Верхний баннер
02:51 | ЧЕТВЕРГ | 21 ЯНВАРЯ 2021

$ 73.36 € 89.15

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40

11:30, 20 октября 2016

«У губернатора, у председателя правительства и у меня одинаковое намерение – наказать ее самым жестким образом. Я считаю, что это недопустимая ситуация в образовании, просто недопустимая», — Раиса Кассина, министр образования Пермского края

Продолжается информационная программа «Эхо дня», сейчас рубрика «Экспертное мнение», и сегодня в гостях министр образования Раиса Алексеевна Кассина. Здравствуйте!

– Здравствуйте!

Очень приятно, что вы нам не отказали, пришли. Я знаю, что вы прямо с поездки сегодня, но все равно к нам пришли. Вы, фактически, у нас самый открытый министр в правительстве, который ходит на «Эхо». Мы вам за это благодарны.

– Спасибо, конечно.

Но вот, понимаете, вот история, буквально час назад я пыталась взять комментарий у министра здравоохранения Вадима Плотникова. Ну как-то, мне кажется, министры должны быть морально готовы, что к ним в любую минуту должен позвонить журналист и задать какой-то неудобный вопрос. Как вы думаете?

– Спросить можно, ответ не всегда можно получить. Например, можно спросить то, чего я еще не знаю – это первое, вообще не слышала, потому что у вас есть свойство узнавать раньше нас.

Да, два дня назад он сказал: «Подождите, я в отпуске, прокомментирую позже». Но сегодня дозвонились и – ну мы удивились, как он с нами общался, честно говоря, немножко по-хамски, но мы вот этот разговор весь поставили в эфир, чтобы люди сами оценивали.

– Не могу представить, чтобы Вадим Плотников – и хамство, это как бы не его.

Я понимаю так, что его просто достали вопросами про эту тему и он сказал, что «ну вот выпили женщины и женщин уже уволили, ну сколько можно это обсуждать».

– Ну понятна ситуация, действительно, мне кажется, что когда тема абсолютно понятная, как в данном случае, что уж правда обсуждать, по крайней мере, на уровне министра? Я не думаю, что он скажет: «Я это поощряю». Понятно, нет, поэтому что же тут обсуждать?

Да. Но мы все равно хотим историю, например, с Чайковским, где… Ну как слово «скандал»? Без него никак. Хотя этот же у нас министр, Вадим Плотников, сказал: «СМИ любят скандалы, вот вы любите все раздувать». Вот история с Чайковским, она раздута? Как вы думаете? Тоже СМИ ее подняли, раздули, раскручивают?

– Вы знаете, я бы не назвала это скандалом. Я сказала бы так, что это смелый поступок девочки. Вот на самом деле главная здесь героиня, просто героиня – девочка, которая, несмотря на то, что она болеет, нашла в себе мужество эту тему вообще затронуть, и касается она и больных детей, и детей, которые не очень справляются хорошо с программой, или может быть не очень хорошо себя ведут, но это же обычная ситуация, и не только для гимназии, и для общеобразовательных школ при переходе в десятый класс. И я даже может быть благодарна ситуации, что она так сложилась. Плохо, что с больной девчонкой, но хорошо, что вообще эта тема стала обсуждаема.

Давайте напомним факты. В Чайковском, в гимназии, в одной гимназии, но две девочки с онкозаболеванием. Да, такое тоже ведь, в принципе, редкость.

– Просто не дай бог больше никому.

Это точно. Гимназия в хорошем числе, в топ-50 школ России, насколько я знаю, то есть на хорошем уровне. И, видимо, девчонки действительно хотели там учиться.

– Топ-500 только, 500 все-таки.

500, хорошо, да, не 50. Но не каждая пермская школа просто может попасть в топ-500, вот к чему я. И известна стала эта история, что девочек отчислили. Вот этот глагол, кто-то пишет – писали, отчислили, убрали, потом Павел Миков разобрался и сообщил: «Нет, не отчислили, они сами забрали документы». И началась вот эта история – давили на них или не давили. И вот до сих пор непонятно. Директор тоже собрала пресс-конференцию и тоже свою позицию сказала, но она ни перед кем не извинилась, говорила, что не давили, что все полюбовно, что сами ушли дети. Но ведь действительно девочка обратилась сама к Павлу Микову, то есть она считает, что ее права нарушены, она уже учится в другой школе, как я поняла. Вашу позицию по этой истории? Должна быть как-то наказана директор, уволена, не уволена? Опять же, что разбрасываться кадрами, топ-500 тоже не каждая школа получит. То есть ваша позиция по этой истории?

– Наверное, главное, что я должна сказать, что каждый ребенок может учиться там, где он желает учиться. Тем более, что девочка, которая закончила девятый класс, она успешно сдала выпускные экзамены, она сдала их на четверки. Соответственно, оснований не переводить ее в десятый класс… Ну я неправильно слово говорю – «перевод», у нас там сложная система, ты пишешь заявление, это не важно. Важно, что ее заставили все равно написать заявление. Вот заставили – это же не обязательно – «садись и пиши». Это значит привели такие аргументы, из-за которых родители решили, что лучше забрать. «Трудно будет, ты не справишься с программой». Да это все неправда, у нас в Пермском крае есть технологии индивидуального обучения. Неправильно сказала: индивидуальных образовательных траекторий. Каждому ребенку можно предложить тот учебный план, с которым он справится, ту образовательную траекторию, которая приведет его к результатам.

Но не каждого берут в десятый класс.

– Увы, хотя я этого не понимаю. У нас давно нет никаких рейтингов. Вот что за придумка такая, что они теряют, не знаю, высококлассность свою, доказательство того, что они уникальны. Я вообще не очень люблю слово «гимназия». Лицеи–то хоть профильность имеют, а гимназии что имеют? Вот что такое гимназия?

Вообще просто простая школа.

– Обыкновенная школа. Сейчас гимназия – это то, что пишется в кавычках, хоть «Ромашка» назови. Поэтому это обыкновенная школа, которая реализует совершенно обыкновенные программы. Что такого в этой школе? Это что, подготовка в космос? Это при национальном исследовательском университете школа, которая собрала специально ребят? Это школа вообще-то по месту жительства. И девчонка, которая пишет на четверки итоговую аттестацию – я вообще не понимаю. Даже неправильно, я сейчас тоже говорю неправильно.

А на какую оценку она должна написать, чтобы ее не взяли? На тройки, двойки?

– На любую. Она переведена, она закончила девятый класс, она имеет полное право продолжить обучение в этой школе, на самом деле. И вот эта ситуация, даже не то, как она училась, это десятое дело. Главное, что она имела полное право продолжить обучение здесь.

Ну да, тут переплетаются две истории – про то, что после девятых классов очень многие сдают экзамены и вынуждены покинуть школу так или иначе, давление или прямо негласно говорят: «Так, вы плохо учились, наверное, после девятого…» В начале года говорят ученикам – есть у меня такие случаи – в начале года девятого говорят: «Готовьтесь морально и ищите рядом школу, вряд ли вы продолжите обучение». Такое есть. И вторая тема – это больные дети в школе. В разных заболеваниях, я знаю вот уже много лет, инклюзивное образование пытаетесь вести.

– Да.

А пример можете привести, где учатся на равных условиях и больные, и здоровые дети?

– Таких школ вообще у нас 500. У нас 500 школ, так или иначе реализующих программы инклюзивного образования. Это значит, что это больные дети, это значит, что дети-инвалиды, дети с ОВЗ, ну то есть самые разные контингенты. Это норма жизни вообще. И понимаете, вот я даже не знаю, как ситуацию тоже обсуждать, потому что, на мой взгляд, это реально аморальный поступок, даже если потом директор говорит, что «у меня по документам все правильно». Вот вы знаете, мне даже документы читать не хочется. У меня сидят юристы, они проведут юридическую экспертизу, и если получится так, что что-то на нашем уровне мы не досмотрели, что такое могло быть вообще, что ребенок отчислен, что его заставили забрать документы, мы эту юридическую коллизию как-то решим и…

То есть сейчас идет проверка в этой школе?

– Проверку мы провели, туда выехал у меня начальник управления общего образования, доказан факт давления на родителей абсолютно точно.

А как, вот что конкретно?

– Мы встречались с родителями.

И они сказали: «Нам говорят вот это, вот это, вот это»?

– Да, да.

Давайте послушаем одну из мам, там же была история с девятиклассницей, а была история с пятиклассницей.

– С пятиклассницей.

Да. И вот мама пятиклассницы нам прокомментировала эту историю.

– Еще страшнее, да.

Надевайте наушники, послушаем.

Было очень сильное давление, что не было смысла оставаться в той школе, все равно бы ребенку не дали учиться, и как тяжело, и, то есть, был бы сильный прессинг и сильное давление. Поэтому единственный выход был – только уйти. Просто мы не хотели поднимать эту всю шумиху, у нас все это случилось в мае, мы перетерпели, ребенка пришлось обмануть. Я сказала ей, что класс расформировали и поэтому мы переходим с тобой в другую школу. Ребенку я немножко слукавила, дабы сберечь ее психику. И когда пошло все это разбирательство, мы не могли тоже сидеть и отмалчиваться, поэтому мы написали в прокуратуру, я дала объяснение и тоже Микову написала заявление, чтобы разбирались в данной ситуации.

Это мама одной из учениц. Можно снять наушники.

– Я хотела бы сказать большое спасибо маме за честную позицию, за готовность идти не только за своего ребенка, потому что они-то решили ситуацию, им в той школе лучше, но за то, чтобы в дальнейшем это ни с кем больше не повторилось. Я благодарна данной маме.

А что дальше вот с этим директором, Мариной Русиновой, если я не ошибаюсь? Она еще, там были истории про то, что она пыталась сказать, что это политическое давление, потому что она еще и в думе должность какую-то занимает, и директор гимназии.

– Да, она руководитель Чайковской городской думы. Но вы знаете, меня вот мало интересует ее та деятельность, я-то вообще-то за то, чтобы заниматься своей прямой деятельностью, а не совмещать несколько стульев. Но это ее история, она имеет право, пусть работает там. Никакого политического явления тут, в принципе, нет. Это вообще никак не связано с ситуацией. И вот то, что меня поразило просто в данной истории, на самом деле поразили три вещи – мужество этой девчонки, просто я не знаю, кто бы еще так смог, молодец она, выкарабкается из своей ситуации, потому что у нее сил столько, она просто невероятный молодец. И мамы обе молодцы. Второе, что меня поразило – попытка представить, еще какая-то политическая ситуация, но там даже невозможно проследить вот эту линию никакую.

Будет ли наказан как-то директор?

– Да, и третье еще – попытка объяснить, что «я же все законодательно правильно сделала».

Все законно.

– Но я… вот это я понять не могу. На самом деле, применить меры дисциплинарного взыскания можно только руководителю района и, соответственно, мы готовим письмо, у нас и у администрации, и у губернатора, у председателя правительства, и у меня одинаковое намерение – предложить самые жесткие, наказать ее самым жестким образом. Я считаю, что это недопустимая ситуация в образовании, просто недопустимая.

Ну наказать… Вы предлагаете ее уволить? Или оштрафовать? Или что?

– У нас нет такого понятия – штраф. Наказать – это значит только три вещи можно: это замечание, выговор и увольнение.

И там уже администрация района должна решить.

– И там уже администрация района будет решать. Мы свои выводы сделали.

Ну мне вот – я спрашивала у себя, как должна история эта закончиться – мне казалось, что возможен ли такой вариант, может быть с ней поговорили, с директором, она извиняется перед ученицами и приглашает их обратно в школу? Или это не реально вообще?

– Я не знаю на счет извиняется, потому что для меня просто, мне казалось, что это естественно, это естественно просто-напросто должен сделать человек. Но предлагать такое мы не будем, это неправильно. Девочки не вернутся обе ни за что, потому что обеим хорошо в тех школах на самом деле. Поэтому я не знаю, чем должно закончиться. Для меня главное, что мы эту ситуацию возьмем на контроль и сделаем так, чтобы не повторилась она ни в какой другой школе. Я очень на это рассчитываю и сделаю все для этого.

У нас есть звонок, вопрос от слушателя, надевайте наушники. Здравствуйте, вы в эфире, как вас зовут?

Здравствуйте! Иван Плотников.

Да, Иван.

Вот ваша тема достаточно серьезная, интересная и у меня тоже была ситуация, когда детей выдавливали из школы в девятом-десятом классе.

Так.

И мы эту ситуацию решили обоюдно с руководством школы, перевели детей в колледж в агропромышленный, и дети с отличием закончили колледж, потому что там на самом деле им прививали желание учиться преподаватели.

То есть вы не упирались остаться в этой школе, а вы перевели детей и они, в принципе…

Абсолютно нет. Зачем? Зачем детей травмировать, просто взяли и перевели. И дети сейчас довольны, дети получили образование, младшая дочь – ландшафтный дизайнер, а старшая дочь – работник торговли.

Понятно, спасибо. Несколько минут еще общаемся на эту тему, если есть что сказать – высказывайтесь. Но все-таки хочется действительно…

– Вот вы знаете, немножечко такой крен в сторону сделаю.

Да.

– С одной стороны, если руководители школы, педагоги видят, что данному ребенку действительно реально будет лучше в другом образовательном учреждении, то не методом давления, а методом вот таких предложений, где ему может быть лучше, то есть подобрать ему более правильную траекторию, я ведь против этого не возражаю.

А были ли обращения в министерство образования, что «нас незаконно убирают после девятого класса»? К вам обращались?

– Постоянно, постоянно.

Да? Ну и как вы решаете-то эти вопросы?

– Пока мы решали вопрос частным образом, то есть это…

Кого-то в школе оставляли, разбирались?

– Я встречалась с родителями, и если видела, что этому ребенку лучше будет действительно в наших техникумах и колледжах, я предлагала им такие же варианты, потому что у нас действительно замечательное сейчас среднее профессиональное образование и там не просто не стыдно получать профессию, а там реально ребенок получит и общее образование, и профессию, которая может быть станет его главной профессией в жизни. Но были ситуации, когда возвращали ребенка в школу, потому что я вместе с родителями видела правильность вот такого решения.

Ну смотрите, это какое-то ручное управление.

– Да, да, да, да, да.

То есть, если вашего ребенка вдруг не взяли в десятый, звоните Раисе Алексеевне? Так не должно быть.

– Нет. Вот я хочу сказать, что сейчас ситуация назрела таким образом, что нужно принять системное решение. И вот, изучая документы, сейчас проводим юридическую экспертизу наших документов, которые в конце концов позволили так поступить, и мы видим, что надо внести специальные изменения. Понимаете, нужно, оказывается, написать в документе в нашем, чего делать нельзя. Мы описали в документе, что делать можно, а оказалось, этого мало. Нужно четко прописать, чего делать нельзя, потому что говорят: раз в прямую не запрещено, значит имеем право. Но это неправильно, конечно. Ну мы пропишем теперь, чего делать нельзя.

Но ведь школы вынуждены так делать. Почему, может, вы объясните мне, они так борются за олимпиадников, за золотые медали, чтобы у них остались лучшие-лучшие? Вот считается, не знаю, топ-10, топ-20 школ, и в них вот эти истории ежегодно. Почему? Им доплачивают за хороших детей, или что? Почему?

– Вы знаете, может быть это осталось от того времени, когда у нас эти рейтинги были, когда школы поощрялись за результаты ЕГЭ.

А сейчас их нет?

– Нет, все результаты ЕГЭ мы убрали из рейтингов впрямую.

То есть они по привычке так делают?

– Ну да. Потом, видите, вот этот топ-100, топ-200, топ-500 построены таким образом, что только результаты олимпиад и результаты девятых классов значимы. Но у девятых – даже на уровне министерства Российской Федерации, вот этот топ-500 – там убраны результаты ЕГЭ. А ребенок уже сдал девятый класс, уже поступил в десятый. Вот что их заставляет дальше делать – я хочу разобраться. Может быть реально у этого директора стоит поощрение за то, что одиннадцатый класс закончили на какие-то определенные баллы. У нас из рейтингов это все убрано, у нас и рейтингов-то нет.

То есть министерство образования таких директоров не поощряет?

– Нет.

Точно?

– Нет.

Хорошо. Еще одна история по поводу суксунского физрука, когда физрук – не знаю, почему – стрелял из пневматического оружия по кустам, где курили ученики. Разные версии, кто-то может быть говорит, что он уже убеждал, убеждал, что курить вредно, или как-то отомстил, или что, но, в общем, когда учителя бьют детей тетрадкой или когда заклеивают рот скотчем – я не помню, это в Пермском крае или нет, я не буду наговаривать – это, наверное, от того, что мало авторитета – есть власть, их не слушают, и они уже из последних сил, значит, применяют даже оружие.

– Я бы тоже вот эту ситуацию разделила на две части. Первую часть тоже комментировать-то нечего, как Вадим Плотников сказал.

Нонсенс, да.

– Ну конечно, ну что тут, это вообще не педагог, начиная с того, что у него не было педагогического образования и, наверное, от бессилия, от неумения справиться с коллективом он так и поступил. Но это никакое не объяснение, он просто не имел права работать в школе и, соответственно, директор, которая его являлась мамой, не имела права его принимать. Вот эту ситуацию мы сейчас жестко обсудим на нашем совещании, чтобы такое не повторилось. Это просто быть не может, чтобы взять человека без образования работать с детьми.

Вы хотите сказать, что ни в одной сельской школе такого нет, где дефицит кадров?

– Нет, оно может быть и есть, но это все уже осталось минимально. В допобразовании это почаще встречается, в школе все-таки это действительно нонсенс, что тут обсуждать-то? А вот есть что пообсуждать, в том числе и на вашем уровне, это то, что у учителей так мало прав и возможностей по работе с трудными ребятами, которые не слушаются, которые ведут себя очень плохо. Иногда действительно учитель просто уже от бессилия принимает неадекватные решения.

Срывается.

– Но все равно не такие. Это-то – слов нет никаких, тут комментировать даже тоже нечего.

Хорошо, что дети живы вообще.

– А если бы у него в руках оказался другой пистолет? Я вообще даже не представляю.

Эта история стала поводом даже нам в эфире обсуждать. А что делать с курящими подростками? А какие слова для них найти?

– Да, да, да.

Ну разные были версии: приглашайте родителей, разговаривайте, предлагайте им какое-то альтернативное времяпрепровождение, и так далее.

– Но, тем не менее, я сказала бы так, что у нас все-таки очень мало прав у учителей в отношении таких детей. Вот в Германии, например, за подобные проступки какие-то, если дети что-то не так ведут, после третьего раза ребенка просто из школы уже…

Отчисляют.

– Отчисляют, да. И платят огромный штраф.

А как вы думаете, это было бы адекватно, если бы курящие девятиклассники, их бы отчисляли из школы в Перми?

– Вы знаете, для этого ведь существует, я не знаю, первый раз – беседа, приглашение на различные встречи, совещания, работа с психологом, работа с врачом. Это же не то, что ребенок закурил и его выкинули из школы. Это после какой-то работы. И то, думаю, не из-за курения, потому что курение – это вред себе. Вот не из-за курения. А для меня, например, когда жестоко избиты дети другие. Вот для меня это очень серьезное не просто нарушение, это, в принципе, преступление.

Когда одни дети бьют других детей?

– Да, да, да. Или когда, например, ребенок систематически в течение многих уроков просто не дает вести уроки.

А были такие истории, ну вообще разбирательства, которые не доходят наверняка до СМИ, когда вот такие конфликты, и учеников таких убирают из школ?

– Убирают – наверное, нет, а вот просят родителей убрать этих учеников – это постоянно.

Но страдает потом другая школа от этих драчунов.

– Да, и я сама знаю ситуацию с ребенком, который в течение своей жизни каждый год учился в разных классах.

Он не поменял свое поведение?

– Да, он не поменял, и родители не хотели слышать, что у него есть какие-то…

Проблемы, да?

– Психические проблемы, да, что его надо просто лечить. И страдали ребята в классе. В конце концов его увели на индивидуальное обучение. Это было единственно правильное решение. И вы знаете, есть вот такие решения, но иногда, вы понимаете, у учителя уже не хватает сил принять какое-то правильное решение, и он принимает неправильное. Не в защиту его, тут ничем необъяснимо, мне кажется, тут даже говорить нечего.

А можно сказать, что в последнее время вот этих фактов насилия учителей над учениками стало больше? Или это, опять же, за счет СМИ мы стали просто больше об этом узнавать?

– Это стало точно не больше.

Не больше? Как было во все времена, один-два учителя такое там, не знаю…

– Я думаю, что этого стало гораздо меньше, гораздо меньше, потому что учителя, понимая всю меру ответственности за подобные поступки, они сдерживают себя.

Что существуют мобильные телефоны и соцсети?

– Да, и родители, самое главное – родители, которые не пропустят такого давления на ребенка. Поэтому точно меньше.

Ну вот было еще одно мнение в эфире, что дети сами провоцируют учителей. Вот такие дети пошли, как с ними тяжело. Что вы скажете про это?

– Ну это как раз про то, что я говорю. Это не такие дети пошли, а у учителей меньше стало возможностей, еще раз говорю, для решения разных вопросов. Раньше родители больше были на стороне учителей в вопросах воспитания. То есть, если учитель говорил, что надо что-то… Я сама когда-то ведь работала учителем и у меня были тоже такие ситуации, и поверьте, не менее сложные ситуации, дети каждый раз, ведь дети вообще, наверное, всегда одинаковые, вот так примерно. Но родители больше были на стороне учителей и не защищали своего ребенка – а когда-то и реально было такое серьезное нарушение у него – а пытались вместе найти какие-то способы воздействия на него. Сейчас очень часто родители встают полностью на сторону ребенка или говорят, у меня тоже была такая ситуация: «У вас есть педагогическое образование – вы и воспитывайте, что вы ко мне-то пришли? Я что могу, то и делаю, а именно работаю».

Ну мне вот что грустно: вот эти вот истории – Чайковский и Суксун – они вышли в свет, вышли в СМИ, вот они разрешаются, возможно, там директор даже потеряет в Чайковском свою работу, а может быть – нет, в Суксуне уволили этого физрука, сейчас идет над ним суд. А если бы они не дошли до СМИ? И много историй таких, которые не доходят до СМИ, они не решаются, что ли?

– Нет, подождите, вам кажется, что все идет через СМИ?

Да.

– Я вас уверяю, ситуации…

Мы свою роль преувеличиваем?

– Да, по крайней мере, ситуацию с Суксуном мы узнали через пять минут после того, как это случилось.

А мы узнали через неделю, да.

– Ну да. И поэтому я уже с самого начала знала, что это произошло. Все случаи, я не знаю, получение травм во время уроков, каких-то вот таких неадекватных ситуаций, необычных ситуаций – правильнее сказать, мы узнаем сразу, у нас это отработано. То есть никто ничего не скрывает. Вот этого нет.

Но, главное, решается ли? Наказываются ли потом виновные?

– Ну если мы об этом узнаем, а это, я вас уверяю, это 90%, то мы доводим ситуацию до конца.

Спасибо большое! У нас в гостях был открытый министр, который приходит к нам на эфиры – приходите еще – министр образования Раиса Кассина. Спасибо, до свидания!

– До свидания!

_______________________

Программа вышла в эфир 19 октября 2016 г.


Обсуждение
3657
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.