«Нужно же понимать, что если уйдет Борис Леонидович, то не будет и Владимира Львовича Гурфинкеля. Мне кажется, что это понятно, что у них такой творческий тандем, который сложился, который понятен», – Илья Губин, театральный критик

- Здравствуйте, Евгения!

- И это «Экспертное мнение» посвящено Театру-Театру. На прошлой неделе, когда мы несколько «Разворотов» подряд посвящали театральной теме, нам уже стали писать слушатели: «Ну сколько можно о Театре-Театре?» То есть интерес слушателей падает, это тоже, наверное… ну как театральный критик, понимаешь это, Илья?

- Безусловно, да, невозможно все время на одну тему говорить и невозможно все время существовать в точке кипения. Все равно наступает какая-то усталость и понятно, что сейчас пойдет спад.

- Но судя по новостям в СМИ, интерес не проходит.

- Безусловно, страсти продолжают кипеть вокруг всей этой истории.

- Страсти продолжаются.

- И все разворачивается дальше и дальше, и, как стало известно сегодня, завтра соберется эта межведомственная комиссия, состав которой до сих пор нам неизвестен и держится в секрете – непонятно, почему – которая будет как раз обсуждать это решение министерства культуры об увольнении Бориса Леонидовича Мильграма с должности художественного руководителя Театра-Театра.

- Сегодня, да, резко высказался Михаил Скоморохов, вы слышали, наверное, его выражение, что…

- Да, ну потому что это действительно…

- Вырвали человека с дачи, а комиссии все нет.

- Да, ну это такая непонятная ситуация, когда говорят, что мы в понедельник будем собираться, непонятно, кто будет собираться, непонятно, когда. Понятно, что это вызывает недоумение.

- Соберется она завтра, закрытая от СМИ комиссия. Нам остается только ожидать и, видимо, завтра будет понятно, кто же эти десять человек; Ну пока ясно, что Ирина Ивенских – представитель правительства, руководитель Пермского института культуры. Непонятно вообще, как она будет? Или есть какие-то догадки, Илья? Все равно ведь эти личности о чем-то говорят.

- Безусловно, по тому, как проявляет себя Михаил Юрьевич Скоморохов, то, что он лично ходил к губернатору, общался с ним, понятно, что он будет отстаивать позицию театра. И мне кажется, что к такому авторитетному мнению, как Скоморохов, который более тридцати лет руководит пермским театром, не могут не прислушаться, потому что он, по сути, единственный, кто представляет театральное сообщество и только он может объективно оценить тот уровень, который сейчас занимает театр в этой комиссии, потому что он профессионал в этом деле. И если к нему не прислушаются, то это будет, по крайней мере, странно, на мой взгляд.

- То есть вся надежда на спасение театра сейчас на Михаила Скоморохова?

- Я думаю, что в этой комиссии, да, но мне хочется надеяться, что и губернатор будет вступаться за театр и сегодня нам из «Нового компаньона» стало известно о том, что губернатор настроен достаточно оптимистично и что он пытается разобраться в этой во всей ситуации, и есть примеры, когда театр спасали именно губернаторы…

- Например?

- И этот пример совсем далекий. В Свердловской области более десяти лет назад Коляда-театр пытались уничтожить тем, что их выгоняли из помещения, они находились в подвале музея краеведческого на улице Ленина и арендаторы их просто выгоняли и театр этим разрушался. И именно губернатор подписал письмо. Они, коллектив театра, писал очень много писем, театральные критики заступались за этот театр и именно губернатор написал, чтобы предоставить Коляда-театру новое помещение и тем самым театр был спасен, но…

- Они переехали в новое помещение.

- Да, они переехали в тот свой известный особняк на Тургенева, где они долгие годы существовали.

- Кого-то пришлось выгонять из особняка Тургенева?

- Нет, этот особняк пустовал.

- Пустовал. Прекрасно.

- Он был в ужасном состоянии, там делали полностью ремонт актеры своими руками. Но то, что им предоставили помещение, которое пустовало и которое никому было не нужно, а театру оно помогло и спасло их – это, безусловно, большая заслуга губернатора. И мне кажется, что в этой ситуации губернатор тоже должен заступиться за театр, потому что это лицо Пермского края и когда я сегодня буквально узнал, что туристические группы просят включить им посещение театра обязательно в поездку в Пермь, это, мне кажется, такой хороший знак того, что театр известен не только…

- Спектакли, посещение спектаклей?

- Да, безусловно, посещение спектаклей, что театр известен не только театральному сообществу, но и простому зрителю.

- Ну вот цитирую «Новый компаньон»: «Состоялась встреча Виктора Басаргина и Бориса Мильграма». Не раскрываются детали встречи, одна такая фраза: «Встреча прошла в позитивном ключе». Вот что это означает – пока неясно. – «Глава региона признал, что нет претензий к его работе». То есть пока губернатор разбирается, я бы так сказала.

- Ну да, я думаю, что губернатор пытается услышать разные точки зрения, ему, безусловно, известна точка зрения министерства культуры Пермского края и я знаю, сколько ему было отправлено телеграмм от театрального сообщества, от простых зрителей обращений, я думаю, что эту точку зрения он тоже услышал и ему было важно услышать точку зрения самого Мильграма.

- Зимой следил ли ты за конфликтом Курентзис – Гладнев?

- Да, это тоже такой…

- Очень похожая схема развивается.

- Ну да.

- Единственное – Гладнева не отстраняли, но также губернатор весь в белом, в общем, спас, протянул ему руку.

- Да, да, но это же всегда так бывает, но мы понимаем, что министерство культуры не может действовать без какого-то более высокого согласования, хотя, конечно, бывает чиновничье самоуправство какое-то, самодурство в чем-то, но кто знает, какая это ситуация. Мы не можем знать точно, как это все было и будем надеяться, что губернатор все-таки примет грамотное решение.

- Как во всей этой ситуации ведут себя актеры? Они вернулись из отпусков...

- Да.

- Кто-то с морей приехал, все бросили и отстаивают театр. Я была поражена и, ну кто-то говорит, злые языки, да, что их заставляют, что чуть ли не обзванивает Гурфинкель и говорит: «Если не придешь – уволю».

- Да ну, мне кажется, это даже смешно, что… Актеры же понимают, кто такой Мильграм и почему он важен этому театру. Сейчас очень много мнений, что вот актеры поют и не говорят на сцене, что «верните нам драматический театр, что это вообще такое, зачем нам музыкальный театр». Но в защиту театра я хочу сказать, что у них не музыкальный театр, а такой мультижанровый театр, где есть прекрасные драматические постановки, где есть поиск нового театрального языка, который происходит в первую очередь на сцене «Молот», где представляются экспериментальные театральные постановки, на мой взгляд, очень интересные. Например, спектакль «Бунт», поставленный Семеном Серзиным, один из лучших спектаклей этого театрального сезона. Безусловно, там есть мюзиклы, есть музыкальные спектакли, но и театр уже давно не называется драматический театр. Это Театр-Театр и это название, как бы оно не нравилось некоторым, но оно смысловое, это название. Это театр, который представляет разные театральные направления, разные театральные жанры. Это не один театр, а это вот такой мультижанровый театр.

- Интересная трактовка. У нас был Владимир Гурфинкель, его тоже спросили в лоб, почему так? Но он не копал так глубоко, он просто сказал: «Это ребрендинг, это мы все время экспериментируем, мы ищем». Пишут в ICQ: «Верните драмтеатр, ищите в других местах, долой Театр-Театр». Раздражает людей название, и отсюда… А даже и не ходили, а само название их просто…

- Ну я призываю все-таки всех в первую очередь судить об театре по уровню спектаклей, по постановкам, которые…

- А не по названию.

- Да, а не по названию, но…

- Слишком поверхностно.

- Безусловно. И то, что название театра вызывает как приятие, как неприятие, как отторжение – это по-своему очень хорошо, потому что это привлекает к театру внимание. Было бы хуже, если бы о театре не было ничего слышно, и то, что сегодня общественность разделилась на тех, кто категорически «за», и на тех, кто категорически против театра…

- Это нормально.

- Это прекрасно! Было бы хуже, если бы увольняли художественного руководителя, актеры бились, а общественность сказала: «Да нам вообще без разницы». А если за театр устраивается такая общественная война и…

- Особенно в соцсетях.

- Да, в соцсетях как ругаются…

- В Фейсбуке друг с другом…

- Люди. Это же просто…

- Песня.

- Да, я настолько радуюсь, что народ настолько болеет театром. Мне кажется, это хороший знак для Пермского края и в этом большая заслуга Бориса Леонидовича Мильграма.

- Но сам повод, согласитесь, грустный, тут радоваться…

- Повод, безусловно, отвратительный, повод жуткий и увольнение художественного руководителя без объяснения причин, на мой взгляд, это недопустимо, это… Это… Просто такого не может быть.

- У нас прямой эфир и звонки не принимаем, но комментарии или вопросы свои пишите. У нас сегодня театральный критик Илья Губин. Телефон для мессенджеров: 8-963-870-1000. Переживаете ли вы за театр и какие версии развития его? Или ICQ: 404-582-017. Про актеров я хотела бы закончить. В пятницу не удалось побывать на флешмобе, но я видела эти трогательные видео. По-моему, это полный экспромт, актеры пели, пели без…

- Да, это, безусловно, актерский экспромт, Актеры пели, да…

- Чуть ли даже не караоке где-то это напоминало мне.

- Мне удалось побывать на этом флешмобе, это действительно было здорово, это по-актерски задорно было.

- Картинку, дайте нам картинку, тем, кто не был. Вышли артисты в народ и пери песни у микрофона и…

- Да, и самое смешное, что началось это все с таких бурных оваций театру. И после этих оваций актеры начали петь свои любимые песни, песни из спектаклей. Очень активно проявил себя Альберт Макаров…

- Он прекрасен, да.

- Который известен своими вокальными данными. И публика активно его приветствовала и большой отклик получила его песня «Коричневая пуговка», которая всем известна, но которую Альберт назвал классикой пионерского шизофренического шансона.

- А почему он исполнил именно ее? И вообще вот эта вот «Алиса в стране чудес», такой лейтмотив, почему эта тема?

- Ну это же такая тема сумасшествия окружающей действительности, и правда, все, что происходит сейчас, напоминает сумасшествие, потому что… А непонятно, почему, непонятно, кто решил, непонятно, кому это решение выгодно, непонятно, зачем это все. И почему именно летом? Почему…

- Во время отпуска.

- Да, почему во время отпуска?

- Почему не поставили, не поговорили с труппой театра..

- Да.

- Вот я… Михаил Чуднов дозванивался до нас в «Разворот» и говорил: «Ну просто не по-человечески, вот собрали бы труппу, объяснили ситуацию». Хотя я не знаю, если бы вот так собрали и сказали: «Нас не устраивает Борис Мильграм, мы его увольняем, вот вы знаете…». Как-то изменилась реакция бы актеров, что их собрали, с ними поговорили?

- Сложно угадать, актеры – ну очень специфическая публика.

- Давайте, Илья, у нас не много времени. Скажите тогда, есть какие-то истории, когда удалось спасти театр?

- Ну это Коляда-театр.

- Коляда-театр – позитивная истории. А последняя история, когда, я не знаю, убрали худрука и, в общем, театр изменился на…

- Ну убрали не худрука, убрали директора, это история «Тангейзера».

- И на 180 градусов изменился театр?

- Да, и абсолютно изменился театр, когда…

- Новосибирский?

- Да, Новосибирский театр оперы и балета. Это жуткая история со спектаклем «Тангейзер» Тимофея Кулябина, одного из самых известных театральных режиссеров России, когда написали жалобу на спектакль, поднялась бурная кампания и после всего этого уволили директора – Бориса Мездрича, и на его место поставили другого директора, генерального директора Михайловского театра, и он же является художественным руководителем Михайловского театра.

- Что теперь с театром новосибирским? Мы далеко, мы не знаем, но все равно…

- Театр такой… по рассказам, я, к сожалению, не видел ни «Тангейзера», ни то, что сейчас происходит с театром. Говорят, что он такой, держится на трех китах: православие, самодержавие и народность.

- Патриотичный театр.

- Да, патриотический театр.

- Наверное, тот театр, который бы хотел видеть Игорь Гладнев – театр драматический.

- Возможно, но хочет ли его видеть большинство зрителей, которые ходят в театр – это главный вопрос. И мне кажется, что те, кто сегодня говорит, что «верните нам театр Бобылева», они же не ходят в театр, они не видят, что происходит с театром, они не интересуются. Хорошо, если они один раз в год ходят.

- Не правы вы, нам звонила слушательница в возрасте и говорила, что я хожу на все постановки. Она ходит и ругает, ходит и ругает, и детей водит, и говорит: «Вот театр Бобылева, вот мне есть с чем сравнить». Я, увы, не помню ее имя.

- Но про театр Бобылева тоже говорят многое и вспоминают последние годы Ивана Тимофеевича Бобылева в театре, когда резко снизилась посещаемость театра, когда в жутком состоянии находился репертуар и когда туда ходили только пенсионеры и куда загоняли студентов. И это тоже недопустимо для театра.

- Сколько бы мы с вами не говорили о конфликте, а люди все равно спрашивают, почему Мильграм не посоветовался с народом, когда переименовывал театр.

- Ну это же смешно – советоваться с народом по поводу переименования. Мне кажется, что название Театр-Театр – оно удачное, оно на слуху, оно вызывает какие-то эмоции и это прекрасно. А обычных театров драмы по всей стране очень много. И не важно, есть театр, там, Орлова, будет театр… Надеюсь, что не будет театра Бобылева. Но мне кажется, что Театр-Театр – это удачно.

- Вот еще приводят пример: «Ну, смотрите, в оперном ушел Исаакян, пришел другой, ну ничего страшного не случилось, и вроде как свято место пусто не бывает, оставьте все в покое, пусть Гурфинкель будет, труппа останется, кого-нибудь найдут». Вот так говорят.

- Ну нужно же понимать, что если уйдет Борис Леонидович, то не будет и Владимира Львовича Гурфинкеля.

- Он не заявлял о том, что он уходит, но это вот…

- Мне кажется, что это понятно, что у них такой творческий тандем, который сложился, который понятен. И если вспоминать историю с нашим Пермским театром оперы и балета – театр же с приходом Курентзиса тоже достаточно сильно изменился и сейчас есть ярые противники того, что происходит в театре оперы и балета. Но там была другая ситуация, там человек уходил в другой театр, он оставлял этот театр сам и министерство культуры искало ему замену. И нашли человека, который возглавил этот театр и…

- То есть, никто не увольнял со скандалом.

- Да. А здесь театр создан человеком, придумана его творческая концепция, этого театра, есть художественная направленность и очень успешная, прекрасные спектакли есть, какие-то спектакли лучше, какие-то хуже, но не бывают одни шедевры в театре. Бывают разные спектакли. Есть спектакли для более просвещенной публики, есть спектакли на потребу зрителя. И это нормально. Это репертуарный театр, который живет, который создает много различных культурных событий, не только театральных. И фестиваль «Ночи-Ночи», которые в июне проходили, и был такой прекрасный отклик зрительский, когда не только театр, но и территория вокруг театра зажила по-другому, когда появился свежий воздух той культуры, которая царила еще буквально несколько лет у нас в Перми.

- Я понимаю вашу логику. И зачем кого-то искать и кем-то заменять.

- Да.

- Сергей Дедков заявлял тоже «Эху»: «На сто процентов понятно, что Мильграм если уйдет, то будет тухлый театр, меня там не будет как ведущего актера». Ну мы же не можем знать, что будет, если действительно так случится.

- Безусловно, мы не можем знать и, может быть, правда, найдут какого-то прекрасного художественного руководителя, но…

- Но пока исполняющий обязанности юрист Виктор Шилов запрещает выносить реквизиты, запретил флешмоб, проявил себя уже… Первые свои проявления артистам…

- Да. Но то, что назначают художественным руководителем человека, который не имеет специального театрального образования и ничего не понимает в театре – это уже само по себе показательно, и то, что театр, есть такие идеи, сделать директорским – это тоже не самое удачное развитие событий.

- Для того, чтобы сделать его управляемым? Для чего этот директорский театр?

- Говорят, что, ходят такие слухи, мы тоже не можем знать наверняка, что Игорь Алексеевич Гладнев готовит себе место. Может быть, оно на самом деле и так, может быть, человек…

- А может быть, нет.

- А может быть, и нет.

- То, что Игоря Алексеевича временно отстранили – так радовалась общественность и друг другу посылала «Поздравляю!» Рано радовались?

- Да, безусловно, рано, это шаг для успокоения общественности, это не… Ни в ту, ни в другую сторону шагов не сделано. Это шаг только для того, чтобы публика немножко успокоилась, потому что слишком шумно стало.

- А может такое случиться, и Мильграм не вернется, и Гладнев уже не будет министром культуры?

- Ну это… Может, конечно, такое случиться и…

- И будет такая главная победа, что министр культуры исчезнет.

- Вообще, конечно, на мой взгляд, то, что делает Игорь Алексеевич Гладнев, совершенно недопустимо на той должности, которую он занимает. Безусловно, для каждого министра культуры, который приходит, есть какое-то приоритетное направление: кто-то занимается театром, кто-то занимается музеями, кто-то занимается филармониями. Много же разных направлений у министерства культуры, и есть, что развивать.

- Ну а тут он просто главный разрушитель.

- Но когда, да, у министра культуры становится «уничтожить все, что было создано до меня», уничтожить Пермь-36, уничтожить все фестивали, сейчас уничтожить Театр-Театр – ну это не позиция министерства культуры, это позиция разрушителя, которого, на мой взгляд, не должно быть в министерстве культуры.

- На этом мы поставим точку. Спасибо большое! У нас в «Экспертном»…

- Ну и будем надеяться, что все-таки Борис Леонидович вернется и все закончится благополучно для театра.

- Да. Мы тоже надеемся и переживаем за него. Остается просто наблюдать, что происходит. Ну а какую-то поддержку зрители могут выразить? Флешмоб запретили артистам проводить. Что-то можно сделать?

- Ну была же объявлена прекрасная акция с цветами, когда зрители несли цветы и, мне кажется…

- Цветы стоят у театра, проезжала, видела.

- Дело в том, что сегодня я тоже пришел к театру и обнаружил, что, видимо, руководство тоже приказало все эти цветы убрать и убрать таблички. Но зрители имеют право сопротивляться, имеют право высказывать свое мнение в соцсетях, писать письма, обращаться к руководителям нашего региона и проявлять всяческую активность.

- Спасибо большое! Театральный критик Илья Губин был сегодня в эфире «Эха». До свидания!

- До свидания!

___________________

Программа вышла в эфир 25 июля 2016 г.