Формы и методы уличной демократии

Ведущий: 14.07 в Перми. Дневные эфиры «Эха». В студии работает Олег Русских. За звукорежиссёрским пультом – Антон Мелехин. Здравствуйте, друзья. Сегодня эксперт в нашей студии, Алексей Козлов, кандидат философских наук, доцент из Воронежа, человек, который является теоретиком и практиком в области уличной демократии. Можно вас так, Алексей, назвать?

Алексей Козлов: Да, можно.

Ведущий: Добрый день, Алексей.

А.К.: Здравствуйте.

Ведущий: Мы будем разговаривать естественно об уличных акциях, но скажем так, не столько в контексте прямых призывов к участию, сколько в контексте анализа ситуации и московской, и пермской, и вообще. Давайте начнём с понятного дела, с информационного повода. Вчера президент Медведев сделал ряд достаточно сенсационных заявлений, касающихся изменений политической системы России. Сделал он это в послании к федеральному собранию. Уже сегодня законопроекты внесены в Государственную Думу, как говорят, и Государственная Дума, вроде как говорят, начинает с ними работать с этими самыми законопроектами, внесёнными президентом. У меня в связи с этим естественно вопрос. Насколько, как вам кажется Алексей, эта история является следствием бурления на улице в начале декабря?

А.К.: Как мне кажется, это прямое следствие этих выступлений, связанных с проблемами на российских выборах, и если бы их не было, как было, например, в 2003 году, то вряд ли бы непосредственно перед новым годом президент внёс такой ряд документов, который очень серьёзно переписывает политический ландшафт, с одной стороны. С другой стороны, следует, конечно, понимать, что очень важно будет практика применения этого законодательства…

Ведущий: Конечно, мы сейчас не говорим о практике, я понимаю, что недоработки, изменения, это не быстрый процесс, но Алексей, смотрите, я же не зря говорю, что уже сегодня пакет документов внесли в Госдуму, значит его делали заранее…

А.К.: Я думаю, сценарий рассматривался в том числе облегчения ситуации с политическими партиями, но постепенно и вне контекста естественно выступления несогласия с результатами выборов. Пошаговый процесс уже был начат Медведевым ещё, так сказать, достаточно давно и по идее, это мог быть некий следующий пакет. Но сейчас речь идёт об этом в контексте возможных перевыборов, и это немного меняет ситуацию в отличие от изменения партийного законодательства с прицелом только на следующие выборы в Госдуму.

Ведущий: То есть правильно ли я понимаю, что вы считаете, что собственно пакет, эти некие реформы, о которых вчера сказал Дмитрий Медведев, они готовились заранее? Или это как в генштабе, знаете, лежал пакет на случай нападения японцев, пакет на случай нападения немцев, пакет на случай нападения с Марса. Открывать в случае необходимости. Как это?

А.К.: Как мне позволяет делать выводы практика на данный момент законодательная, что на данный момент на самом деле есть несколько разных пакетов документов, которые используются потом для внесения в качестве законопроектов, поправок в Государственную Думу. Они содержат в себе как радикальные варианты, то есть репрессивные, так и наоборот, достаточно демократические. И в зависимости от того, какова ситуация на тот момент, тот или иной пакет выносится. Здесь некая манипуляция, мы наблюдали это не раз с некоторыми законодательными актами, в частности с актами по неправительственным организациям и т.д. Когда вносится самый репрессивный закон, на самом деле в кармане имеется средний вариант и демократический вариант. Потом, глядя на реакцию общественности, то или иной вариант предлагается. Здесь реакция предвосхитила внесение, то есть реакция она была раньше в виде выступлений и на данный момент вполне возможно, что внесён тот самый демократический пакет, который может быть и не очень хотел вносить президент Медведев, но данный момент это более или менее адекватная реакция политического внимания.

Ведущий: Не хотел бы или наоборот, то есть если, грубо говоря, пакет документов готовился и предполагалось, что скажем, он будет внесён не сейчас, а через полгода или год, просто митинги и уличная демократия, выплеск этот, ускорил событие.

А.К.: Совершенно верно и следует отметить другой момент, что понятно, что это серьёзное допущение вопрос перевыборов, которые естественно никогда вообще не стоял в повестке политической российской на протяжении длительного срока. Сейчас он стоит адекватно, и изменения законодательства в контексте возможных последующих перевыборов, оно очень важно…

Ведущий: Перевыборов каких? Что вы имеете в данном случае?

А.К.: Государственной Думы РФ.

Ведущий: То есть вы думаете, что выборы в Госдуму будут всё-таки отменены что ли?

А.К.: Я не говорю, что нет, я хочу надеяться, но я не верю, что это случится.

Ведущий: Я здесь с вами не соглашусь, но ладно.

А.К.: Просто одно дело менять просто законодательство в партиях, другое дело менять законодательство о партиях в контексте возможной отмены результатов прошедших выборов и проведение новых, потому что это не такой быстрый процесс. Новые выборы невозможно назначить на следующее воскресенье. Они всё равно будут как минимум назначены через полгода, опять же это совершенно идеалистическая и утопическая ситуация.

Ведущий: Уважаемые радиослушатели, призываю вас, не воспринимать утопические, идеалистические концепции Алексей Козлова, как некое отображение реальности. Не дай бог, если утопии будут сбываться.

А.К.: Тем не менее сам факт постановки вопроса о перевыборах, который есть и который является одним из основных требований выступлений, которые происходят, он даёт другой акцент всему этому, всем этим изменениям в законодательство, связанным с политическими партиями. Этого никогда не было. Здесь вопрос не в том, что будут перевыборы, а вопрос в том, что всё равно они ставятся под сомнение.

Ведущий: Ок. Хорошо. Теперь мы в общем согласились с тем, что вчерашний внесённый Медведевым пакет документов есть в том числе и реакция на уличные выступления. Тем или иным способом Кремль отреагировал на выступления, пошёл на диалог. Вот здесь до вас в этой студии был пермский политик Андрей Агишев. Он считает эти вещи грамотным и ответственным ответом власти на выступления. У меня теперь возникает вопрос, а что собственно тогда завтра хотите?

А.К.: Вопрос в том, что хотеть завтра, он сформулирован в пакете требований выступающих, в том числе и 10 декабря по всей стране и на Болотной площади в Москве, здесь вопрос в том, что должны быть устранены недочёты при подсчёте голосов, должны быть зарегистрированы политические партии, которым отказано в регистрации и должны быть назначены перевыборы.

Ведущий: Слушайте, Алексей, вот смотрите, давайте сейчас попробуем разложить ситуацию. У нас люди требовали, возмущались, справедливо или нет второй вопрос, требовали, возмущались, массово не верили. Власть говорит, ребята, вот реформа, вы хотели, мы идём на изменение политической ситуации. При этом вы сейчас говорите, что надо всё равно не продолжать разговаривать с властью, а пытаться её ломать.

А.К.: Я не соглашусь с этим, что я говорю об этом…

Ведущий: Тогда поясните, пожалуйста.

А.К,: Я говорю, что то сейчас, что сделано ради этого законопроекта, это полумера, потому что на данный момент формально она говорит, что на следующих выборах в Государственную Думу вероятно смогут если их зарегистрируют и другие партии, помимо тех, которые сейчас зарегистрированы. Вот это то, что говорит текущий законопроект, который внесён в Государственную думу. Он не говорит о том, что выборы прошли с нарушениями и виновные должны быть наказаны, а там, где нарушения вопиющие, это должно быть….

Ведущий: Ну, слушайте, 50 уголовных дел, следственный комитет возбудил, около 400 с чем-то административных дел и расследований проводится, что же ещё-то??

А.К.: Адекватный пересчёт.

Ведущий: Я просто… Я даже не вашу точку зрения сейчас спрашиваю, мне интересно, а с чем завтра выходить на митинг-то??

А.К.: Я считаю, что требования о соответствующем пересчёте голосов, это адекватное требование с одной стороны. И требование о перевыборах, это также адекватное требование. Вопрос в том, что понятно, что локализация этих требований она ни к чему не приведёт. И возможен ли какой-то диалог с властью, этот вопрос открытый. И вопрос открытый он не только потому, что может и власть не очень готова к этому диалогу. А в том ещё, что другая сторона она не то, что не готова к этому диалогу, она диффузна, то есть многочисленна, много авторов на данный момент, непонятно, кто в состоянии будет вести переговоры, непонятно кто в состоянии менять эти требования. Сейчас мы оперируем тем, что сформулировано 10 декабря на Болотной площади. Это сформулировано на определённых условиях.

Ведущий: Хватит времени у людей суток, на то, чтобы каким-то образом скорректировать свою позицию…

А.К.: Да, потому что политическая ситуация изменилась. Если мы играем в политику, а тут попытка игры в политику в общем с большой буквы и то, и то слово, игра и политика, то люди должны успевать реагировать даже в таких жёстких ситуациях. Вопрос в том, что понятно, что многие люди а) неопытные в этой ситуации, которые в том числе участвуют в этом процессе, а б) инертны, потому что есть оппозиционеры, которые будут повторять как мантру то самое, что они уже говорили и допустим те же неопытные люди могут последовать за ними. Вопрос в том, что возможно ли движение в цивилизованном русле к той проблеме, которая у нас у всех сейчас есть. А именно на самом деле в общественном сознании, в значительной его части, и это выражается в виде многочисленных выступлений, не только по Москве, Санкт-Петербурге и крупных городах, а легитимность данных выборов крайне низка. Я не могу сказать, что её нет, она существует, но она низка, и с этой проблемой необходимо дальше каким-то образом быть.

Ведущий: По идее надо добиться легитимности президентских выборов?

А.К.: Как минимум. Помимо этого, кроме президентских выборов будет проходить набор региональных выборов, и о них мы тоже говорим...

Ведущий: Конечно. Вы эксперт. Вот завтра, я и к слушателям обращусь, друзья, как, на ваш взгляд, должна быть скорректирована позиция завтра? Нужно ли сказать спасибо? Нужно ли поблагодарить власть за быстрый и эффективный ответ? Потому что 10 дней в условиях той системы, которой мы существуем, это очень быстро.

А.К.: Я согласен. Но вы здесь от меня требуете немного того, чего я не могу сделать…

Ведущий: Именно этого я сейчас и прошу. Я не требую, а скорее прошу.

А.К.: Я считаю, что безусловно реагировать нужно и отреагировать как в принципе в нейтрально-позитивном направлении на эту тему. Я не уверен, что власть нужно благодарить за правильное выполнение её обязанностей. Это хорошо, и это приятно, когда власть осознаёт, что она должна правильно выполнять свои обязанности. И отметить это необходимо. А вот вопрос корректировки всего остального, здесь я не могу ничего сказать конкретного, потому что я, как специалист по форме, а не по содержанию…

Ведущий: Я понимаю, что вы специалист по форме, а скажите, если обернуться к форме, вот смотрите, у нас завтра в Перми я бы назвал это супермаркетом митингов, потому что одновременно будет не то три, не то семь.

А.К.: Уже неплохо.

Ведущий: И митинг «За честные выборы», и митинг в честь дня Медведя без выборов, и митинг «за честные выборы, но против оранжевой революции», и чего только нет ещё. Есть исторические аналоги того, что вы видите сейчас в декабре в Москве, в Перми я понимаю, что вы не видите.

А.К.: Безусловно есть. На самом деле это нормальный политический процесс, которого нам так давно не хватало. Это нормальное вовлечение значительного числа граждан в политику, и когда в публичных собраниях, пикетирование, митинги и шествиях, участвуют и обычные граждане, а не только профессиональные политики и активисты, которые в общем-то участвовали на протяжении 20 лет, но сами подустали, да и многие от них тоже подустали. Здесь с моей точки зрения, это хорошо и правильно в процессе повторения, потому что мы не ограничимся только завтрашним выступлением. Люди, выработают ту позицию, которая наиболее для них приемлема, это будут разные люди, группы, они будут отстаивать разные позиции. А исторические примеры, это вся ситуация с варшавским блоком после Бархатной революции. Там мы имели весь спектр от требования реставрации социализма, до совершенно немедленных радикальных рыночных и прочих преобразований и т.д. Тоже самое примерно, что мы имеем сейчас. Спектры выступлений по поводу выборов, потому что всё равно всё связанно с выборами. Вы даже можете посмотреть промежутки между 10 и 24, в разных городах проходили совершенно разные выступления, организованные партиями, которые практически никого не собирали, потому что партиям практически никто на данный момент не верит. Организованно обычными людьми, которые собирали большее количество людей. Попытки организации со стороны на данный момент властей, который не увенчались успехом. И это нормальный процесс. Это попытка через публичное выступление о чём, собственно говорит российское законодательство, выразить мнение по общественно важным вопросам. Мнение оно может и должно быть разным, иначе у нас бы на самом деле никакой дискуссии на эту тему бы не было.

Ведущий: Смотрите, вот вопрос вам задают, Алексей спрашивает: «Назовите самые оригинальные формы протеста, которые вы знаете?» Давайте скажем про мирные, хорошо? Наверное, человеку интересны экзотические способы. Митинги и пикеты, как-то всё банально.

А.К.: Я затруднюсь так сказать, потому что и оригинальных очень много. Но если брать контекст нашей российской реальности, то меня очень впечатлило, так называемый, наномитинг, который был сделан в Апатитах при условии того, что местные власти запретили реальный митинг, то активисты собрали игрушки из киндер сюрпризов, сделали квадратный метр этих игрушек с лозунгами к соответствующему моменту. Это всё отфото- и видеодокументировали, и это произвело эффект чуть ли не больше, чем реальный митинг прошёл бы в этих Апатитах.

Ведущий: Красиво. А по миру, продолжает вопрос Алексей. Слушайте, Алексей, я как историк, мне очень нравились формы, которые, мирные естественно, применялись в Индии, когда, например, призывали не покупать.

А.К.: Безусловно. Я наверное, немного зациклился на шествиях и пикетах, но есть масса различных форм протеста. Знаменитый соляной поход Ганди с нарушением формальным законодательства, которое в тот момент было в Индии, а в Индии нельзя было производить соль. Ганди просто публично делал это. Он выпаривал соль из морской воды, чем провоцировал задержание, но при этом каждый мог делать это. И когда задержанных стало десятки тысяч, закон потерял свой смысл и его отменили. Также если брать какие-то интересные примеры из Индии, у меня есть знакомый, он зам председателя фермеров штата Карнатака, вот была замечательная акция. Фермеры пришли перед правительством штата собрались, ну, там в Индии обычно много людей собираются, их просто там много живёт. Они стали смеяться над правительством, в течении часа они по разным поводам смеялись, ведущий читал некие какие-то сентенции правительства и участники смеялись. Это произвело такой эффект, что правительству ничего не оставалось, как уйти в отставку. Высмеянное правительство при условии, что в условиях свободной прессы, то есть транслировано было на всю страну. А это то правительство, над которым все смеялись? А вы из того правительства, которое тогда –то фермеры высмеяли. В общем, ситуация такая, что правительство ушло в отставку и были назначены досрочные выборы.

Ведущий: У нас редко такое. У нас почему-то всё как-то злее.

А.К.: Да, к сожалению, есть такая социальная практика, потому что если возвращаться к цифрам, к сожалению в России очень низкий уровень социальной активности и в этом есть некая проблема. Если брать цифры, то порядка 70% граждан России никогда не участвовали в публичной активности за последние 20 лет.

Ведущий: А какую цифру вы бы считали нормальной?

А.К.: Я бы считал обратную, когда 70% участвует, потому что имеется в виду ни когда, а вообще. Человек не ходил ни туда и ни сюда. Может у него политические взгляды и есть, но они высказываются на кухне раз пять или шесть во время выборов. И это очень печально, потому что это провоцирует некую ситуацию, такую, что с одной стороны процесс локализуется, люди выходят, когда уже всё допекло так, когда на самом деле уже всё бесполезно. Я в этом смысле привожу пример из Воронежа. Когда у нас закрывали два последних трамвайных депо, и вышли протестовать трамвайщицы, которые перекрыли движение. Это всё было очень трогательно, их было очень жалко, они теряли работу. Но при этом поезд-то ушёл. Надо было раньше что-то делать, а они тогда, когда уже допекло и т.д. И это часто очень повторяется.

Ведущий: Друзья, присоединяйтесь к разговору. Мы продолжаем говорить об оригинальных способах протеста, которые проходят не только в России, но и за рубежом. Остановились на низкой социальной активности граждан, в том числе, причём эта социальная активность, друзья, необязательно протестная. Тут кстати, вопрос есть по ICQ: «Считать ли участие в крестном ходе социальной активностью?» - спрашивает Александр.

А.К.: И да, и нет, доктор. Участие в крестном ходе, крестный ход может быть и в том числе признан публичным мероприятием если во время его прохождения выражаются общественно значимые мнения. Если идёт просто крестный ход, я думаю, что нет. А я, например, видел крестный ход, над которым возвышался транспарант «мы русские, с нами бог». Вот в этот момент крестный ход становится общественным публичным мероприятием и участие в нём естественно является социальной активностью, потому что хотите вы этого или нет, идя под таким транспарантом, вы разделяете этот лозунг.

Ведущий: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, меня Антон зовут. У меня такой вопрос. Вот попросил бы гостя абстрагироваться от митинга. Правительство начинает говорить о том, что кто-то где-то шакалит у каких-то посольств. С другой стороны по признакам митингов на Украине, у нас у россиян складывалось впечатление, что это собственно заказуха из Америки. Тут же вроде бы такие же признаки митинга. Имеют свою символику, требуют отмены выборов, перевыборов и т.д. Вот можете просто абстрагировано назвать признаки того, что этот митинг грубо говоря заказан, или это по душе своей выходит человек?

Ведущий: Интересно. Спасибо.

А.К.: Мне как-то затруднительно это сказать. Какой такой прибор можно сделать, как это он по душе или на заказ выходит, как в известном фильме «Кин-дза-дза». Я думаю, что достаточно посмотреть и поговорить с людьми, которые до этого никогда не выходили на митинги, которые возмущены той ситуацией с выборами, которая сложилась. Они не принадлежат ни к каким партиям и движениям. Это можно наблюдать в интернете масса роликов на эту тему. Высказывания совершенно аполитичных людей до того по этому поводу. Говорить о том, что в этой ситуации американская заказуха, я бы сказал, что это не уважать мнение этих людей. Опять же в конспирологической теории любят всё упрощать. На самом деле ситуация возможно гораздо более сложная, чем она представляется на первый взгляд, в том числе и в Украине. Я не знаю по каким таким признакам было видно, что там есть американская заказуха, но я знаю массу людей, которые очень искренне выступали в тот момент за демократизацию Украины.

Ведущий: Тут у вас спрашивают: «А можно ли точно определить американскую заказуху?» Потрясающе…

А.К.: Ну я могу сказать, действительно, если у вас есть доступ к документам ЦРУ и NBM и других организаций соответствующих, которые традиционно занимаются такими вещами по мнению многих в разных странах, и если вы получите соответствующие документы о том, что Вася, Петя, Коля, они американские заказуны, и с ними работают соответствующие структуры и будет подпись соответствующих агентов, то, наверное, это подтверждение.

Ведущий: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Рамиль. Я слушаю и очень долго не мог попасть на ваш эфир. Спасибо, что приняли. Как бы там ни было, американцы спонсируют или по доброй воле люди идут, можно сказать словами классика «Лёд тронулся, господа присяжные заседатели». И надо давить до конца.

Ведущий: Давить-то до какого конца? Какой конец должен быть, вы мне скажите.

Слушатель: Раз выборы считают нелегитимными…

Ведущий: Условно если, вы считаете нелегитимными, я считаю легитимными, до какого конца вы намерены давить? До того момента, когда у меня сломается позвоночник?

Слушатель: Зачем позвоночник. Ну если свои требования выдвинули, отменить выборы…

Ведущий: Подождите, вы верите, что ваше решение правильное, а я верю в своё решение. Мы должны искать компромисс или как?

Слушатель: Дело в том, что сколько людей, столько и мнений. Говорить о том, легитимно или нет, мы сейчас не можем. Это определит только суд, но дело в том, что суд у нас сегодня работает только на одну партию…

Ведущий: И вы прошли по кругу…

А.К.: Давайте я попробую сказать. Если речь идёт о суде и о том, что суд может определить легитимность выборов или нет, то основным требованием на выступлениях должна быть максимальная прозрачность и непредвзятость этого суда. Если она будет обеспечена, то крайне честно будет согласится с решением этого суда, это пункт номер раз. Пункт номер два, что мы по прежнему находимся в процессе предвыборной компании, а именно президентских и региональных выборов в ряде субъектов федерации. Здесь безусловно есть второй вопрос о том, что эти выборы, я не могу сказать легитимными или нет, потому что это случится потом, но безусловно честными и максимально прозрачными. И эти требования также должны озвучиваться, потому что безусловно можно говорить о том и мы можем сохранять требование о том, что мы требуем перевыборы в Государственную думу, но нам всё равно предстоят выборы президента. Если мы не будем об этом говорить, как бы пропуская, забывая, да там есть масса нюансов, но я как правозащитник говорю о том, что выборы должны состояться и они должны быть прозрачными, честными.

Ведущий: Алексей, вот радиослушатель сейчас говорил, что нужно давить до конца. И очень многие в Перми, слушатели «Эха», говорят давить до конца. Я хочу понять до какого конца. До какого конца можно давить?

А.К.: Я позитивно бы интерпретировал эту фразу, сказал бы, что до непредвзятого и прозрачного суда, до честных и справедливых выборов президента региональных субъектов федерации.

Ведущий: Где заканчивается нормальный уличный протест: митинг, пикет, в форме наномитингов или в форме соляных походов. А где начинается то, что

А.К.: Для меня однозначная грань – недопустимы любые призывы к насильственным действиям. Граждане России могут собираться мирно и без оружия, для выражения своего мнения об общественно значимых проблемах.

Ведущий: Есть звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Василий. Меня тоже удивляет, что за спешка? Надо же подождать немного, давайте президента выберем. От президента ведь зависит будет эта Дума или не будет. Что за спешка?

Ведущий: То есть торопиться не надо, вы думаете. Сейчас отметим новогодние праздники, до 10-го выходной, вы же понимаете, что мы уже последнюю неделю, а дальше всё… Посмотрим, что у нас по ICQ: «Довести до конца то, что у нас декларировано властью». Вот такое предложение от Николая. У нас есть звонок. Слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте, меня Светлана зовут. Я хотела бы сказать вот что. Вы забыли о тех 80% . Мы же тоже не хотим кровавой революции, но нас-то ещё больше всех задушили, эта вертикаль власти. Если вполне достаточные, успешные люди могут себе нанять адвоката, а мы даже этого не можем… Мы-то как раз абсолютно против этой власти. Мы-то как раз и пойдём до конца.

Ведущий: Светлана, 80% вы – это кто?

Слушатель: То население, которое за чертой бедности. У нас дешёвые телефончики, с которых мы слушаем ваше радио… Вот я говорю, тут успешные, там успешные, но вы про нас не забывайте. Мы тоже хотим убрать эту вертикаль, она больше душит нас.

Ведущий: Понятно, спасибо. Честно говоря, Светлана, хотелось бы, чтобы вы сами себя не забывали в первую очередь.

А.К.: Я ничего не могу сказать об этом, и опять же мне как человеку с достаточно широкими левыми взглядами, я никогда не забывал о людях, которые за чертой бедности, и мне здесь во многих случаях немного коробит такой акцент на то, что выходят только успешными люди, потому что им есть, что терять и т.д. Я занимаюсь и в социальном и профсоюзном и экологически активизмом почти 20 лет. Я видел разных людей. Я не хочу их делить по разной социальной принадлежности.

Ведущий: Алексей, собственно проводит семинары здесь. Приглашаете.

А.К.: Да, в общественном пресс-центре завтра с 10.00 до 13.00 будет вторая часть семинара, посвящённая ситуации со свободой собраний в России в период выборов.

Ведущий: Спасибо, что пришли к нам на прямой эфир.