«Международное рейтинговое агентство посмотрело и пришло к выводу, что, да, если нам дать в долг деньги, мы скорее всего отдадим», — Эдуард Матвеев, независимый финансовый эксперт

– Добрый вечер!

– Ну что, вот давайте я просто озвучу, так скажем, оттолкнемся от той информации, которую мы получили вчера, я имею в виду, жители Прикамья, а может быть и не только жители Прикамья, потому что ведь если это международный рейтинг, я так подозреваю, что сейчас на нас должны обратить внимание в общем-то и за границами Пермского края. Итак, агентство Fitch Ratings присвоило Пермскому краю международный рейтинг BBB-, национальный долгосрочный рейтинг на уровне АА+, прогноз стабильный. По словам министра экономики Леонида Морозова, регион попал в число 11-ти регионов, в числе которых Москва, Санкт-Петербург, Тюменская и Ленинградская области. Как ранее отмечал Леонид Морозов, международный рейтинг позитивным образом повлияет на инвестклимат Прикамья, долговую политику и взаимодействие с инвесторами, а также будет способствовать открытости региона для бизнеса. В связи с этим хотелось бы разобраться не только как повлияет на нашу жизнь вот этот самый рейтинг, изменится ли она вообще для предприятий Прикамья, для жителей Прикамья, ну и вообще что такое рейтинги, как они составляются, кто их составляет и насколько информация в них объективна. С чего начнем?

– Прежде всего мы с вами как раз в этой рекламной паузе обсуждали этот вопрос – что такое рейтинговое агентство. Это та же самая аудиторская компания, которая дает, смотрит всю подноготную в данном случае региона и выдает свое заключение.

– Т.е. деньги платятся? Все равно мы знаем, что аудиторам деньги платятся.

– Да, конечно, т.е. и аудиторам и рейтинговым агентствам, т.е. рейтинговое агентство – это не благотворительная организация, они зарабатывают на этом деньги, и была по-моему озвучена сумма чуть меньше миллиона. Это вполне как бы рабочая сумма. Она никого не должна удивлять.

– И никого не должна возмущать, я правильно понимаю?

– Ну она небольшая, она меньше миллиона. На самом деле проверка, она длится довольно долго, т.е. там работа проводится серьезная, и то, что присвоили международный рейтинг, наверное, это все-таки главное. Я думаю, там 800 с чем-то тысяч – это нормальная сумма.

– Ну вот смотрите, просто я, когда получила эту информацию вчера, я конечно заинтересовалась, поскольку не разбиралась, если честно, в этой теме. Что все-таки это за рейтинговое агентство. Почему именно международное рейтинговое агентство. Оказалось, что тройка таких ведущих рейтинговых агентств – это как раз Fitch, Standard & Poor’s и Moody’s. Три таких кита, которые работают уже несколько десятков лет. Я правильно понимаю?

– Да, причем Moody’s, они совместно с «Интерфаксом», насколько я помню, в свое время создавали российское отделение рейтингового агентства, но потом там, по-моему, они его прикрыли.

– Есть рейтинговые российские агентства, которые может быть ну чуть более 15 лет существуют в России. Так вот, это как всегда такое наше, скажем, преклонение перед западным опытом? Почему именно результаты международных агентств мы ценим больше? Почему не обращаемся к своим агентствам? Хотя, насколько я знаю, результатами российских агентств пользуются даже государственные структуры для каких-то своих целей, например, когда оценивают законы, какие-то законопроекты, и даже деятельность чиновников.

– Да.

– Почему мы не пользуемся своими российскими агентствами?

– Длинный вопрос.

– Значит, длинный ответ.

– Это, наверное, как бы с одной стороны, это отнесение туда же – почему мы не ездим на российских автомобилях, не едим российскую еду, хотя сейчас постепенно к ней переходим, покупаем не российскую одежду, пользуемся не российскими телефонами, и так далее, т.е. это можно долго перечислять. Но вообще говоря, что такое рейтинговое агентство? Зачем оно нужно? Вы хотите дать в долг мне. Отдам я вам деньги или не отдам – большой вопрос. И вы обращаетесь к некому человеку, которого все уважают, все ценят его мнение, знают, что он никогда не обманет, и так далее. Этот человек оценивает возможность отдавать долги, т.е. кредитный рейтинг – это как раз о том – сможет ли тот или иной человек, компания, государство, отдать то, что взяли в долг. Это оценка именно вот этого. И то, что Пермскому краю присвоили рейтинг BBB- – это на уровне странового, вряд ли это присвоили бы выше, чем российский сейчас.

– Степень надежности и ниже среднего.

– Но, тем не менее, это минимальный инвестиционный рейтинг, т.е. дальше уже это рейтинги не инвестиционные идут, поэтому это как бы еще более-менее хорошо. И в действительности, если посмотреть бюджет Пермского края, конечно, он в последние годы, во всяком случае начиная с 2014 года, как, наверное, у многих регионов, он дефицитный. Надо отдать должное нашему минфину, прежде всего министру финансов, я его очень уважаю. Они, во-первых, очень грамотно подходят к балансировке бюджета, т.е. те расходы, которые заложены, они как правило их придерживают. У них уже такая практика не одного года. И во-вторых, если посмотреть на структуру долга, то в основном долг – это кредиты из федерального бюджета, которые условно бесплатны или под какие-то небольшие проценты. Раньше были времена, когда Пермский край очень любил кредитоваться через банки. Сейчас это практически свели к нулю. Ну не знаю, каковы цели дальнейшие, но вообще кредитный рейтинг, он получается прежде всего для того, чтобы делать займы. Займ – штука хорошая. Почему? Потому что если, допустим, мы его сравниваем с тем же банковским кредитом, во-первых, можно взять займ гораздо больше. Во-вторых, его можно взять на более длинные сроки и под более низкие проценты.

– Но ведь сегодня политика Пермского края такова, что мы не хотим почему-то делать займы, т.е. мы не берем деньги на развитие. Мы берем деньги на погашение социальных обязательств.

– Ну так и получается. Ведь на самом деле...

– И об этом, кстати, многие эксперты говорят, что здесь мы не правы, но как бы лагерь экспертов разделился на две части. Одни говорят, что мы проедаем деньги, отправляя их на погашение социальных обязательств, и тем самым не развиваем промышленность и экономику.

– В свое время, насколько я помню, Путин говорил, что мы социально ориентированная страна. Не знаю, что можно сказать сейчас по этому поводу, но по крайней мере все эти слова были сказаны.

– А все тоже самое – мы социально ориентированы.

– Да. Поэтому от этого никуда не деться, что мы действительно отправляем достаточно большое количество денег. Хотя, если посмотреть вообще по структуре расхода бюджета, оно могло быть и больше, вообще говоря, именно на социальные какие-то расходы. Но в действительности все-таки, если мы возвращаемся к кредитному рейтингу, основная цель получения кредитного рейтинга – это займы, займы долгосрочные. Обычно они, конечно, в виде облигаций создаются, привлекаются. Они интересны как раз для того, чтобы взять надолго, взять под относительно небольшой процент и взять за рубежом все-таки, если это присвоен рейтинг международного рейтингового агентства.

– Т.е. теперь у Пермского края появляется больше возможностей брать какие-то кредиты, в том числе, как вы сказали, кредиты за рубежом?

– Ну да. Тут единственно возникает вопрос. Если мы с вами говорим, что мы хотим привлекать, все-таки я подчеркнул бы, не кредиты, а займы в виде, скорее всего, облигационные, то обычно облигационные займы как правило привлекаются на какие-то проекты. Нельзя выпустить облигации, как это делалось в 1998 году, чтобы вот как бы поддержать штаны. Нужны какие-то проекты большие. Надо понимать, что те деньги, которые до сих пор занимал Пермский край, по крайней мере, если зайти к ним на сайт, там «простой бюджет», по-моему, называется.

– Народный вроде бы бюджет.

– Ну что-то вот такое, «простой», «народный», это порядка 17 миллиардов рублей, т.е. это не те деньги, ради которых нужно получать кредитный рейтинг. Если даже посмотреть последний, по-моему, ВТБ недавно размешал на триллион рублей облигационный займ. Т.е. нужно ли ради 17 миллиардов, которые привлекаются в основном из федерального бюджета, получать кредитный рейтинг. Наверное, нет. Значит, я так полагаю, что у правительства Пермского края есть...

– Есть какие-то далеко идущие планы, масштабные.

– Какие-то далеко идущие планы, какие-то стратегические планы, какие-то инвестиционные проекты, ради которых эти деньги где-то в дальнейшем будут привлекаться. Но я повторюсь, это не могут быть 17 миллиардов рублей, это бессмысленно. Гораздо проще, но может быть не очень просто, минфин, наверное, меня как-то поправит, но, тем не менее, получить их все-таки из федерального бюджета.

– Все-таки если говорить о даваемых рейтинговыми агентствами оценках, то опыт экономических кризисов последних лет показывает, вернее, ставит под сомнение объективность некоторых данных. Вот, например, нашла сегодня в качестве примера. Участники финансовых рынков неоднократно указывали, что, ошибаясь в оценках, рейтинговые агентства способствовали надуванию пузырей на финансовых рынках и эскалации кризисных явлений. В этом смысле показателен, скажем, азиатский финансовый кризис 97-98-х годов, и в преддверии кризиса экономике одного из главных азиатских драконов, Южной Кореи, был присвоен высший кредитный рейтинг. Однако вскоре экономика государства оказалась поражена тяжелейшим финансовым кризисом. Вот не наступаем ли мы на те же грабли, пользуясь этими экспертными оценками?

– Видите, дело в том, что любой эксперт, он делает предположение, и чем более известный, скажем так, эксперт, чем более крупную организацию он представляет, тем меньше у них возможности вот для какого-то вот этого люфта туда-сюда, т.е., условно говоря, если вы спросите эксперта какого-то одного из крупнейших банков, что будет с рублем в ближайшее время, да, или рубль, доллар, он вам скажет: «Ну, скорее всего, он будет находиться в диапазоне 63-66». Хотя при этом, скажем так, технический аналитик, брокер и так далее вам может сказать, что, в принципе, есть и цель 90 рублей, она никуда не делась, но это отдельный брокер, он может попасть, может не попасть. Не попал – ну там все посмеялись 2 дня и забыли. Попал – он получил свою долю славы. Но крупная организация, она не может делать прогнозы, которые как бы ничем не подкреплены. Ведь на самом деле все эти кризисы, они возникают, скажем, не то чтобы случайно, неожиданно. Недаром говорят, что когда все готовы к кризису, кризиса не будет. Кризис происходит тогда, когда никто его не ожидал. Никто не ожидал, что вот доллар был 30, а стал 60 или 80 добежал в конце концов. Никто не ожидал. Поэтому, да, может так случиться, если вспомнить, там, по-моему, 14-й или 15-й год, например. У нас же в Пермском крае в бюджете есть еще доходы по акцизам. Не получили полмиллиарда рублей по акцизам, потому что «СанИнБев» закрылся. Ну кто-то мог спрогнозировать несколько лет назад, что он закроется? Нет. Кто-то мог спрогнозировать те же санкции, например, Крым или еще чего-то? Нет. Ну да, вот так вот бывает. Поэтому я бы все-таки не говорил бы о том, что рейтинговое агентство, когда они, допустим, понижали кредитный рейтинг России, вот они там, значит, Обама им приказал и так далее. На самом деле они ведь действовали объективно. Они понимали, что если на страну будут наложены санкции, и прежде всего финансовые, что страна не сможет нигде занимать, у нее ухудшится возможность отдавать долги, объективно. И это подтвердил как раз вот этот резкий скачок доллара в 2014, по-моему, году до 80 рублей. Поэтому... ну они как могут, они это пытаются оценить, и я не думаю, что крупные рейтинговые агентства может кто-то подкупить, там чего-то заставить и так далее, т.е. они крупнейшие организации с именем, они не хотят это имя потерять.

– А повлияет ли получение этого международного кредитного рейтинга на ситуацию с инвестиционной привлекательностью региона, то, о чем мы в последнее время очень много говорим, о том, что мы ждем инвесторов, что они придут, что они начнут вкладываться, либо это только история с получением займов?

– Ну еще раз повторюсь, я не знаю планов правительства Пермского края. Возможно, получение кредитного рейтинга – это один из этапов в какой-то вот очень длинной, как там называют сейчас, дорожной карте, или там может быть что-то еще модное придумали, но вот у меня вопрос тогда вот такой к вам навстречу… Пермский край долго пытался договориться с ИКЕА, чтобы ИКЕА открылась в Пермском крае, и она не открылась. Сейчас мы получили кредитный рейтинг. После этого она откроется или нет? Как он повлияет на открытие или не открытие ИКЕА, например? Это очень яркий пример, то, что договаривались, договаривались, землю выделяли, не выделяли, в результате ИКЕА плюнула и сказала: «Знаете, что… Езжайте в Екатеринбург, если вам что-то нужно в ИКЕА, мы здесь строить ничего не будем». Ну, видимо…

– Так значит, если говорить о реальной жизни, все-таки улучшение финансовой, экономической жизни региона зависит не только и не столько от получения международных кредитных рейтингов, а зависит от каких-то других факторов? Вот с ИКЕА вы опять же пример привели.

– Я думаю, что рейтинг – это в принципе ну такая неплохая подпорка что ли, какая-то вспомогательная...

– Пиар-акция?

– Я бы так ее не назвал. Наверное, в какой-то мере и пиар-акция или, скажем так, это один из инструментов, который можно использовать в пиар-акции.

– Что мы хорошие, у нас...

– Ну посмотрите, да...

– Мы такие.

– Международное рейтинговое агентство посмотрело и пришло к выводу, что, да, если нам дать в долг деньги, мы скорее всего отдадим. Вот так вот. Но те, кто приходят делать тут реальный бизнес, то, скорее всего, они все равно это проверят, скорее всего, и посмотрят еще очень много чего. Поэтому тут уже, наверное, как будет администрация края работать с инвесторами. На самом деле, мне кажется, что все это очень индивидуально. Ведь в действительности, да, бюджет Пермского края способен деньги отдавать, взятые в займы, но с другой стороны, если посмотреть за счет чего формируются бюджет Пермского края помимо НДФЛ – налог на прибыль предприятий. Основные плательщики кто?

– Крупнейшие предприятия.

– «Лукойл», ПНОС, «Уралкалий». Все. Остальные... вот это вот как бы всех их остальных собрать, это будет примерно вот половина от того, что вот эти вот трое. Т.е. на самом деле все зависят друг от друга тут, получается так. И то, что мы, допустим, сейчас за бензин платим 38 рублей, а в других регионах люди платят 33-34 рубля, ну как бы эта вот такая зависимость, в которую мы залезли. Они помогают нам, а мы вот как бы помогаем им. Поэтому ничего бесплатно нет.

– Бесплатный сыр только в мышеловке, как известно. Хорошо. И все-таки как проходят вот эта оценка? Что проверяется? Проверялись ли все сферы нашей экономической деятельности края, т.е. как это примерно хотя бы проходит? Или приходят эксперты и говорят: «А дайте нам документы», либо они...

– Как правило, приезжают эксперты все равно и приезжают не один раз. Они действительно смотрят все документы, потом уезжают и делается заключение.

– А кто проверяет сами вот эти экспертные агентства?

– Хороший вопрос. Не знаю.

– Т.е. у них есть определенный так скажем уровень известности, да, т.е. они такие вот брендовые, так скажем, агентства и в общем-то им все доверяют, потому что доверяют?

– Ну это, знаете, это вопрос... Например, вот, президент снял одного генерала, президент посадил другого генерала за коррупцию, а кто проверяет президента? Ему скажут: «Ну что. Как вы посмели задать такой вопрос». Тут, наверное, примерно та же ситуация.

– Но должна работать по идее система, чтобы от перемены, так скажем, чтобы от личности в общем-то мало что зависело.

– Я думаю, что там система работает, так же, как, собственно, и в тех же аудиторских компаниях. Мы с вами в самом начале говорили, можно ли там заплатить, там сводить на обед или еще куда-то? Наверное, можно. И, наверное, так же как и с аудиторскими компаниями на какие-то небольшие вещи аудиторская компания может закрыть глаза. Все руководители предприятий это прекрасно понимают. И они также прекрасно понимают, что какой-то существенный факт, который может повлиять на заключение, никто скрывать не будет, потому что репутация, свобода, в конце концов, в определенных случаях, она дороже.

– Хорошо. Вот, и все же, вы сказали, что результатом, по сути дела, получением Пермским краем вот такого кредитного рейтинга, это станет в первую очередь займы. А что изменится для обычных жителей Прикамья? Т.е. мы сейчас, каждое СМИ об этом протрубило, что кредитный рейтинг, мы теперь среди 11-ти регионов, в числе которых такие как Москва, Санкт-Петербург, Тюмень, Ленинградская область и так далее. Т.е. вот нам каких-то близлежащих что ли улучшений стоит ждать или в общем-то это, еще раз говорю, это некая такая... хотя вы не поддерживаете это слово, некая пиар-акция, но вот именно для жителей края?

– Я бы тут все-таки попытался пойти логическим путем, что если присваивается кредитный рейтинг, то он как правило присваивается для того, чтобы привлекать займы. Если мы хотим не просто привлечь займ, чтобы покрыть дефицит бюджета, который составляет по сравнению с обычными займами мизерную сумму, то, наверное, нас ждут какие-то инвестиционные проекты, ну или хотя бы такие проекты, как новый мост, ну хотя бы перенос того же зоопарка, который переносят, переносят и перенести никак не могут, потому что там тоже деньги существенные нужны. То есть, наверное, какое-то улучшение ждать стоит, ведь ну действительно, давайте посмотрим, что произошло с той же Казанью. Что было там почти 10-15 лет назад, ну кроме там, условно говоря, вот этого комплекса с Кремлем, посмотреть особо было нечего, так если уж откровенно-то говоря. Сейчас приезжаешь, ну просто город-сад стал. Туда вложены огромные деньги.

– После чего это стало, Казань стала город-садом – после внедрения там неких федеральным проектов, да, подготовка к различным олимпиадам, универсиадам и так далее. Т.е. вы считаете, что этот рейтинг нам позволит вот как раз...

– Мог бы позволить.

– Мог бы позволить привлекать федеральные деньги под какие-то масштабные мероприятия, благодаря чему Пермь будет расти, хорошеть.

– Нет, ну федеральные, наверное, вряд ли, потому что федералы, они и так знают всю подноготную Пермского края, им не нужен рейтинг, т.е все-таки... Казань привел в качестве примера, что может произойти с городом, если в него будут инвестированы существенные...

– Это понятно, что если инвестировать, что может, все будет хорошо тогда с городом.

– Ну да. Поэтому, не знаю... Я надеюсь, что это повлияет как-то на отдельных взятых пермяков, потому что, еще раз повторюсь, кредитный рейтинг нужен как правило для привлечения длинных заемных средств как правило в виде облигаций, и такие средства как правило большие, большие средства, нужно еще подумать, на что потратить.

– А вот смотрите, вообще вот такие кредитные рейтинги, они обычно начинают присваиваться, я не знаю, или раздаваться, как тут правильно сказать, во времена финансовой экономической нестабильности, т.е. это же понятно, что когда штормит, или когда зоны турбулентности мы проходим, то тогда понятно, что вот нам нужно все равно для внешнего мира показать некий диплом о нашей так скажем платежеспособности, о кредитоспособности, и так далее. Т.е. если предположить, что сейчас бы были такие нормальные, спокойные, финансово-устойчивые времена, вот нужен нам был такой рейтинг?

– Я думаю, что нужен бы был.

– Зачем?

– Во-первых, я все-таки не совсем согласился бы с тем, что вы только что сказали, потому что если вспомнить последний кризис, который был в США, так его назовем, кризис недвижимости, то когда все-таки все стали понимать, что у большинства брокеров есть бумаги, которые непонятно как оценивать, никакие кредитные рейтинги никому не помогли. С многими брокерами просто перестали работать. И там рейтинг, не рейтинг, там уже было не важно. Второй момент. Когда жесточайший кризис люди как правило вообще начинают экономить на рейтинге, потому что рейтинг, за него не только нужно заплатить, чтобы люди приехали и вообще его присвоили, его еще нужно поддерживать, что называется. Люди, которые вам его присвоили, должны время от времени проверять, что, да, действительно все нормально, мы подтверждаем рейтинг, он на таком-то уровне и так далее. Третий момент, что все-таки когда кризис, то немногие отваживаются начинать инвестиционные проекты. Привлекать длинные займы именно для того, чтобы поддерживать штаны и закрывать бюджет, ну как бы неправильно, наверное. Поэтому все-таки я бы тут не согласился, наверное, все-таки больше кредитный рейтинг для привлечения займов для инвестиционных проектов чаще всего интересен именно в стабильные годы, когда, да, все хорошо, мы может спрогнозировать на 5-10 лет, что мы, во-первых, эти деньги сможет отдать, если отобьем благодаря вот этим самым инвестиционным проектам, а эти инвестиционные проекты реализуются, потому что стабильны. Мы можем просчитать курс рубля, ВВП, динамику, и так далее и тому подобное, инфляцию, и тогда мы его делаем. Если мы не понимаем, что у нас будет через год, через два, ну как бы сложно начинать инвестиционные проекты.

– Т.е. все-таки мы понимаем?

– Не знаю. Я надеюсь, что мы понимаем.

– Надеюсь, что понимаем. Ну что ж, спасибо! Я напомню, что в экспертной части большой информационной программы «Эха Перми» был независимый финансовый эксперт Эдуард Матвеев.

________________________

Программа вышла в эфир 29 ноября 2016 г.