«Я просто предлагаю праздновать и 15 мая, и 18 октября как праздник города Перми. Просто тут пусть празднуют одни люди, там пусть празднуют другие – и все будут довольны», – Варвара Кальпиди, журналист

- Добрый день!

- Насколько я понимаю, у нас в Перми стало одним садом, сквером ли, с названием, больше. Рассказывайте, потому что, насколько я понимаю, вот сейчас то, что мы будем произносить, это, собственно говоря, новость.

- Ну я бы сказала, не только в Перми, но извините, и в Гугле.

- Да.

- Потому что, я надеюсь, что теперь, когда наконец получил название прекрасный сад Грибушиных, который был частью их домового владения, теперь после решения комиссии по топонимике при Пермской городской думе будет иметь название. И, конечно, это выглядит, наверное, с моей стороны уже как-то привычно, потому что на заседании, где мне пришлось выступать, меня два раза подкололи. Первый раз спросили: «Вы пришли за доской мемориальной?». Я говорю: «В смысле?». – «Ну как за своей собственной». Я говорю: «Да нет, вроде бы, не было таких намерений». Ну а второе: «Что же вы нам даете такую визитку? Дайте уже визитку, где будет написано «Грибушина».

- Да.

- Ну, это не так, значит, я никакого отношения к этому семейству не имею, и, в общем, просто так сложилось, что хочется восстановить справедливость, историческую справедливость. Я не ожидала от заседания топонимической комиссии, что это будет в общем-то тяжело.

- Давайте для начала территориально обозначим, где находится этот сад, чтобы все наши слушатели поняли.

- Да, этот сквер, как он называется в градостроительной терминологии, на углу улиц Ленина и Горького. Он действительно виден как сквер без названия, виден из Гугла, и в свое время, два мэра как бы назад, он был при Аркадии Леонидовиче Каменеве преобразован, обнесен оградой, и какое-то время там проходили разнообразные, ну, по крайней мере, были попытки провести разнообразные мероприятия, какие-то концерты, и, собственно, вот презентация моего фильма о Грибушиных там проходила. Когда-то это было частью площадки больницы детской, которая там находится, но сейчас это принадлежит, насколько я понимаю, Ленинскому району. И место милое, там вековые, я так понимаю, липы, и по всем историческим и архивным сведениям это действительно часть домового владения владельца дома Сергея Михайловича Грибушина и его наследников.

- Да. Т.е. и исторически это принадлежало именно семье Грибушиных?

- Ну да, это именно так, об этом есть документы. Кстати, их приходится для того, чтобы что-нибудь произвести, какое-нибудь наименование, собирать очень серьезно, запрашивать архивы. В этом мне помогали люди, и на самом деле мне нравится такой подход, потому что он отсекает очень многих, кто может быть излишне самонадеянный или слишком инициативен, во всяком случае, приходится достаточно серьезно потрудиться, чтобы провести вот эту процедуру или хотя бы завести ее, о переименовании. Да, документы об этом свидетельствуют, даже на старинных фотографиях, открытках видно, что огорожен не только дом, но и сад вокруг.

- Да, вот теперь о самой процедуре, потому что в представлении, наверное, наших слушателей, ну и меня, как журналиста, соответственно, дилетанта, да, потому что журналист – это точно интересующийся дилетант, какова сама процедура? Потому что мы обычно представляем, это достаточно просто все, да, так, как обычно это преподносится в пермских СМИ – вот захотели, щелчок – и переименование улицы из, скажем 2-й Луначарского в, скажем, Достоевского.

- Ну, я думаю, это очень, на самом деле, процесс длительный, даже вот относительно переименования конкретного нашего примера, о котором вы говорите, потому что я помню, как об этом говорили еще 3 или 4 года назад, вот инициатор этого дела, я его знаю, в общем помню, что тогда еще эта мысль родилась. Прошло 3 года с тех пор, как желаемое стало возможным. Ну, т.е., во-первых, подается заявление и принимается заявление только от общественной организации, ну или от ТСЖ возможного, да, т.е. там есть ряд условий, я думаю, их там все объяснят, это процедура серьезная. Меня впечатлило другое: серьезность, с которой члены вот этой топонимической комиссии, т.е. комиссии по переименованию, наименованию, относятся к своим обязанностям, т.е. это очень серьезное, можно сказать, пафосное мероприятие, кстати, таким его сделал и вывел на такой большой общественный уровень предыдущий мэр Игорь Николаевич Шубин, он сам председательствовал всегда, теперь это делает Игорь Вячеславович Сапко, вот, значит, и готовится серьезный пакет документов, прямо можно сказать, фильтр стоит, чтобы можно было дойти до конца уже, готовится презентация проекта, собираются документы, обосновывающие это пожелание, опросы проводит городская администрация. Вот в моем случае, как было там сказано, что 68% опрошенных людей высказались «за» – за то, что мы...

- За то, чтобы наименовать?

- Наименовать, да.

- Т.е. в данной ситуации все-таки надо нашим слушателям это еще раз пояснить, речь идет не о переименовании.

- Да.

- А наименовании сквера, который раньше не носил никакого названия.

- Да-да-да.

- Находился рядом с домом с фигурами, собственно говоря.

- Ну как бы для меня здесь было главное то, что, наконец, это имя, которое существует в виртуальном пространстве, благодаря огромной работе, проведенной Сергеем Михайловичем Мушкаловым, который написал два огромных труда, я думаю, что это беспрецедентно, чтобы о каком-то достаточно рядовом семействе купеческом были написаны два замечательных таких научных исследования, а также сняты – не только мною – фильмы, где звучит эта фамилия, и они, в общем, получается так, что как бы, ну, наверное просто так бы это не случилось, т.е. была бы семья простая...

- Тут вот наверняка, все-таки, мне кажется, нашим слушателям стоит пояснить, кто такие Грибушины.

- Да...

- Вот, Варвара Владиславовна, вам кажется, что это вот просто, на самом-то деле по собственной практике я знаю, что иногда люди забывают, кто такой Молотов, я не сравниваю Грибушина и Молотова, да, не знают, кто такой Ворошилов, не знают, кто такой Королев даже люди, ну забывают, ну бывает, это свойство человеческой памяти. Все-таки, чем вот занимались купцы Грибушины, какова была их деятельность, и чем они так интересны, скажем, для России. Я так понимаю, что они интересны именно для России.

- Я говорила об этом, конечно, хотя меня все время торопили, говорили, чтобы я побыстрей, потому что всем все понятно, от этого я и думала, что будет легко, но оказалось нелегко, и поэтому в ответ на ваш вопрос могу привести возражения, которые прозвучали от имени партии КПРФ, депутат которой присутствовал тоже там, точнее, он депутат городской думы, но он от партии КПРФ, который там присутствовал, который мне сказал: «Я категорически против» – не мне, а комиссии, высказывая свое мнение – «Я категорически против, вот еще, каких-то купцов, которые набили мошну и сиганули за границу, а мы теперь будем тех людей, которые составляли капиталы себе и грабили народ, увековечивать». Я, значит, была в шоке в таком, потому что только что задала вот эти вот замечательные книги, где в общем-то было написано, можно было даже пролистать, можно было об этом и раньше знать, можно было вообще как бы о чем-то немножечко читать и знать. Если ты уверен в том, что ты прав, ты, пожалуйста, будь доказателен. Такого трудно ожидать, видимо, от вот данного представителя сообщества, потому что известно, что как раз их обобрали, как раз бедных, условно говоря, Грибушиных, и в общем, если что-то они там успевали вывезти, вот сама судьба той ветви Грибушиных, которую я разыскала потом в Сингапуре, да, она как раз весьма показательна, т.е. люди, не только люди, а их потомки до сих пор, на самом деле, можно сказать так, страдают и сострадают своим предкам, которые были лишены родины насильственно, т.е. ну, можно было, наверное, остаться, но в той ситуации, в которой проводились столь жесткие меры, называемые красным террором, это было невозможно, тем более, опять же, с такой громкой фамилией.

- Вы ушли от ответа. Чем же занимались Грибушины?

- Хорошо ответил, опять же, на этот вопрос, я приведу пример, тоже уже сторонника переименования сквера, Михаила Геннадьевича...

- Михаил Геннадьевич Нечаев.

- Михаил Геннадьевич Нечаев, да, который сказал: «Вы знаете», – это он обратился к депутату городской думы, – «Вы знаете, что именно благодаря Грибушиным вообще-то вы пьете чай, надеюсь, вы его пьете, потому что эти люди проложили трассу, и этот так называемый «Чайный путь», который вез с чайных плантаций, приобретенных ими же, производивших чай, здесь они построили чаеразвесочную фабрику, а, значит, дополнительные рабочие места, потом они этот чай здесь перерабатывали и расфасовывали по всей стране, и за рубежом это всё продавалось, и, самое главное, по цене это был дорогой напиток изначально, но он стал доступен для самого широкого круга людей, в том числе и рабочих, от имени которых, видимо, выступал депутат от КПРФ».

- Т.е. нашим слушателям, на самом деле, надо пояснить, что какой-то период чай был недоступен широким слоям населения, это считался очень дорогой напиток, в принципе очень дорогой.

- У меня даже цены приведены, где-то так, что в одном из фильмов…

- И вот именно благодаря чаеразвесочным делам, когда чай начали делить по...

- Да, на доступные порции.

- На порции, чай начал быть достаточно доступным для населения России.

- Более того, качественным, в отличие от многих напитков, которые сейчас употребляются здесь, в России.

- Я знаю, что вы ездили в Китай, да, как раз там вот и говорили об этом «Чайном пути».

- Да.

- «Чайный путь» – он как проходил вообще? Т.е., насколько я понимаю, это то, что связывает Пермь с Кяхтой.

- Да.

- Вот этот сам путь, т.е. вот есть Шелковый путь…

- Это очень долго рассказывать, потому что это был сложный путь.

- У нас пока есть две минуты на это.

- Это такой был сложный путь, но, самое главное, так скажем, у меня был такой материал, назывался «Чай и политика», чай и немного политики, т.е. на самом деле даже вот такая история, она связана с большой политикой, с революциями в Китае, которые, когда были повреждены, сожжены плантации чайные, в том числе и Грибушины попали под это, и было это в 1911 году, и уже их доходы, соответственно, упали, вот, ну и с тем, что англичане стали разрабатывать в Индии и на Цейлоне свои чайные плантации, и отобрали у России, на самом деле, право снабжать Европу хорошим чаем. И тот чай, который пьем сейчас, и который очень популярен...

- Т.е. там были целые чайные войны?

- Я не думаю так, но экономическая война была, да, и вот эти, значит, англичане, которые попробовали воспроизводить, производить чай, и чайные плантации высадить в Индии, как считают специалисты, а среди моих знакомых есть и такие, они считают, что это неправильный чай только потому, что чаю необходим более влажный воздух, который есть в Китае и которого нет в Индии, он там другой несколько, от этого тот чай, который мы привыкли, индийский, и он в советское время, вот этот китайский «Чайный путь», да, он прервался именно революцией, и уже не стало тех чаев, тех чайных, которые, кстати, были привычны очень в сознании всех россиян, населения Российской Империи, он был заменен на другие поставки. И вообще чай – не такое простое дело, я говорю в общем, и не помню, приводила ли я когда-нибудь этот пример, но он у меня не вошел тоже ни в одну из работ, это связано с тем, что депутат Государственной думы во время великой войны, т.е. Первой мировой, да, выступил с запросом или с предложением ввести чайную монополию, т.е. монополию на чай, государственную монополию на чай, т.е. тогда был сухой закон принят, да.

- Была государственная монополия на водку.

- Да.

- Водку рассматривали как один из источников пополнения, причем...

- То же самое они хотели с чаем.

- Пополнения бюджета, вот. Напомню, сегодня у нас со своим особым мнением общественный деятель, журналист Варвара Кальпиди. Говорили мы о том, что все-таки в Перми удалось благодаря вашим стараниям, благодаря, насколько я понимаю, стараниям и Кунгурского землячества, и многих, кто в общем-то был рядом, все-таки наименовать этот парк, сквер, пока, видимо, не определились, да… Как будет?

- Там было прекрасное, на самом деле, предложение от Дениса Галицкого, который сказал: «Что вы так скучно называете – «Сквер имени купцов Грибушиных», назовите «Сад Грибушиных», раз это было частью сада». Мне оно тоже понравилось, и я думаю, что есть какое-то время на то, чтобы принять решение у городской этой комиссии, которая продолжает свою работу, не только встречается вот во время защиты проектов. Так что...

- Насколько я понимаю, когда вы вот подходили к этому проекту, да, вы изучали в принципе, скажем так, вот эти подходы, сколько было предложений в эту комиссию, каковы были эти предложения.

- Да.

- Мы тут с вами присутствовали на презентации ваших фильмов, и вы там приводили эти примеры.

- Да.

- Т.е. достаточно много поступает самых различных предложений в комиссию по переименованию улиц и других объектов в городе.

- Приятно здесь то, что, на самом деле, люди сейчас стараются взвешенно подходить и к предыдущей истории, скажем, дореволюционной Перми и России, и теперь восстанавливают и какую-то память о тех совершенно незаслуженно забытых достижениях Перми социалистической, т.е. также становится дорога и важна вот эта память. И вместе со мной было присвоено название сквера имени Михаила Ивановича Субботина еще одному скверу, который находится, я так понимаю, на Комсомольском проспекте.

- На тихом Компросе, насколько я понимаю.

- На тихом Компросе, да.

- В народе так называется.

- Именно имени... да, по улице Чкалова, сквер имени Михаила Ивановича Субботина. Это бывший директор, конечно, никто уже сейчас не знает, это человек, который дольше всех – 18 лет, возглавлял завод им. Свердлова, и тоже было замечание от депутата от КПРФ о том, что вот вы название хотите присвоить скверу, значит, имя топ-менеджера, он хотел его этим унизить, он вообще делал только то, что ему партия прикажет – вообще непонятно. Ну, наверное, он сделал что-то такое, если люди помнят, а то, что его не знали в советское время… Как не знали? Я думаю, Павла Михайловича Соловьева, да, улица которого в Перми уже давно есть, вот, это связано с тем, что закрытое предприятие, и вообще-то я, например, жила в том районе, я знала и его детей, и знала его самого, потому что он ходил с работы домой, и мы могли его видеть, показывали пальцем и шепотом кто-то говорил: вот это директор завода идет, Михаил Иванович Субботин.

- Тут, наверное, надо нашим слушателям пояснить, и, наверное, многие забыли уже, что Пермь на тот период была закрытым городом. Насколько я понимаю, Пермь и остается закрытым городом, если смотреть все бумаги?

- Да, я вот еще вот что вспомнила. Мы же готовы сейчас должны будем с вами, Вячеслав, не только поздравить людей с наступающим 9 Мая – Днем Победы, но еще и с другим праздником, ведь именно 15 мая 1723 года состоялось заложение первого камня в основание Егошихинского завода, и 1723 год считается сейчас годом основания и города Перми, так что с праздником именно в этот день, а не 12 июня, в День России, по существу нужно праздновать.

- Ну тогда, насколько я понимаю, с датой основания города все не так просто, как кажется. И велись бурные дискуссии, правда, были представлены они, скорее, как бурные дискуссии в средствах массовой информации, в советских, кстати сказать. А на самом-то деле тогдашние...

- Нет, они велись. Вот вчера...

- Тогдашнего ректора классического университета Горового, его просто запинали ногами, так-то.

- Да, а он выступал как раз за то, чтобы празднованием этого юбилея считать...

- Указ Екатерины.

- Указ Екатерины, да, в 1781 году, и поэтому дискуссия в общем она в идеологическом свете выглядела так – императрица или рабочие? Вот так все было заострено, немногие, наверное, помнят советские времена, когда в общем-то с идеологией было все очень напряженно, и она в общем-то правила бал, хотя, я считаю, что в историческом аспекте это всегда важно, тот, кто правит бал, тот и правит историю, извините.

- Ну вот тогда же Горовой, насколько я, опять-таки, вспоминаю, он даже какую-то научную базу подвел, скажем, сам принцип подсчета даты основания города, он целую работу издал, там, в частности, анализировалась дата основания Одессы, даты основания других городов, т.е. он пытался как-то эту всю историю систематизировать, но, наверное, смысла в этом споре сейчас большого уже нет.

- Это как сказать, потому что, вы не поверите, вчера я как раз сходила на лекцию, мне захотелось сходить на лекцию, которая была посвящена опять же этому вопросу, т.е. когда же праздновать дату основания города Перми? Я и думала, что я буду одна и будут какие-то просто люди, которые зашли просто с улицы, но, знаете, полный зал историков собрался, и это, как ни странно, продолжает быть актуальным, т.е. изначально ведущий и автор этой концепции Павел Корчагин, он сказал, что каждый раз в апреле-мае начинается просто шквал звонков от журналистов, я не знаю, с чем это связано, но это они, журналисты плохие, начинают поднимать эту дискуссию, как в своё время ее затеяла зачем-то газета «Молодая гвардия». Это именно там развернулся бой между названиями.

- Тут надо, наверное, нашим слушателям напомнить, что с публикации в газете «Молодая гвардия» – это был тогда орган обкома ВЛКСМ, началась вся вот эта большая эпопея с датой основания города. Затем уже обком партии обратился к ректору Пермского классического университета, к историку, к Федору Горовому с вопросом: дайте нам заключение, когда же основание города. Но вся эта дискуссия, она носила, скорее, такой, как сказать… фиктивный характер, на самом-то деле, т.е. это заключение, оно на самом-то деле ничего бы уже не решило, потому что на тот период как раз наступило время, ну, это моя точка зрения, когда уже невозможно было по-другому поддерживать, так скажем, какие-то посылы к лучшим трудовым успехам, кроме как вручать городам ордена. Ну и, соответственно, так как вот и сейчас в нашей ситуации, так и тогда, если круглая дата у города – это шансы получить, тогда из союзного бюджета, сейчас из федерального бюджета, какие-то средства. Продолжается программа «Особое мнение». В студии Вячеслав Дегтярников, Мария Зуева за звукорежиссерским пультом. И сегодня со своим особым мнением Варвара Кальпиди, общественный деятель и журналист. Начали мы говорить о той полемике, которая, собственно говоря, вчера развернулась… вчера ведь, правильно помню?

- Да, да, лекция была.

- Лекция.

- Это не полемика, это, ну хорошо, пусть будет полемика, все равно полемика.

- Началось все с лекции Павла Корчагина, известного пермского историка. Понятна и его позиция, я ее не совсем разделяю, но, тем не менее, очень уважительно к нему отношусь, он придерживается той точки зрения, что Пермь все-таки была основана от Егохишинского медеплавильного завода, вот фактически, но не разделяю позицию того же Горового, да, и придерживаюсь ближе к позиции Назаровского.

- Там ведь вся проблема, если мы о ней говорили вспоминали и вчера, и, собственно, мы о ней как бы знаем, да, вся проблема-то ведь состоит, как мне кажется, в том, что два человека, которые схлестнулись – Назаровский и Горовой, но в эти далекие 70-е годы, да, ведь они же, бедные, оба умерли.

- В процессе...

- Не дожив до празднования.

- В процессе этой дискуссии, да, оба умерли.

- Поэтому это...

- Но Горовому это стоило, вот эта дискуссия, стоила ректорства.

- Но они все равно оба скончались именно на почве борьбы за отстаивание своей точки зрения, поэтому я, вот лично я против каких-то агрессивных мер, но, как ни странно, вот это вот все даже вчера чуть не закончилось… ну, я не знаю, не потасовкой, конечно, но многие остались все-таки при своем мнении, как я поняла. А на самом деле, на кону опять стоят большие деньги, потому что к юбилейной дате деньги выделяются из федерального бюджета, это ни много ни мало 5 миллиардов рублей, и как я узнала, уже был послан запрос в Москву о том, все-таки что же считать датой основания города Перми, из Москвы пришел ответ, в котором, по словам Павла Корчагина, цитировалась именно его книга «Губернский город Пермь», где было, значит, разъяснено нашим запрашивающим людям, т.е. видимо из администрации города, что все-таки...

- Запрос был, в Академию наук России, да, и такой ответ был получен.

- Да.

- На самом-то деле я не считаю, что нужно спорить по этому поводу, т.е. и та, и другая точка зрения, она имеет место быть, но раз уж у нас речь идет о том, что к юбилею города выделяются такие серьезные средства, давайте оставим юбилей города на той дате, на которой принято было считать за последние сколько… 70 лет, да?

- Ну да.

- Меньше. С 70-х годов прошлого столетия.

- Я просто хочу ещё сказать, что вчера профессор Корчагин сказал такую вещь, которую он считает последней точкой в этой дискуссии. Я не знаю, знаете ли вы, Вячеслав, но и мало...

- Нет, я не присутствовал.

- Нет, я просто думаю, что много кто может быть даже не знает, что именно вот наконец служит полным основанием, были найдены карты 1724 года, т.е. это картографическое доказательство, т.е. о чем вот на этой лекции, собственно, как и всегда, говорят ученые мужи, они говорят о том, что имейте доказательства, научную базу, документы, т.е. вы должны этим всем оперировать, иначе это всё бессмысленно. Так вот такой документ найден, и что из этого документа следует? Нам, кстати, не показали эту карту – обидно, но, наверное, она есть. Т.е. там план города Перми 1784 года, где помимо прямых и ровных улиц, которые...

- Строились с нуля.

- Строились с нуля и были как в Нью-Йорке, т.е. прямыми, вот, примыкает к этому плану именно Егошихинский завод, точнее, поселок Егошиха, где вот как раз кривые, косые и всякие разные улочки, которые немножко даже сохранились, по крайней мере, по очертаниям, в Разгуляе, что считается Первогородом, основанием, так сказать, ядром, из которого вышла потом Пермь.

- Да.

- И поскольку это в одном плане и одновременно врисовано в общее, в общую карту, следовательно, это вот является основанием для такого уже точного доказательства. Вообще я хочу сказать, что ходить на лекции – это очень полезное дело, я лично всегда ходила, и на лекции обществознания, и вот всех стараюсь не пропускать лекторов, которые в общем-то приезжают, и даже там, на этом заседании вчерашнем, кто-то вот посчитал это основанием, а кто-то все-таки начал копаться… Можно копаться во всем – и в словах, и в этих самых, но, самое главное, ты получаешь новую информацию, и...

- Вы хотите сказать, что у нас по новой дискуссия эта развернулась?

- Ну все-таки были люди, которые пытались сказать, что это все-таки не так, что все-таки ведь город-то имя свое получил вот тогда...

- Из указа.

- Указ был, ну, в общем, я не знаю, у меня...

- Тут сложности у нас и у Екатеринбурга, екатеринбургцам проще, потому что там...

- Т.е. у них дискуссий нет.

- Да.

- Все ясно.

- Там сразу появился завод, и при заводе появился поселок, значит, и поселок этот сразу назывался Екатеринбург. У нас сложнее.

- Завод екатеринбуржский.

- Да.

- Вот, но у нас грядет новая дискуссия, о которой вчера было заявлено устами тоже одного историка. У нас на сайте краевого архива опубликована, я не помню точного названия, но мне кажется так: «А был ли Татищев?». Вот смысл такой, что историки, если так можно назвать, ученый совет, где не так много историков, и это историки не Пермского государственного университета, не академического образования, а из несколько другого направления, они ставят под сомнение роль Татищева в основании вот этих вот наших уральских городов.

- А основателем считают де Геннина?

- А основателем считают де Геннина, да. Они готовы развернуть эту дискуссию, выступить с этим, ну а наши, я теперь так полагаю, историки, которые всегда присутствовали, готовы им ответить, смогут ещё за это побороться, так что...

- Оно все достаточно сложно, мне кажется, Павел Корчагин все-таки достаточно убедительно доказал, что населенный пункт здесь появился в тот же момент, когда здесь был основан Егошихинский медеплавильный завод, а вот может быть как-то так в среднюю уже дискуссию вывести, да, а этот населенный пункт получил название Пермь все-таки от указа Екатерины. Ну и там дальше началось достаточно серьезное строительство в этом городе новом, только что появившемся, с новым названием Пермь, который шел от титула императрицы, и там уже вот в этом новом городе все строилось, как в Петербурге – от нуля, с прямыми улицами.

- Ну да, т.е. либо мы, да, примыкаем к Петербургу и другим городам открытым, что было в Перми только, собственно, в России с двумя городами, да, если Одессу не считать, либо мы разделяем весьма демократичную и производственную версию основания Перми от Егошихи.

- Я бы смирился с тем, что населенный пункт появился от Егошихинского медеплавильного завода, а все-таки от указа этот населенный пункт получил другое название, это не принципиально нисколько, на мой взгляд, опять-таки, то надо эту дискуссию уже заканчивать.

- Да я не знаю, пусть будет, это каждый раз стимулирует людей что-то больше читать, слушать, посещать лекции, интересоваться историей, ну вот что касается этого поселка, то он был, между прочим, очень большим – 400 домов, 400! А в Перми было 300 домов, 300 домов сгорели в Перми, когда был пожар большой, 4000 жителей, а в Великой Чердыни, ну уже не в Великой, но в Чердыни, всего 2500, вот, поэтому, знаете… Тоже вот все эти аргументы надо взвешивать внутри себя, и я просто предлагаю праздновать и 15 мая, и 18 октября 1781 года как праздник города Перми. Просто тут пусть празднуют одни люди, там пусть празднуют другие – и все будут довольны, ну вот все-таки по отношению...

- Не много ли праздников?

- Ну, как говорится...

- Хотя, наверное, есть смысл поставить и памятник де Геннину, есть смысл, наверное, поставить памятник и Екатерине.

- Нет, ну Татищев и де Геннин… ведь эти уши торчат сразу, т.е. иностранец, который основал всю промышленность, или все-таки русский офицер-артиллерист, т.е. есть же...

- Тут надо вспоминать и то, что Пермь строили и так-то пленные шведы, в том числе как губернский город, т.е. вот эта вот традиция строительства города пленными, которая затем продолжилась уже после Второй мировой войны…

- Да мы вообще живем в одном мире, который, я вообще подозреваю, что время – у нас такое понятие не существует, у нас существует что-то другое, мы живем в этом, которое постоянно повторяется, повторяются ситуации, повторяются типажи человеческие, дискуссии, и это все бесконечно, т.е. мы сейчас опять вот, там была идеологическая составляющая, и здесь если будет дискуссия между де Генниным и Татищевым, то тоже понятно, что будет идеологическая составляющая вне, несмотря на то, что вроде бы времена изменились.

- Ну что ж, у нас совершенно уже не остается времени, мы будем завершать наш эфир. Спасибо вам за ваше особое мнение, и, как мне кажется, сейчас в нашем современном мире, как, собственно говоря, и раньше, границы-то совершенно недавно появились, вот эти границы с собаками и с колючей проволокой, они появились-то, собственно говоря, после революции, после 1917 года, не было никаких границ. Паспорта совершенно недавно появились.

- Я думаю, что вообще мы все живем в пространстве.

- И поэтому надо жить в пространстве и быть в этом пространстве свободным.

- Space, космос, Вселенная... Спасибо!

- Спасибо вам!

____________________

Программа вышла в эфир 6 мая 2016 г.