилки. Некоторые вещи ведь сейчас и происходят. И они будут происходить. Может быть, не будет такого массового террора, но индивидуальный точечный террор вполне возможен. И, наверное, кто-то из радиослушателей скажет, что я еще мягко говорю. На самом деле он уже происходит, может быть – точечный политический террор. Я считаю, что это происходит. Я уже говорил, что с 27 февраля 2015 года, с убийства Бориса Немцова, по сути дела, в России наступило поганое время, именно поганое. Оно не страшное еще, но оно уже точно не время каких-то надежд, это поганое время. Потому что это был показатель конкретного политического убийства, которое было показным, и которое показывает уже некий уровень, на что могут решиться уже люди, если они захотят убрать тех или иных неудобных и не очень приятных для них людей, которые различаются с ними по взглядам. Это очень опасная штука, ее очень сложно потом разрулить, нужны годы и годы. В 90-е и нулевые у нас был шанс того, чтобы создать некий заслон серьезный, барьер, моральный и просветительский, гражданский, для подобных повторений. К сожалению, вот сейчас… И меня не соцопросы пугают, меня пугают конкретные действия, конкретные шаги.

- Меня пугает Первый и Второй канал. Я не могу их смотреть. Ты смотришь телевизор?

Роберт Латыпов: Если честно, я смотрю. Я смотрю телевизор, но с точки зрения исследователя. Мне важно знать, чем оболванивают мой народ и чем хотят оболванить меня. Я очень хорошо анализирую эти вещи, как манипулируют, как правильно подают. На самом деле, если вы боитесь телевизора, то попробуйте его проанализировать. Попробуйте, это очень интересно.

- Смотреть и сомневаться в том, что говорят с экранов?

Роберт Латыпов: Нет-нет.

- А как?

Роберт Латыпов: Подвергать сомнению – это не то. Анализировать! Почему вот именно так сказали, почему этот сюжет именно так был подан. Это очень интересно. Мне интересно смотреть иногда.

- Ну вот ты начал про то, что государство не поддерживает, но и не мешает митингу 30 октября. Ты не считаешь, что замалчивают эту дату? Ты считаешь, достаточно ее освещают в СМИ?

Роберт Латыпов: Нет, конечно.

- Вчера была передача в прайм-тайм, документальный фильм «Нового курса» о Шаламове. Замечательный фильм. Я удивлена, что накануне дня памяти такой фильм показывает телеканал «Культура» – это же федеральный канал.

Роберт Латыпов: Пусть, может, не самый популярный, но приятное удивление. С другой стороны, с этими приятными удивлениями происходят и маленькие подлости. Ты же знаешь, что у нас с этим митингом памяти произошла история, когда подали заявление о проведении этого митинга одно физическое лицо и одна юридическая организация, которая до этого никому не известна была. Это была попытка сорвать митинг у конкретной организации.

 - То есть они никак не успокаиваются?

Роберт Латыпов: И самое интересное, что мы не знаем, кто это. Мы можем догадываться, я могу называть фамилии, кто и от кого. Чиновники нам по секрету говорят, что вот это эти, ну вы же понимаете. А я на самом деле этого не понимаю. Мы чего боимся? Мы боимся того, что… Жертв репрессий уже и в живых скоро не будет. Мы что боимся, что вот это какая-то новая информация? Вы что, боитесь что-то новое узнать? Нет!

- А чего боятся?

Роберт Латыпов: Вот это вопрос, на который я бы хотел получать ответы. Чего бояться? Это что за такая странная политическая конъюнктура наших властей, что происходит со многими общественными организациями? Хотя их можно отчасти понять. Потому как сейчас, по сути дела, из-за того, что почти все благотворительные фонды (и не только иностранные) ушли, закрылись и т.д. Сейчас самые главные формы поддержки – это бюджетные городские, региональные или федеральные конкурсы. Все. Все остальные формы закрыты. Поэтому люди и общественные организации начинают находиться в зависимости. Тебе известен факт, что за последние два года количество некоммерческих организаций в нашей стране сократилось на треть? Где-то было 410 тысяч общественных организаций, сейчас 229 тысяч, из них иностранными агентами признано только 100 организаций. Вот из этих. Только некоторые из них ликвидируются. Это на самом деле только лишь вершина айсберга.

- Роберт, спасибо за интервью. Приходи к нам, до свидания!

Роберт Латыпов: Спасибо!