Пермская галерея

Ведущий: Продолжается прямой эфир на 91,2 FM. Антон Мелехин - за звукорежиссерским пультом. Роман Попов - у микрофона. Возмутитель общественного спокойствия, общественный деятель и правозащитник Денис Галицкий у нас в гостях. Здравствутйе, Денис.

Денис Галицкий: Здравствуйте.

Ведущий: На этот раз Денис уверяет нас, что в конфликте церкви и пермской галереи при передаче этого здания епархии появился элемент коррупции. Так?

Д.Г.: Не в конфликте церкви и галереи, но элемент коррупции есть.

Ведущий: Какой элемент коррупции?

Д.Г.: Росимуществом при передаче здания нарушен закон о передаче зданий религиозным организациям. Согласно этому закону не могут быть переданы здания, которые заняты на момент, ну, как бы, заявления религиозной организации заняты госучреждениями. В данном случае галереей.

Ведущий: Где этот пункт закона можно найти?

Д.Г.: Закон называется «О передаче зданий религиозного назначения». Я расскажу так. Сказано, что если на момент подачи заявления религиозной организацией здание не находится в оперативном управлении и хозяйственном ведении государственного учреждения, то оно может быть передано немедленно. Если находится, то должен быть составлен план по освобождению здания, и дается срок до пяти лет, до шести, по-моему, в течение которого должны быть проведены мероприятия, чтобы это учреждение могло переехать. Ситуация там так выглядит, ну, во всяком случае, из того, что видно снаружи. Росимущество искусственно создало ситуацию, когда у галереи не было договора на здание, просто не продляло договор. И формально получилось, что на момент подачи заявления пермской епархией здание по документам, вроде как, пустое. Коррупция тут, в общем, очевидна со стороны Росимущенства, чиновников. То есть они действовали в интересах одного из субъектов. В общем, нарушение закона. Я не вижу тут какого-то подкупа со стороны религиозной организации. Может быть, из каких-нибудь самых добрых побуждений чиновники это делали, может, там кто-то согрешил и решил, так сказать, грехи свои сгладить, вроде как, передав религиозной организации здание. Но то, что Росимущество нарушило закон, это очевидно.

Ведущий: Давайте еще раз. Есть закон, согласно которому церкви можно передать только те здания, в которых не находятся госучреждения.

Д.Г.: Нужно передать все здания, но…

Ведущий: Но те здания, в которых находятся госучреждения, нужно передавать постепенно в течение 5 лет, пока госучреждение оттуда не выедет.

Д.Г.: В зависимости от того, как быстро оно может освободиться.

Ведущий: Соответственно, когда у нас появились первые разговоры о передаче галереи?

Д.Г.: Ну, когда возник вот этот конфликт… ну, конфликт, не конфликт, но ситуация со службами.

Ведущий: Да я вас умоляю, Денис, первые разговоры у нас погнались чуть ли не с 2002-го года.

Д.Г.: Нет. Разговоры были, но заявление… вообще, речь не шла о формальных вещах. То есть, есть ли заявление, есть ли закон, что закон говорит. Вот это, наверно, осенью разговоры начались. И, в общем-то, именно тогда, я думаю, епархия спохватилась и подала заявление.

Ведущий: Вы скажите, вы точно уверены, что заявление зарегистрировано вот это вот в 2011-м году?

Д.Г.: Ну, да. Во всяком случае, нет оснований не верить краевой власти, когда на Общественной палате было заявлено, что заявления на тот момент от Русской Православной церкви в отношении Спасо-Преображенского собора нет.

Ведущий: То есть в данном случае не окажется такого, что в две тысячи там… ну, условно говоря…

Д.Г.: Понятно, в 812-м году…

Ведущий: Да, в 2005-м ли, в 2006-м было заявление, пятилетний срок истек, и вот.

Д.Г.: Нет.

Ведущий: То есть такого быть не может?

Д.Г.: Нет, быть не может. Понимаете, это ситуация очень неприятная, когда так закон нарушается. В общем, она во многом случилась. Я не очень надеюсь на то, что прокуратура приструнит чиновников Росимущества. Поэтому, в общем-то, вопрос стоит в том, что мы в связи со случившейся ситуацией будем делать, чего нам ждать, чего бояться, так сказать, что должна делать общественность, прежде всего. Потому что я тут не могу говорить за власть, не могу говорить за галерею. Ну, вот общественность… в общем-то, сейчас создана новая такая группа, ну сайт, вокруг сайта. То есть появился сайт PermGalleryFriends.WordPress.com, ну, по-английски прямо, «Галерее нужен дом» под таким девизом. Потому что, видимо, на ближайшие лет пять это такой, очень актуальный девиз. Это уже сейчас видно. Нужно, во-первых, пытаться, как бы, консолидировать общественное мнение, потому что очевидно, что ситуация сдвигается только, когда общественное внимание привлечено к галерее, к наличию у нее помещений. Если ничего не происходит, и, как бы, все успокоилось, то вот происходят такие вещи. Поэтому есть надежда, что удастся… все-таки 750 человек подписали открытое письмо предыдущее. То есть, есть их координаты. Ну, я думаю, что как минимум будет создана некая группа, такой новый, может быть, способ общественной деятельности, когда будет создана новостная рассылка, и вокруг нее будут собираться люди.

Ведущий: Я пытаюсь понять. Значит, у нас нарушен закон.

Д.Г.: Да.

Ведущий: Вы написали соответствующее обращение куда?

Д.Г.: В прокуратуру.

Ведущий: Прокуратура сейчас должна с ним сделать?

Д.Г.: Ну, должна проверить, нарушен закон или нет.

Ведущий: И?

Д.Г.: Ну, соответственно, принять меры. Варианта тут опять, говорю, два. Или все останется, как есть. Они пойдут по формальному пути, скажут – ну, вот да, действительно, договора на момент подачи заявления не было. А то, что его не было в нарушение закона, это, как бы, они пропустят. Ну, или они вернут ситуацию к законному пути, то есть, есть необходимость создать план, по которому в течение 5-6 лет у галереи появится новое здание. И, соответственно, освободившееся помещение собора будет передано церкви. В принципе, для церкви, в общем, и тот и другой вариант, он примерно идентичен.

Ведущий: Хорошо. Давайте тогда разберем вот эти вот варианты. Получается, что чтобы ни предприняла прокуратура, как бы там ни пошли дела, у нас в любом случае там весьма небольшой срок.

Д.Г.: Да, у нас очень маленький срок. Церковь ведь назвала срок в 2 года, насколько я понимаю. Что они согласны сейчас заключить договор на 2 года, а потом он будет продлен. В общем, они ставят власть в ситуацию цейтнота, и, отчасти, правильно делают, потому что строить какие-то воздушные замки можно и пять, и десять лет. Тут важно предпринять очень рациональные действия, которые приведут через 2-5 лет к тому, что коллекция не останется на улице.

Ведущий: Что это могут быть за действия?

Д.Г.: Прежде всего, наверно, нужно разделить два вопроса. Это показ коллекции и ее сохранность. Прежде всего мы должны думать о сохранности. Потому что можно на 2-3 года закрыть галерею, в общем, мы переживем, наверно. Плохо, конечно, но переживем. А вот если негде будет хранить, и будут храниться ценности в условиях, которые не обеспечивают сохранность, это будет катастрофа. Поэтому, наверно, нужно ставить вопрос отдельно о хранилище. Хранилище, это небольшие деньги. Фактически это просто обычный склад, в котором поставлено специальное климатическое оборудование и система пожаротушения, просто потому, что водой тушить нельзя. Это небольшие деньги относительно тех проектов, которые краевые власти затевают по театру оперы и балета, по вокзалам, аэропорту, не знаю, там… просто уже со счета сбился. Но эти мероприятия по строительству хранилища они обеспечиваю, ну, гарантируют нам, что галерея будет.

Ведущий: Ну, почему? Они нам гарантируют только то, что коллекция будет в относительной сохранности.

Д.Г.: Понимаете, экспозиционное помещение – это… ну, то есть их можно найти, можно найти, можно устраивать выставки, если нет постоянных. То есть вопрос сохранности все-таки принципиально важный. Поэтому ставить вопрос сохранности коллекции в зависимости от того, сможет ли… вернее, будет ли заключен с Петером Цумтором договор, сможет ли он построить здание на склоне, не возникнет ли в ходе изысканий всяких ситуация, когда окажется, что там нужно какие-нибудь укрепления склона делать, и стоимость строительства увеличится в разы, а денег не найдется. То есть рисков очень много. Мы должны минимизировать риски. В этом отличие галереи от всех остальных проектов. Вот нужно четко понимать. Все остальные проекты, которые сейчас власть затевает, это проекты улучшения. Не состоятся – ничего страшного. Мы жили без этого и проживем. Галерея - единственный проект, ну, не проект, даже я скажу, проблема. Если мы ее не решим, то у нас не будет галереи. Есть риск того, что федералы просто заберут коллекцию. Ведь, знают ли слушатели или нет, но коллекция не принадлежит Пермскому краю в основном. Это федеральный музейный фонд. Он передан нашей галерее краевому учреждению в безвозмездное пользование, там не знаю точности юридические. Не смогут они хранить - министерство культуры Российской федерации может сказать - ну, извините, вы не в состоянии хранить наши ценности. «Наши ценности» - это не пермские, а их ценности. И они скажут - ну, передадим кому-нибудь другому, кто это может. Вот в таком городе есть хороший музей, в таком, может быть, на что-то позарятся и крупные российские музеи, заберут себе. Это реальная опасность. Не думать о ней нельзя.

Ведущий: Нет, ну, в таком случае это ведь будет просто прецедент. Я не слышал ни разу ни о чем подобном.

Д.Г.: Так прецедент-то в том, что у нас музей, крупный музей, пусть провинциальный, крупный музей остался без помещения. Это тоже прецедент?

Ведущий: Хорошо, Денис, в таком случае давайте так. Н, вот вы обрисовали проблему. Она, по крайней мере, ясна. Она, во-первых, в том, что нарушен закон при передаче. Во-вторых, времени крайне мало. В-третьих, создается ощущение, что текущая пермская власть всячески избегает начала процесса. Нет у вас такого ощущения?

Д.Г.: Она не избегает. У нее свой процесс. Она там свои решает задачи. Для них нужно построить здание, которым они будут гордиться, и ездить всем показывать во всем мире. Это, мне кажется, не интерес нас, как пермяков. Наш интерес в том чтобы галерея сохранилась.

Ведущий: Вообще, я согласен, да, с вами, и не буду с вами спорить. Но когда я говорю, что «избегает начала процесса», это обозначает до сих пор не сказано, не назван срок, когда. Вот к примеру. Мы же неоднократно, допустим, виртуально адресовали вопрос Олегу Чиркунову, почему Пермь не заявилась на принятие Чемпионата Мира по футболу 2018-го года. Ну, казалось бы, что бы в этом было страшного? Потом, когда стали анализировать, ну, как почему? Потому что это значит, что к 18-му году аэропорт построй, вокзал построй, это построй…

Д.Г.: Есть жесткие сроки.

Ведущий: Есть жесткие сроки. И из них не выйти никуда, потому что, начиная со следующего же дня после твоей заявки, тебя обрушат комиссии еще… конечно, выделят федеральные деньги. Никуда не денутся.

Д.Г.: Но нужно сделать.

Ведущий: Но надо сделать. А это срок. Вот она, дата. Ее даже не подвинуть никак. И вот мы пришли для себя с коллегами некоторыми, не все с этим согласны, но я лично для себя пришел к выводу, что это очень веская причина не заявляться на подобного рода форум. Это очень важно.

Д.Г.: Ну, отчасти вот сейчас… вот плохая ситуация сложилась вокруг галереи, но она, с другой стороны, хороша тем, что церковь поставил жесткие сроки. Вот они сейчас сказали 2 года, значит, нам нужен план на два года. Потом они хотят продлить до… то есть, они обещают до пяти лет продлить, значит, у нас должен быть план. Вот на два года мы это делаем. Как минимум через два года там какое-то минимальное хранилище должно быть. Но вдруг церковь передумает. А через 5 лет у нас должно быть новое здание.

Ведущий: Тогда я просто для продолжения. То есть в таком случае, если, предположим, что вольно или невольно пермская епархия РПЦ играет на нашей стороне, на стороне тех, кто хочет нормальную галерею в хорошем здании с запасниками, с фондами, с выставочными комплексами, если принять это во внимание, значит, осталось нам подстраховаться... нужно еще, как минимум, одной структурой. Допустим, это будет министерство культуры Российской Федерации. То есть нам нужно подстраховаться теми, кто скажет – а если нет, то через два года мы у вас коллекцию заберем. И вот тогда мы, по крайней мере, будем знать – о, у них два года срок. Или, допустим. А если что – мы у вас через три с половиной года заберем. То есть епархия-то нам сказала, но договороспособность в данном случае представителей епархии, она ведь тоже существует. Конечно, если им скажут – ребята, ну, давайте еще пару лет. Ну, что они?

Д.Г.: Кстати, епархия, по моему мнению, конечно, зря это сделала, потому что, понимаете, раньше для епархии выселяла бы галерею власть. Епархия была бы белой и пушистой. А теперь, получается, епархия будет выселять.

Ведущий: Ну, а теперь получается, налицо противостояние. Сейчас с нами на связи эксперт, бывший директор краевого музея Светлана Александровна Димухаметова. Светлана Александровна, здравствуйте.

Светлана Димухаметова (по телефону): Добрый день.

Ведущий: Спасибо большое, что сейчас вы выступите экспертом и в чем-то нас поправите. Во-первых, для начала скажите, в чем?

С.Д.: Во-первых, я поняла, что то, что делает, вот сейчас говорил Денис, вы говорите все совершенно правильно, кроме одного. Вас просто неправильно информировали. И неправильно дали документы. Все документы, которые касаются переезда и краеведческого музея, и галереи предстоящего, были еще подготовлены в 2005-м году. Существует приказ Росимущества 2005-го года о переезде краеведческого музея в новое помещение и предоставления галерее тоже нового помещения, но сроком на пять лет, то есть еще в 2010-й год относился. Во-вторых, уже с этого приказа здания нам не принадлежали. Они находились у нас временно в использовании. Они были переданы уже тогда. В то время уже находились, как бы, на балансе… ну, не на балансе были, считались за… передача безвозмездно за епархией. Я это совершенно хорошо точно знаю. Нам давали вообще месяц на переезд. И предлагали переехать в течение месяца в здание Речного вокзала. Но в Речном вокзале художественная галерея, ни мы, находиться не можем. Там огромное количество биологического грибка. И специально вызывала комиссию. Это очень долго. Так вот, эти все документы, вся переписка трехтомная, она есть и в министерстве культуры, только им сейчас ничего не надо, и у господина Чиркунова, в его аппарате, и в комитете по имуществу, тогда возглавлял Лобанов. И я сама выезжала в 2006-м году в Росимущество, была на этом совещании. А министерство культуры России дает только свое согласие на переезд. И оно благополучно его дало тоже приказом. По нашему музею, например, оно дало его в 2006-м году.

Ведущий: То есть вот тот самый пятилетний срок, о котором изначально говорил Денис, он выдержан?

С.Д.: Да. Там было все зафиксировано. Это было специально заседание у нас здесь, комитета по имуществу, его тогда возглавлял Лобанов. Потом решало совещание в Росимуществе в Москве с присутствием представителя министерства культуры Колопаева, и там присутствовал Иринах, и я там была. И, в общем-то, в принципе, недовольство было большое нашей местной властью, которое фактически ничего не делала для того, чтоб решить эту проблему. И прошло вот 5 лет для галереи, я вот об этом уже говорила несколько раз, напоминала, говорю – ребята, ведь, в общем-то, срок- то подходит. И мы получаем сейчас то, что получаем. То есть нет нашей по-настоящему серьезной работы. Если бы тогда краеведческий музей не привлек тоже… Да, кстати, и к прокуратурам мы обращались, и во все организации мы обращались. Из прокуратуры, например, пришел ответ по отношению нашего музея, что делается все правильно на законных основаниях. Так что обращение в прокуратуру придет примерно с таким же ответом.

Д.Г.: Вы знаете, не совсем так. Потому что речь сейчас идет о законе, который в тот момент не действовал.

С.Д.: Да, я знаю о законе. С условием предоставления помещений…

Д.Г.: Передача идет… ну, там с перестройки.

С.Д.: …которые не меньше этого здания. А здание-то ведь не предлагается. Вот я не знаю, где сейчас документы, которые были во всех инстанциях. Но в краевом музее есть три пачки таких документов с копиями всех приказов, и с подлинными приказами, касающиеся переездов музея и галереи. Потому что музей был первой инстанцией, потом была галерея. Это было все зафиксировано. Могу только сказать по краеведческому музею. Нарушения были в каком плане. Здание удалось получить, отстоять его. Но только он получил площади на 700 квадратных метров меньше, чем было тогда.

Д.Г.: Есть отличие. Сейчас есть закон, который гарантирует передачу церкви. Вот раньше вся передача там… с перестройки. Ведь храмы некоторые…

С.Д.: С 95-го года.

Д.Г.: Да, …передавались, ну, просто по решению конкретного чиновника, ответственного за закон…

С.Д.: Нет, не совсем так.

Д.Г.: Ладно, давайте не будем спорить сейчас. А на самом деле мы с вами согласны в одном. Есть серьезный риск того, что ничего не будет сделано.

С.Д.: Очень серьезный. Я знаю по краевому музею.

Д.Г.: Вот поэтому сейчас не надо, может быть, в деталях разбирать, какой был приказ. В общем, неважно. Вот по большому счету я там не буду с вами спорить. Вопрос в том, что есть серьезный риск, что ничего не будет сделано. И через энное количество лет мы окажемся вот в той же ситуации, в той же студии и с тем же вопросом.

С.Д.: Совершенно с вами согласна. Во-первых, должна быть заинтересованность местной администрации. Я имею в виду областную, естественно, или краевую, как называется. Мы передавали три здания до этого нашего основного здания. И там были, более менее, соблюдены условия. А вот, что касается… были нарушения по передаче нашего, по крайней мере, с минимальными мы вышли оттуда затратами. Вот представляете, 5 лет ничего не делалось. И они имеют право полное нас выселить, вот, в частности, художественную галерею…

Д.Г.: Вы повторяетесь. И вот то же самое, с чем я не согласен. Давайте об этом не говорить. Вот лучше уж говорить о том, чего надо сейчас делать.

С.Д.: Я просто хочу совершенно точно, чтоб вы понимали.

Д.Г.: Я готов с вами частным образом встретиться.

Ведущий: Спасибо вам большое. Давайте, Денис, сразу быстро поясните, у нас полторы минуты, завершите точку зрения.

Д.Г.: Есть серьезное отличие. Теперь закон гарантирует передачу здания. Вот не зависит от конкретного приказа Росимущества, а есть закон. Поэтому там при любом раскладе церковь, она не страдает. Поэтому вот обсуждать там , как это было сделано, ну, там, тогда, сейчас, это, в общем-то, бесперспективно, и не стоит это делать публично. Вот о чем стоит говорить, о том, что нам сделать, чтобы что-то было через 5 лет, через два года было. То есть как нам общественности сорганизоваться, куда писать, чего требовать. Вот то важно. Вот это стоит обсуждать. Потому что крайне важно сохранить коллекцию, сохранить то, что у нас есть галерея. Потому что, ну, может быть, там есть разговор, что она не представляет ценности, ну, может быть, в мировом масштабе правда. Но, как можно быть культурной столицей, если ликвидация галереи уж точно на десятилетия станет примером, вот который будет вспоминаться во всех, так сказать, ну, не знаю… при всех разговорах о культуре. Мы станем таким жупелом. А вот вы такие. Это тот город, который потерял галерею.

Ведущий: Да. Зато приобрел Музей современного искусства.

Д.Г.: Выставочный зал, я бы сказал.

Ведущий: Выставочный зал. Ну, вы не первый, кто меня поправляет в этом плане.

Ведущий: Говорим мы о судьбе галереи. Ну, и пермского краевого музея, конечно, тоже. Сейчас о судьбе галереи в больше степени немножко. Денис, хорошо, вот у нас аудитория. Вас сейчас слушают сколько-то тысяч человек. Вы, безусловно, человек озабоченный дальнейшей судьбой галереи. Но я полагаю, что вы же не ради самопиара письмо в прокуратуру написали, и так далее. То есть вы правозащитник, это ваша, ну, в какой-то степени, работа. Вот что бы вы сейчас сказали тем десяткам тысяч человек, которые вас сейчас слушают? Что им сейчас нужно сделать?

Д.Г.: Что нужно сделать? То есть, есть, как бы, операциональное и смысловое.

Смысловое – надо сейчас заставить власть действовать рационально, очень обдуманно и с минимальными рисками. То есть, чтоб было целевая программа, предусмотренные в краевом бюджете деньги, без всяких надежд на федерацию, на строительство хранилища, допустим, на ближайшие три года. Вполне реальный срок. Что для этого надо сделать? я не знаю другого способа, как общественное давление, да, как мы его можем организовать. Мы будем, вот та группа, которая сейчас организуется, какие-то письма, открытые, не открытые там писать. Но для этого нужна поддержка. Поэтому я бы советовал всем, кто хоть как-то озабочен судьбой галереи, просто подписаться на новости по этой теме. То есть меня можно в любом поисковике найти. Денис Галицкий ввести, найти мой блог, и там есть баннер - «Галерее нужен дом». То есть на этом сайте можно подписаться на новости. И когда будет ситуация, когда нужно мобилизовать общественное мнение, мы будем рассылать просто по электронной почте просьбу, допустим, поддержать что-то. Ну, другого способа я не знаю. Ну, спасибо, вы пригласили. Там мы будем где-то в СМИ все это выплескивать, эту проблему. Но важно, чтобы было видно, что это поддерживают многие. Конечно, хорошо, чтобы у нас был музей, как в Бильбао, который… будут завидовать этому зданию, но мы понимаем, что под это нет ни финансирования, ничего. Поэтому у нас есть простое, рациональное требование. Вот мы, как налогоплательщики, можем собрать некоторую сумму, которая реально в бюджете краевом есть. Просим ее направить на это. причем, крайне важно, чтоб она была направлена на галерею. Я еще раз повторяю, из многих проектов краевой власти это единственный проект, в котором мы сильно потеряем, если он не реализуется.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Дмитрий. Город Пермь. Я хочу сказать вот, о чем. На самом деле, действительно, удивляет полное безразличие власти и отсутствие обычного нормального прагматичного подхода. На самом деле все время строятся какие-то воздушные замки, об этом объявляется, что какие-то мега-архитекторы к нам приедут, что-то мега спроектируют и построят. Я уже звонил и даже дозванивался на вашу радиостанцию и предлагал разместить художественную галерею. Есть прекрасное место рядом, здание бывшего ВКИУ, которое смотрит на Каму. Оно несколько лет стоит уже с заколоченными окнами. Видно, Что у владельцев нет денег для того, чтобы элементарно достроить. И на самом деле просто, взяв это здание в аренду, не знаю, на 50 лет, и даже за счет бюджета, его доведя до стандартов галереи, мы можем получить прекраснейший музей. Там хватает и площадей. Там высоченные потолки, там свободная планировка. Расположено в прекрасном месте, с прекрасной парковкой. И вот эти люди, хозяева здания, получив арендатора на 50, а, может быть, и более лет, они счастливы будут. Но никто же с ними, мне кажется, даже не разговаривал, никто не подходил. Строят воздушные замки. А вы посчитайте, сколько будет стоить просто проект, и сколько построить здание. Если просто взять проценты на вложенный капитал, да это будет 10 раз аренда, не знаю, гигантскую можно аренду предложить. Это будет выгоднее. Тем более, она частично будет гаситься продажей билетов и так далее. Никто об этом даже не думает. На губернаторскую линию звонил, на открытую, которая… плакатами весь город был завешан перед выборами. Никакой реакции. Вообще никому, ничего не нужно в этом городе.

Ведущий: Да, да, да.

Д.Г.: Один маленький комментарий. Я думаю, что мы будем заниматься поиском здания, которое можно использовать. Но там есть очень специфические требования. Вот когда звонил бывший директор, она, между прочим, упомянула – там грибок. Вот есть специальные требования к помещениям, где находятся музейные ценности. То есть там не каждое здание, к сожалению, может быть приспособлено.

Слушатель: Я думаю, что в любом случае стоимость доведения здания вот этого к требованиям музейным, даже обработка противогрибковая мощнейшая там, бетонные перекрытия сейчас и так далее, я думаю, что это будет в разы дешевле, нежели построить новое здание.

Д.Г.: Нет, я с вами согласен, что один из… ну, вот, как бы, для себя мы определили, что вот нам нужно общественное давление оказывать в том направлении, чтобы попытались найти существующее здание. Не факт, что это будет это здание. Но есть закон о музейных фондах, по-моему, называется, который обязывает государственные органы обеспечивать условия сохранности музейных коллекций. Соответственно, если Росимущество отказало галерее в здании, оно, вообще говоря, должно предложить другое. Поэтому попытаться среди зданий, находящихся в федеральной собственности, найти подходящее, и попытаться надавить на Росимущество, чтоб оно было передано, хотя бы на какой-то срок галерее. Это реальный путь.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Владимир Михайлович. У меня вот такое мнение. А, может быть, нам создать такой сбор средств, вот как собирали на строительство Белогорского монастыря. Там были ящики, куда деньги ложили люди. Может, вот такую кампанию провести по сбору средств вот на художественную галерею. Ну, на что уж там. На строительство ли, ну, короче говоря, для того, чтобы она поскорее обрела свое здание.

Д.Г.: Сбор средств – хорошая идея только в том смысле, что это как пиар-акция, да, то есть привлечение внимания. Понятно, что никаких существенных средств собрать не удастся. Вот если вы хотите помочь, лучше помогать просто привлечением внимания властей к этой проблеме. Это гораздо более эффективно, поверьте. Население, к сожалению, у нас не в состоянии пока, ну, и нет такого опыта собрать существенные средства, которые по народной подписке могли бы быть потрачены на новое здание.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Алло. Здравствуйте. Антон позвонил. А вам не кажется, что это целенаправленный саботаж по поводу переезда галереи? То есть, со стороны церкви-то, понятно, все это делается настойчиво, она и права. Но галерея не чешется лишь для того, чтобы эту коллекцию направить в Москву. Может, задача-то не построить, а отдать коллекцию в Москву?

Д.Г.: Ну, уж галерея, если вы имеете в виду коллектив, то он чешется. Это уж я вас уверяю.

Слушатель: Понятно. Нет, я имеется в виду…

Д.Г.: Федералы?

Слушатель: Да, федералы чешутся и дают команду – ребята, вы ничего не делайте, мы эту коллекцию заберем себе в Москву. Нет такой мысли? Никогда не сталкивались?

Д.Г.: Я думаю, что это все-таки такое предположение очень смелое.

Слушатель: Ну, мое предположение такое.

Д.Г.: Ну, как предположение, оно имеет право на жизнь.

Ведущий: На существование. Да. Тут недавно Марат Гельман у себя в блоге написал по поводу того, что… ну, я сейчас перефразирую, конечно. Что-то типа, если вы такое гражданское общество, если Пермь столица буквально гражданского общества, может быть, там… а, может быть, движушку, как бы. И отстоим галерею.

Д.Г.: Ну, а что, мы не делаем? Понимаете… ну, мне сложно говорить про Гельмана. Я так понимаю, он человек, который без административного ресурса-то мало, что сделал. У меня нет его. У людей, с которыми я этой проблемой занимаюсь, тоже нет. На уровне человека с улицы, я думаю, я крайне эффективно действую.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел просто подтвердить мысль, что надеяться на краевую власть, которая уже 10 лет ведет разговоры не только о галерее. Хотели мост строить через Каму, аэропорт новый, вокзал. Все это пустые разговоры. Все уходит куда-то в песок. Это 10 лет идет разговор. Надо искать здание. Я бы хотел предложить еще один вариант. Вот дом со львами на… Это бывший комбинат Кизелуголь. Тоже прекрасное здание. Наверно, тоже можно как-то решить по нему вопросы. Это более реально, чем там…

Д.Г.: К сожалению, оно частное, насколько я понимаю. Вот нам бы проще было, если бы нашлось федеральное здание. Тогда бы, ну, как бы, вот там есть законное основание потребовать его даже. Вот так. Ну, частные здания тоже возможны. Их придется выкупить только.

Слушатель: Естественно, выкупить. Но это гораздо проще, чем какие-то проекты, строить здание, и на 10 лет растягивать это с неизвестным результатом.

Д.Г.: Ну, да. Вот я говорю, важно, чтобы подход был рациональный. Может быть, найти здание, может быть, выкупить, может быть, найти, которое в какой-нибудь муниципальной собственности, краевой. Может быть, построить там хранилище, здание искать. Но все должно быть по средствам. Вот мы должны понимать, сколько у нас в кармане денег. И сколько времени нам отпущено. Исходя из этого, придумывать вариант, который будем двигать.

Ведущий: Ладно, Денис, давайте, в двух словах итог. Значит, что бы вы там ни решили со своими бумагами в прокуратуру, что бы ни решила прокуратура, мы понимаем, решат они, что что-то там незаконно, ну, 5 лет…

Д.Г.: Да. Не решат там… 2 и 5.

Ведущий: Ну, 2 и 5. Но в любом случае вот эти вот там 5, 7…

Д.Г.: Все равно мало.

Ведущий: Да, это край. Это просто край. Мы понимаем, что отстроить новое здание с соответствующими какими-то условиями, чем-то там еще, это дорого. На это нужно время, на это нужны спонсоры. И самое главное, нам нужны обязательства. Чьи-то гарантийные обязательства. Мы понимаем, что гарантийных обязательств на текущий момент нам никто не дал. Обещание гарантийным обязательством не считается.

Д.Г.: Нам даже не раскрыли, какие-то.. говорят о временных планах. Их никто никому не показывает.

Ведущий: То есть нам не дали гарантийные обязательства, отделавшись обещаниями. Нам не поставили сроков. То есть сроки у нас сейчас только с одной стороны известны, в общем-то.

Д.Г.: Да. Спасибо епархии, она устанавливает сроки.

Ведущий: По большому счету, спасибо епархии за то, что они нам установили сроки. Они сказали – ребята, все…

Д.Г.: Крайний срок такой

Ведущий: Крайний срок такой. И дальше у нас два варианта. Вариант первый – либо кто-то из министерства культуры, условно говоря, выходит и говорит – если не построите, забираем. И тогда начинается новая волна общественного протеста, потому что никто не хочет, чтобы забирали. Второй вариант - в общем, если не построят, то заберут, только втихушку. Но есть еще третий вариант. Построят. Так вот для того, чтобы третий вариант был коим-то образом реализован, мне кажется, вот не раз вам еще, Денис, придется прийти к нам в эту студию.

Д.Г.: Да мне не жалко, лишь бы что-нибудь сдвинулось.

Ведущий: Денис Галицкий, правозащитник, был у нас в гостях. Спасибо вам большое.