«Мы – единственная организация, которая проблемой инфантицида занимается в России», – Елена Котова

Тема: бэби-боксы, заявление Минздрава о невозможности установки бэби-боксов

Программа: «Дневной разворот»

Гость: Елена Котова, руководитель общественной организации «Колыбель надежды»

Дата выхода: 20 января 2016 года

Ведущий: Сергей Хакимов и Юлия Желнина

Сергей Хакимов: День добрый, дорогие друзья, 15.06 на часах – это 91.2 ФМ, радио Эхо Перми. Меня зовут Сергей Хакимов, сегодня мы с Юлей Желниной ведем «Дневной разворот».

Юлия Желнина: Да, добрый день всем.

Сергей Хакимов: Артем Жаворонков сегодня все утро был с вами, а теперь я вместо него.

Юлия Желнина: Теперь он отдыхает.

Сергей Хакимов: Теперь он немножко отдыхает, да. «Дневной разворот», и тема сквозная сегодня, потому что тема важная. В гостях у нас Елена Котова, в представлении уже, наверное, не нуждающаяся – руководитель общественной организации «Колыбель надежды», будем говорить сегодня о «Беби-боксах». Вчера Елена получила письмо от Минздрава, я так понимаю, что краевые власти объяснили свою позицию по вопросу нужны/не нужны бэби-боксы в Перми. Ну и, собственно, вопрос сразу вам, Елена Юрьевна: расскажите, что вы получили, что за документ?

Юлия Желнина: И от кого? С подписью кого.

Елена Котова: Мы получили письмо за подписью Людмилы Чудиновой, ответ на письмо, которое мы писали четыре месяца назад. И она написала о том, что якобы невозможно установить бэби-бокс в медицинских учреждениях, хотя они были установлены, и на сегодняшний день установлены в городе Добрянка и в городе Березниках – это государственные медицинские учреждения – вполне на законных основаниях, потому что весной мы проходили большую, огромную проверку Генеральной прокуратуры, и нас несколько раз проверяли, и, соответственно, оснований для того, чтобы закрыть бэби-боксы, или там незаконно их нахождение – таких оснований не было. Но вчера мы получили это письмо, ответ, который, конечно, нас ужасно расстроил, потому что Пермский край – это первый город, первая территория, где были открыты бэби-боксы, где были согласованы со всеми официальными конфессиями, где получили поддержку следственного комитета, и на сегодняшний день все это существует. Более того, в этом году получили поддержку Общественной палаты Российской Федерации, и 28 декабря внесен законопроект о том, чтобы создать регламент. И во всех их учреждениях, потому что этот проект направлен именно на спасение жизни ребенка, не на какие-то массовые отказы, как очень любят противники об этом говорить. И это уже доказала практика, поэтому это – не домыслы. Мы знаем, что за пять лет было оставлено только пять детей, более того, двое из них вернулись в биологические семьи. То есть, соответственно, близкие родственники, после того, как узнали о такой ситуации, смогли восстановиться в своих правах и воспитывать своих родственников уже самостоятельно.

Сергей Хакимов: Двое вернулись в биологические семьи?

Елена Котова: Это только в Пермском крае, да. А вообще, 39 детей было оставлено на территории России, и шесть детей были возвращены в биологические семьи. То есть здесь получается возможность у мамы оставить ребенка, если она оказалась в опасном положении, и она понимает, что ребенку что-то угрожает в связи с тем, что она не может обеспечить ему безопасность. Но в тот же момент она может написать заявление в органы опеки, сдать ДНК-экспертизу, либо в судебном порядке получить, либо разрешение через органы опеки, и восстановить свои права. Либо близкие родственники – мы должны не забывать, что часто в таких ситуациях близкие родственники не знают о том, что рядом произошла беда.

Сергей Хакимов: Елена, скажите, пожалуйста: эти двое, которые вернулись к своим биологическим матерям – они были в детских домах? То есть они не были усыновленными?

Елена Котова: Нет, дело в том, что в течение пяти суток после того, как ребенок остается в бэби-боксе, органы опеки получают свидетельство о рождении на него. И в течение месяца-полутора месяцев, до двух месяцев, ему собираются медицинские все документы. Ребенок находится в этот момент под опекой государства с момента его оставления в бэби-боксе, и, соответственно, государство несет за него полную ответственность как законный представитель. Процесс усыновления начинается уже чуть позже.

Из всех случаев вообще на территории Российской Федерации, шесть случаев, которые были – родители вернулись в первую неделю. Либо близкие родственники. Это произошло в первую неделю после того, как ребенка оставили. Единственный случай, которым сейчас мы занимаемся в Москве – девушка позвонила через 1,5 месяца. Но ребенок не усыновлен, его могут отдать под опеку, даже под временную, скажем так, опеку, потому что там мама, допустим, хочет восстановить свои права, или бабушка хочет восстановиться в правах. Поэтому здесь шансов и вариантов может быть большое количество.

Юлия Желнина: Ну, вот в чем преимущество бэби-боксов? Вы говорите, что девушка в каких-то там сложных ситуациях – о каких идет речь?

Елена Котова: На примере рассмотрим.

Юлия Желнина: Ага, давайте.

Елена Котова: Вчера обнаружили ребенка на трубах теплотрассы. Да, живой ребенок.

Сергей Хакимов: Не в Перми?

Елена Котова: Не в Перми, в Нижнем Новгороде. На трубах теплотрассы. То есть, женщина его родила и, не знав, куда или каким образом организовать безопасность ребенку, не нашла ничего другого, как оставить его.

Более того, изучая уголовные дела, которые были вообще в истории, не только в Пермском крае, а вообще в истории России – достаточно много дел я посмотрела, более 150 – такой некий портрет: это женщина, среднестатистическая женщина, имеющая от одного до трех детей, либо воспитывающая одна, некоторые были в браке. В какой-то момент она узнает о нежелательной беременности, но до момента родов она ищет какой-то путь выхода: либо обращается к близким друзьям, либо обращается в какие-то учреждения, где получает отказ, либо она в больницу обращается и говорит «Я хочу отказаться», но получает в ответ, например, там какую-то грубость – вот буквально сегодня я разговаривала с девушкой, которая хотела оставить ребенка в больнице, и на нее кричали, ее оскорбляли. Это не в Пермском крае, это в Московской области. И она взяла его, но тоже сейчас не знает, куда его деть. Вот они третьи сутки обзванивают всю Москву и Московскую область, куда деть этого ребенка.

Юлия Желнина: А она его оставить не может себе?

Елена Котова: Себе она его оставить не может, потому что она не гражданка России, на ребенка свидетельства нет, она замужем, муж не знает, муж вообще не знает, где, то есть жилищных условий у нее никаких нет. Она вроде бы и готова его где-то оставить, но чтобы его навещать, ходить, как-то участвовать в его судьбе, но никто не готов его таким образом не может принять. И так как он не гражданин Узбекистана, если она поедет в Узбекистан, то она может получить там от родственников – ее не примут, они тоже там за гранью живут и так далее. Понимаете, тут такая целая цепочка.

Но у нас нет организаций, которые бы могли, например, анонимно работать с такими случаями, чтобы женщина не подбрасывала, допустим, в бэби-бокс. Ведь почему на «Беби-боксах» находится мой номер телефона мобильный, по которому мы с вами связываемся? Потому что у нее есть возможность позвонить напрямую и получить какой-то совет.

И ведь из тех звонков, которые у нас были – у нас ни одного отказа от ребенка, то есть мы вытащили всех. Но я вам скажу – это невероятными усилиями, это с помощью Министерства социального развития, конечно, им огромное спасибо за то, что они услышали нас и создали кризисный центр, через который прошли 238 женщин, 192 ребенка, и все дети остались с родителями. Мы вот этими невероятными усилиями все это собрали. Но таких организаций очень мало. В некоторых регионах нет кризисных центров – их всего 23 на всю страну, и, соответственно, это не решает проблему.

А в основном женщина, получая отказ или переадресацию в следующее какое-то учреждение – все, она уже тогда выбирает: либо она его положит на трубу теплотрассы, потому что там тепло, и его кто-то заметит и он, слава Богу, будет жив, или он там получит обморожение. Но наше человеческое отношение, неприязнь к этой матери, и то, что она совершает такой поступок, затмевает то, что если мы ей не поможем, какая бы она там плохая не была, то может пострадать вот этот ребенок, который в данный момент зависит от нее.

Сергей Хакимов: Теплотрасса в Нижнем Новгороде – у нас был тоже случай, когда, может быть, помните, нашли, к сожалению, уже не живого ребенка. Там был шарик привязан, то есть…

Елена Котова: Ну ведь тоже показатель о том, что она надеялась, что кто-то пройдет мимо и увидит эту яркую куртку, увидит этот шарик, потянется за ним и увидит. Так вот, чтобы избежать этого, женщина не должна бояться прийти, лучше пусть она придет, расскажет о своей проблеме, мы там ее послушаем, не знаю, даже временно как-то взять ребенка, какие-то предпринять шаги просто по сохранению его жизни и здоровья, ведь выхаживать таких детей, которые получили обморожение и все остальное…

И в Facebook даже у меня была история, когда одна женщина писала, которая усыновила такого ребенка, который тоже был найден с обмороженными ногами и получил ужасную травму. Прекрасный ребенок – они его лечат всю жизнь, и он никогда этого не забудет. Но разве мы можем вот так вот пройти мимо таких детей? Поэтому весь проект направлен именно на сохранение жизни и здоровья ребенка. А дальше мы уже должны разбираться как бы с такими социальными аспектами.

Я вам больше скажу: приходят иногда женщины, беременные, которых выгнали родные матери из дома. Вот одна спала в консьержной, в прошлом году я ее забрала оттуда. В консьержной! Нам позвонили, сказали, что она в консьержной, на шестом месяце беременности. Родная мать просто такие вещи делала… Я даже не знала… Я у матери спросила: что должна сделать девушка, чтобы вы, ну, просто ее отпустили? Почему вы так ее ненавидите?

Но в этом году меня радует то, что появились люди, которые, столкнувшись с этой ситуации, ну, допустим, кто-то близкие родственники, или они узнали, что девушка скрывала беременность, или еще что-то – они начинают к нам обращаться, либо сами принимают участие, мы им рассказываем, что сделать, либо если у них нет такой возможности, мы подключаемся и уже помогаем. Вот мы девочку 18 лет поставили на учет с больницу на 29 неделе буквально недавно, и это все благодаря тем людям, которые рядом.

Поэтому не надо, может быть, всем бросаться, знаете, и заниматься благотворительностью и еще чем-то, но по крайней мере не пройти мимо и вовремя сообщить об этом в фонд – и тогда у нас будет возможность просто выйти на этого человека, окружить его заботой, вниманием, обеспечить через кризисный центр приютом и оказать помощь, тем самым сохранив жизнь ребенку.

Сергей Хакимов: Елена Юрьевна, давайте вернемся к ответу госпожи Чудиновой. Все-таки, чем аргументирует представитель Министерства здравоохранения, заместитель министра здравоохранения Пермского края отказ в размещении бэби-боксов на территориях?

Елена Котова: Отсутствие нормативных документов.

Сергей Хакимов: То есть, сугубо бюрократические такие, чиновничьи препоны – отсутствие нормативной базы.

Елена Котова: Вы знаете, когда мы устанавливали первый бэби-бокс – мы изучали законодательство. И нет никаких документов, которые бы запрещали это делать, поэтому эта конструкция устанавливается – она под сигнализацией, она выглядит как окно. То есть у нас для окна, для установки окна, специальных каких-то нормативных документов нет. То есть это, скажем так, «просто мы не знаем, что это такое, и не хотим знать». Я бы вот так это расценила. Я, конечно, с учетом опыта – это сложно, вот так вот взять и пройти мимо, и не понять, что это работает.

Сергей Хакимов: Елена Юрьевна, это был ответ только сугубо по пермскому бэби-боксу, или вообще на территории Прикамья теперь нельзя будет устанавливать бэби-боксы?

Елена Котова: Нет, они нам не могут запретить. То есть, давайте начнем с того, что когда дали первый заголовок «Запретили установку бэби-бокса» – это не так. Мы как говорили, так и будем делать, и продолжать эту работу – мы будем устанавливать бэби-боксы там, где в территориях будут готовы их установить. Это трудный процесс – это медленно. Не надо никуда спешить, но потихонечку мы будем этим все равно заниматься, потому что такая необходимость есть. И параллельно создавать кризисные центры. Поэтому в Березняках работает бэби-бокс, в Добрянке работает бэби-бокс.

Сергей Хакимов: То есть бэби-боксы нельзя устанавливать при государственных…

Елена Котова: Там стоят они в государственных.

Сергей Хакимов: В государственных.

Елена Котова: Ну конечно – 99% бэби-боксы стояли в государственных. Единственный был опыт в Перми – это в частном роддоме «Медлайф», все.

Юлия Желнина: И он был закрыт.

Елена Котова: Он был закрыт, да, в связи с тем, что, ну, с какими-то у них внутренними моментами переезда.

Сергей Хакимов: А там было давление на «Медлайф»?

Елена Котова: Да, конечно. Павел Астахов запустил серьезный такой посыл, но на сегодняшний день все это обсуждалось на уровне Администрации Президента, то есть там жалобы сыпались просто как из рога изобилия. Но в марте месяце, март, апрель, май – мы ответили на все вопросы: претензий к нам никаких нет, участия мы там в судьбе детей мы не принимаем.

Сергей Хакимов: Да, мы говорим о судьбе пермских бэби-боксов, непрекращающейся дискуссии на эту тему, и о письме Министерства здравоохранения, которое вот Елена Юрьевна получила вчера. Елена Юрьевна, что дальше?

Елена Котова: Дальше, так как я была очень опечалена этим ответом, и я поняла, что нужно просто попытаться организовать встречу с Ольгой Петровной Ковтун и, слава Богу, у нас есть взаимопонимание. То есть она, по крайней мере, всегда слышит то, о чем я говорю, или какие-то аргументы, то есть у нас есть возможность это обсуждать, за что я ей тоже очень благодарна. И мы назначили встречу на понедельник, на 13.30. Сейчас мы анализируем часть проектов, с которыми у нас что-то где-то не получилось, в том числе будем, надеюсь, обсуждать судьбу бэби-боксов в городе Перми.

Сергей Хакимов: Елена Юрьевна, я правильно понимаю, что вы считаете, что заместитель министра госпожа Чудинова могла пойти вразрез с позицией Министерства в целом?

Елена Котова: Я не могу этого утверждать, но я хочу сказать, что… Ведь у меня есть право попробовать обсудить этот вопрос с министром. То есть у меня нет уверенности в том, что это позиция Министерства.

Юлия Желнина: А вы обращение на имя Ольги Ковтун отправляли?

Елена Котова: Да, то есть я делала обращение на имя министра, ответ получила как бы от Людмилы Чудиновой, поэтому мне бы хотелось все-таки услышать мнение Министерства.

Юлия Желнина: Ну, вот насчет противников: с какими аргументами вы сталкиваетесь противников бэби-бокса? Вот вы заикнулись о Павле Астахове – он говорил, что установка бэби-боксов противоречит российским законам и моральным принципам. Каким еще…

Сергей Хакимов: По поводу моральных принципов – тут опустим вопрос, тут это очень общий. Но он говорит, что противоречит российским законам, а вы говорите, что он…

Елена Котова: Да, но он не перечисляет… Очень сложно, понимаете – это вот просто как бы вот такая фраза бездоказательная. Когда они приводят в пример конвенцию ООН – они ее читают как бы через строчку. Потому что право ребенка знать своих родителей для них выше, чем право на жизнь, которое стоит даже в конвенции, скажем так, первым пунктом. И соответственно, каждый читает этот закон, видимо, как ему хочется и вытаскивает те пункты, которые ему важны. По Конституции право человека на жизнь – это главенствующее право. Потому что, если человек будет лишен жизни – или ребенок, в частности, сейчас мы о младенце говорим – то говорить о каких-то следующих его правах, о том, что он после смерти будет знать, что его убила Маша Иванова – ну, я думаю, что как бы для него это не сыграет какой-то существенной роли. А когда он будет жить, и даже через сколько-то лет, допустим, мама – мы же знаем такие случаи, когда мама одумалась, возвращается, или там усыновители воспитали ребенка, то есть они расскажут ребенку о его судьбе – я думаю, что только эти люди могут оценить, вообще это правильно было или нет.

Сергей Хакимов: Елена Юрьевна, вы говорили о двух детях, которые вернулись к биологическим родителям. Если ребенок уже был усыновлен, есть ли механизм вернуть? Вот одумалась мать.

Елена Котова: Это очень сложный механизм, но нет ничего невозможного, даже если ребенок усыновлен.

Сергей Хакимов: И если приемные родители будут против.

Елена Котова: Ну, это должно быть очень веские – это рассматривает суд, по крайней мере, попытаться это можно сделать. Но раньше двух месяцев не усыновляют. Поэтому всегда, когда оставляют ребенка в бэби-боксе, мы всегда даем информационное обращение к родителям: «Пожалуйста, если вы передумали, или вы совершили ошибку, или вы считаете, что это был какой-то импульсивный поступок, или еще что-то, то пожалуйста, вот вам телефон, приходите, за ручку пойдем, пошагово все будем оформлять, эти детки».

У нас это получалось, но не за всеми детьми вернулись родители. И мы должны это понимать, и, соответственно, эти дети тогда были обречены, потому что они были рождены в домашних условиях, что говорит о том, что эта беременность скрывалась, о том, что эта женщина не была в медицинском учреждении, она не могла получить помощь. То есть, понимаете, мы здесь ведь сохраняем двух людей для общества: и маму сохраняем, и ребенка.

А теперь давайте рассмотрим другой вариант: мама убивает ребенка. То есть мама становится преступницей, и, если она имеет от одного до трех детей, то мы в итоге имеем: труп ребенка, мама, которая отбывает наказание в тюрьме, и двух детей, которые уезжают в детский дом отбывать наказание вместе с мамой за преступление, которое они не совершали. Ведь проще сохранить этих людей, и тогда, даже если мама отказалась от одного в пользу воспитания трех других, то пусть эти дети живут с ней, но этот ребенок-то пусть останется жив, здоров.

Юлия Желнина: То есть можно ее переубедить?

Елена Котова: Можно.

Юлия Желнина: Каким образом?

Елена Котова: Это очень трудно, всегда очень индивидуально, но можно. Конечно, есть случаи, когда прямо очень сформированы решения, ведь те, кто приходят к бэби-боксу – они уже что-то сделали, то есть либо они куда-то не дозвонились, либо они не получили помощи. Либо вот у меня был случай, когда я понимала, что на том конце провода девушка стоит с ребенком на улице и просто ошиблась адресом, и не может понять, какой дом. То есть она вот просто целенаправленно: «Где дом, номер дома, скажите мне номер дома»?

И когда ты пытаешься с ней разговаривать, то здесь есть риск того, что она просто положит трубку, и ты не узнаешь дальнейшую судьбу. И пришлось сказать номер дома. Но больше вам скажу: мы с ней поддерживаем отношения уже больше года. Она оставила ребенка, она звонит каждый год в его день рождения, и мы с ней разговариваем. То есть она осознает это – она не хочет за ним вернуться. Потому что я тоже задала ей этот вопрос: «Ты хочешь вернуть?». Она говорит: «Нет, я не хочу вернуть ребенка, это мое решение было». Но вот она о нем помнит. Поэтому я хочу сказать, что это люди, которые… Ну вот действительно, был какой-то этап в жизни, когда она стояла на улице с ним.

Сергей Хакимов: Елена Юрьевна, а вот вы говорите: ваша задача сохранить для общества двух людей, и ребенка, и мать. А вот вопрос личный: от общества от этого, для которого вы хотите сохранить двух людей, вам нередко приходиться слышать упреки, порой упреки в жесткой форме. Нужно ли это обществу, зачем вы это продолжаете все делать? Вот вы собираете шишки, собираете отписки чиновников, собираете нападки разных представителей радикальных всяких традиционалистски настроенных представителей этого общества. Зачем вы продолжаете вообще это? Плевки вот эти получать не надоело?

Елена Котова: Нет, нет мне не надоело. Во-первых, я точно могу сказать, что профилактика у нас существует только на бумаге и в красивых буклетах – у нас реальной профилактики очень мало, то есть 0,01%, поэтому я скажу даже с учетом того,что мы делаем – ее нет.  И хочу сказать, что это тема, которой никто никогда не занимался, потому что статистика по регионам: ну сколько там трупов? Три, ну пять, ну семь, ну 11 – это не портит общую статистику края, то есть это не 1500 тысячи жителей края. И это казалось бы не важным, как это иногда называли, «естественный отбор». Мы начали просто заниматься этой темой. Начали ее раскапывать. И вот здесь как раз мы обнаружили много моментов, с которыми есть смысл поработать.

Сергей Хакимов: Нам пишет в интернете, в ICQ: «Бэби-боксы – это право женщины на ошибку. В начале я был против бэби-боксов, я не верил в их востребованность, но сейчас закрытие бэби-боксов считаю преступлением против младенцев. Пусть госпожа Котова не опускает руки: спасая одну жизнь, спасаешь целый мир». Вот такие теплые слова в ваш адрес, Елена Юрьевна. Продолжим.

Юлия Желнина: Да, вы заикнулись об исследовании.

Сергей Хакимов: Да, исследование этой проблемы. Я так понимаю, что Пермский край продолжает оставаться в авангарде вот этих самых всех проблем и процессов. Расскажите поподробнее.

Елена Котова: Для того, чтобы дальше можно было реализовывать программы, дальше можно было работать, необходимо, скажем так, научное подтверждение тому опыту, который мы получили. Поэтому на сегодняшний день я знаю, что в классическом университете есть общественная организация исследовательская, которая выиграла президентский грант на эту тему, и будет в течение года 2016 исследование на тему профилактики инфантицида, то есть причины. И мы будем раскрывать как раз те портреты, у нас будет интервью и с теми женщинами, которые совершили это преступление, с кризисными центрами, как эта система работает.

По кризисным центрам мы с Высшей школой экономики со студентами очень интересное исследование провели буквально перед Новым годом. И когда я девочкам задала вопрос: «Хорошо, девочки, вот вы все это расписали, несколько территорий. Вы поняли, чем занимаются эти организации?» Они сказали: «Нет, мы поняли одно: когда человек находится в трудной жизненной ситуации, ему просто нереально найти ту организацию, которая ему нужна».

И дальше мы планируем в этом году продолжить эту работу, за организацию Ирине Шафранской огромное спасибо, потому что она организовала вот этих студентов, и мы такое интересное провели исследование. Поэтому я думаю, что мы продолжим с ребятами этим заниматься. И мы хотим научно доказать и показать проблему и пути ее решения. То есть, в том числе, и «окон жизни», которая на сегодняшний день существует.

Юлия Желнина: Вообще, как дорого обходится проект «Окна жизни»?

Елена Котова: На самом деле он недорогой, то есть его можно сделать – у нас сейчас готовится сайт, где будут выложены все схемы, как это делать. И это может сделать любая организация, более-менее имеющая технических специалистов.

Юлия Желнина: То есть это никакая не закрытая тема?

Елена Котова: Это просто демонизируют, когда не подходят и не смотрят, что это такое. И для человека, имеющий техническое образование, понимаете, это проще некуда. Поэтому будут выложены все схемы, все чертежи, и люди смогут совершенно спокойно в любом регионе взять и собрать этот бэби-бокс и установить. Главное ведь настроить систему. Бэби-бокс – это часть, это запасной выход. А нужно еще и кризисный центр создать, нужно организацию найти, которая будет общаться с этими женщинами. И вы увидите результат, если мы это сделаем – это будет огромная работа интересная.

Сергей Хакимов: А кто работает в этих кризисных центрах? Это матери, прежде всего. Есть ли там женщины, которые еще не рожали, например, могут ли такие женщины работать в кризисных центрах?

Елена Котова: Мы такой признак вообще не рассматриваем, я вам скажу. У нас в организации, где я работаю – у нас там больше 40 детей уже родилось, некоторые так и не выходят из декретов, рожают следующих. Поэтому это абсолютно не признак. То есть у нас есть администраторы в кризисном центре, которые круглосуточно там посменно дежурят, и есть специалист – это Полякова Людмила Эдуардовна, которая занимается непосредственно какими-то государственными услугами по отношению к этим женщинам, смотрит. А мы с ней уже держим контакт, когда необходимо что-то сделать больше, чем может сделать государство: встретить из роддома, например, или привезти в кризисный центр, забрать из подъезда, откопать из Пермского края, если ее снегом занесло, перевезти из одного в другое место.

Сергей Хакимов: Елена Юрьевна, вы сказали, что работали в том числе с Советом по межнациональным межконфессиональным отношениям и получили одобрение от всех конфессий, правильно я понимаю?

Елена Котова: Мы не через Совет его получали – я ездила просто к каждой конфессии на поклон и рассказывала о проекте. И все конфессии поддержали.

Сергей Хакимов: В том числе и православная церковь?

Елена Котова: Конечно.

Сергей Хакимов: А официальная позиция у православной церкви есть какая-то по бэби-боксу?

Елена Котова: Ой, сейчас такая каша, что я не знаю, какая теперь официальная позиция, потому что несколько человек высказывают четко противоположную официальную позицию.

Но понимаете, ведь тут ценность человеческой жизни, вот кто может «против» сказать сохранения жизни ребенка? Поэтому я думаю, что поэтому такой разброс мнений, кто-то «за», кто-то «против» – все это вперемешку, понимаете. И я не знаю, я думаю, что официальная позиция – «за». У меня есть письмо, в конце концов.

Сергей Хакимов: За чьей подписью?

Елена Котова: Митрополита нашего, пермского. То есть когда мы отрывали проект, у меня есть письменное подтверждение того, что проект поддерживается, реализуется на территории. Также есть письмо поддержки от мусульман, что человеческая жизнь – это высший дар, и поэтому все нужно необходимое сделать для того, чтобы сохранить. И мы сейчас продолжаем работать со всеми конфессиями.

Сергей Хакимов: То есть выходит, что Павел Астахов идет против позиции русской православной церкви? Довольно странно от него было бы видеть и слышать. Другой вопрос: мы на пороге экономического кризиса, вернее, уже входим в него, и куда мы провалимся – вообще не понятно. Но находит министр у нас экономического развития каждый месяц и оказывается, что это не самое дно. Обнищание если будет широких слоев населения – это увеличит востребованность бэби-боксов? Больше будут женщины оставлять детей?

Елена Котова: Вот знаете, если бы отменили программу «Дом 2», мне кажется, было бы намного больше пользы, чем закрывать один бэби-бокс. Потому что то, что делается сейчас на центральном телевидении… Я, например, его не смотрю, потому что это смотреть нельзя не то что взрослым – детям просто вообще запрещено. Но должны быть какие-то взвешенные вещи. Вот я занимаюсь узкой направленности – это проблема инфантицида. Я не лезу в спасение человечества, и я не занимаюсь материнством и детством в глобальном смысле – я знаю свою категорию женщин, я вижу их, и я понимаю, как надо действовать.

Поэтому да, к сожалению, мы – единственная организация, которая проблемой инфантицида занимается в России. Поэтому мы хотим поделиться этим опытом, и на сегодняшний день опыт создания кризисных центров у нас хотят перенимать другие регионы – это уже в программе «Перспектива» Общественная палата, потому что мы вошли в проект «Перспектива» и, соответственно, нашли единомышленников, которые тоже имели такое мнение про бэби-боксов «против», там «за», ну, не знали – а когда они послушали то, чем мы занимаемся, то есть поняли проблему, они сказали: «Да, мы тоже хотим это делать у себя в регионе».

Сергей Хакимов: Да, но вы, все-таки, на вопрос не ответили: кризис повысит количество отказников и тех брошенных детей, как вы считаете?

Елена Котова: Не знаю, я не знаю. То есть я не могу отвечать за всех женщин, которые готовы отказаться. У нас, например, нет в роддомах специалистов, которые бы работали. То есть у нас акушеры вынуждены как-то, выполняя свои должностные инструкции, еще уговаривать женщину. Мы получили буквально перед Новым годом такое сообщение от одной девушки. Она сказала, что у нее знакомая родила, и хочет отказаться: «Вы не могли бы как-то найти какие-то слова». И я была в командировке, попросила просто подождать до понедельника. Я ей объяснила алгоритм действий, я приехала в понедельник – моя девочка сидит с дочкой, все замечательно. Мы вместе позвонили и поздравили бабушку, бабушка, конечно, не была очень счастлива, но потом уже стало легче. Мы ее поселили в кризисный центр – все, ребенок остался в семье. Но это спасибо большое тем девушкам, которые взяли и позвонили, и сказали об этой ситуации. А так отказалась – они там пишут документы, к ним приезжает юрист. К ним не приезжает психолог разговаривать – этого нет.

Юлия Желнина: То есть, вы вот заикнулись, что в Госдуму внесен законопроект. Можно поподробнее? Он был в конце декабря, и что он вообще даст, если его примут?

Елена Котова: Дело в том, что он уже один раз был внесен, сейчас его доработали, что некоторые учреждения действительно под отпиской, что якобы нет никакого документа… «Мы не будем устанавливать. Вот будет какой-нибудь документ, тогда мы будем работать».

Сергей Хакимов: Ровно тот случай, который у нас здесь.

Юлия Желнина: Он урегулирует, да, все это?

Елена Котова: Да, он должен урегулировать алгоритм действий и, на самом деле, прийти на спасение врачам, чтобы не было желания у некоторых людей писать всякие там жалобы и кляузы, и гнать проверки пачками, как это было весной – это просто были колонны, которые ходили проверяли из прокуратуры, Роспотребнадзор, Санэпидем.

Сергей Хакимов: Елена Юрьевна, вот что еще хотел уточнить: вы работаете с матерями – работаете ли вы с бабушками? Ведь позиция бабушки очень сильна для позиции матери.

Елена Котова: И с бабушками, и с папами, и с дедушками, у нас тысяча вариантов – мы используем все возможное. То есть когда у нас появляется человек, которому нужна помощь, мы, конечно же, составляем некую программу. То есть нам надо понимать, кто нам в помощь. Иногда такие мамы, что лучше их не трогать, у этих девушек. Тогда мы обращаемся к бабушкам, либо к близким друзьям, которые тоже, например, готовы оказать помощь. Либо стараемся в человеке открыть как бы второе дыхание, некий ресурс, когда он начинает сам создавать свою жизнь. Потому что ведь важно не просто все время помогать – это же процесс бесконечный. У некоторых кризисная ситуация – это такое хроническое заболевание. А кто-то попадает в нее, и ему надо собственными силами, как бы с нашей помощью, выйти из нее, и пойти уже дальше. Потому что и наша задача тоже – вовремя отойти, потому что мы для него напоминание о его сложном периоде, поэтому мы должны просто отойти.

Сергей Хакимов: Ну, и последний, наверное, вопрос. Елена Юрьевна, если все пойдет по негативному сценарию, и установка бэби-боксов будет в принципе запрещена в нашей стране – ну станет у нас традиционалистская страна – что вы будете делать?

Елена Котова: Ну, давайте будем говорить о том, что так не будет, потому что в нашей стране человеческая жизнь – это важно, и я думаю, что этого не случится. Я даже 100% в этом уверена. Мы руки опускать не будем, мы все равно будем дальше работать. То есть рано или поздно мы пройдем все эти барьеры, мы докажем с научной точки зрения, мы все равно это сделаем. То есть все равно будут и места анонимного приема женщин, анонимного отказа где-то от детей – это не должно быть массово, и не надо это рекламировать. Хотя противники, на самом деле, занимаются очень плохим делом – они в массы это все как бы внедряют, и они еще больше об этом разговаривают, чем мы, допустим, даем информацию.

Сергей Хакимов: Ну и нам, в свою очередь, тоже приходится, всем приходится об этом всем говорить. Да, давайте на этой оптимистической ноте закончим, наверное, сегодняшний наш разговор, пусть все будет действительно хорошо, любите друг друга, любите детей.