Отставка губернатора

Ведущий: Дневной эфир на «Эхе». В студии работает Олег Русских. За звукорежиссерским пультом – Сергей Слободин. Добрый день всем. Друзья, у нас «декабристы» сегодня в гостях. Но, нет, без Сенатской… ну, просто мне удобней…

Константин Сулимов: Кто будет Милорадовичем?

Ведущий: Как хотите.

К.С.: Нет, только ты.

Ведущий: Я не могу. Кто вчера был Милорадовичем?

К.С.: Не знаю, кто был Милорадовичем.

Олег Подвинцев: Нет, ну там господин Отинов.

Ведущий: Да, мне кажется.

К.С.: Наверно.

О.П.: Но он ушел живой и здоровый.

Ведущий: Друзья, члены «Совета 24 декабря» в этой студии. Просто, действительно, мне удобнее называть их, короче получается, называть их «декабристами». Константин Сулимов. Добрый день.

К.С.: Добрый день.

Ведущий: Олег Подвинцев. Добрый день.

О.П.: Добрый день.

Ведущий: Вчера у «Совета 24 декабря» был большой день. Я бы сказал, я не скажу, наверно, слово «решающий», но такой большой. Два важных события у них происходили. Днем была встреча членов «Совета» с губернатором Пермского края Олегом Чиркуновым, вечером – дебаты. Вот вам какое событие представляется более важным, с того и начнем. Я к гостям к нашим обращаюсь. Константин, Олег Борисович, что важнее, вам кажется? Успешный разговор или не очень успешные дебаты?

О.П.: Ну, действительно, правильная оценка, что, если говорить о… скажем так, эффективности, об успешности, то, наверно, прежде всего, встреча с губернатором. Но я бы сказал, что и дебаты, они имели важное значение. Дебаты, не состоявшиеся в полном смысле этого слова. Но я надеюсь, на самом деле, что и то, и другое событие - это только начало, что это не последняя встреча с губернатором, не последнее общение с властью, скажем так.

Ведущий: Не последнее общение с этим губернатором?

О.П.: В том числе, и с этим. И это не последняя попытка провести дебаты.

Ведущий: Ну, хорошо. Давайте просто по хронологии пойдем. Самое-то главное, наверное, самое, как ни парадоксально, но главная новость вашей вчерашней встречи с губернатором это не вы. Это не вы, и не ваши вопросы. Главная новость вчерашней встречи с губернатором о том, что Олег Чиркунов подтвердил свое намерение в некое ближайшее обозримое будущее покинуть пост губернатора Пермского края по собственной инициативе.

О.П.: В ответ на вопрос, заданный ему членом Совета.

Ведущий: Конечно.

О.П.: Уточняющий.

Ведущий: Конечно. У меня к вам вопрос. После этого разговор с губернатором надо было заканчивать?

К.С.: Почему? Нет, ни в коем случае. Во-первых, понятно, что мы в данном случае сыграли техническую функцию задачи вопроса и повод для губернатора ответить еще раз и уточнить то, что он уже говорил, собственно говоря. Но ясно совершенно, что это вполне приемлемый результат. В условиях, когда у нас в регионе губернатор, власть в целом публично взаимодействует с обществом весьма и весьма в ограниченных пределах, ну, то есть появление на телеэкране в поездке в очередной, я такое не считаю таким взаимодействием, то, соответственно, создать ему повод для того, чтобы он еще раз фактически обратился ко всем жителям Пермского края ??????? (неразборчиво) подумали на будущее, это уже хорошо.

Ведущий: Скажите, просто стенограммы этой встречи как таковой нет, есть некие впечатления от разных участников, причем, достаточно сумбурные. Так они вот есть. Просто пара уточняющих вопросов, если позволите. Вас сколько там было?

О.П.: То ли 18, то ли 19. Ну, то есть буквально одного… двух-трех членов Совета, по-моему, не было.

Ведущий: Сколько примерно, не знаю, в режиме вопрос-ответ вы разговаривали, или это был режим диалога?

К.С.: Нет, схема была другая. То есть, так как приглашающей стороной был губернатор, то ему сразу было предоставлено слово. И он… предметом была резолюция митинга 24 декабря, и он, собственно говоря, прошелся по всем пунктам этой самой резолюции и выразил свое отношение к каждому из них.

О.П.: Потом, правда, выяснилось, что тот текст резолюции, который есть у него, это текст какой-то такой предварительный, полученный по каким-то там странным каналам…

Ведущий: Неправильный текст.

О.П.: Да. А текст правильный ему посылали в соответствии с запросом, который был сформулирован на митинге. Но почему-то текст резолюции до него не дошел. И это было расценено как вот иллюстрация ситуации существующей между обществом и властью, между которыми возникли некие, как кто-то выразился, «информационные пробки, которые надо выбить».

Ведущий: Слушайте, чего вы хотели от этой встречи?

О.П.: Инициатива принадлежала не нам.

Ведущий: Подождите, я сейчас не о формальностях.

О.П.: Я понимаю, чего мы хотели?

Ведущий: Вы туда шли, вы же что-то хотели. Я сейчас поясню. Мы вчера пробовали здесь вот в эфире сыграть ситуацию, ну, не совсем вашу, прямо здесь в «Утреннем развороте». И просили радиослушателей сформулировать вопрос губернатору. Вот, ребята, вот встреча с губернатором – вот вопрос.

К.С.: И что?

Ведущий: Знаете, друзья, очень мало было вот внятных вопросов. И поэтому я, естественно, у вас спрашиваю. Вы чего хотели спросить у … о чем вы хотели с ним поговорить, что хотели спросить?

К.С.: Тут есть проблема, потому что, ну, проблема, собственно, в том, что, конечно, мы не можем говорить за весь Совет.

Ведущий: Да, от себя, вы, хорошо.

К.С.: Так или иначе, некоторые…

Ведущий: Нет, но вы же как-то согласовывали.

К.С.: …получастные мне. Ну, понятно. Но при этом мы там консенсусно не приходили к единому мнению по этому поводу.

Ведущий: Фракции у вас пока нет.

К.С.: Нет. Вот я просто скажу от себя. У меня проблема в это смысле, потому что понятно, что в каком-то смысле я ничего не ждал. В каком-то смысле я просто ждал публичного события, которое получит огласку, в котором, возможно, будет что-то произнесено, и на это нужно будет реагировать. К этому можно будет прицепляться, использовать и так далее, и так далее, и так далее. Это получилось в каких-то вещах. Но проблема-то почему? Почему я, собственно говоря, серьезного ничего не ждал? Ну, просто потому, что не очень понятно, о чем договариваться, не очень понятно, какие конкретные решения на этой встрече могли быть приняты. Собственно говоря, никаких конкретных решений на этой встрече принято быть не могло, они и приняты не были. Именно потому никаких ожиданий у меня особых не было.

Ведущий: То есть там еще непонятно… простите, то есть… вот сиюминутный статус обоих участников встречи, он тоже такой, своеобразный. Константин, я правильно понимаю, что тебе был важнее сам факт?

К.С.: Ну, да.

Ведущий: Сам факт начала диалога, как факт, что он случился?

К.С.: Да, конечно. И диалога, и… ну, я не знаю. Там много смыслов, но он один просто скажу. Он такой совершенно тривиальный и часто повторяемый, ??????? (неразборчиво, он очевидный для, наверное, внешних наблюдателей. Но его нужно повторять. Вообще говоря, губернатор Пермского края, неважно, Олег Чиркунов, или кто-либо, просто губернатор Пермского края, единственный из губернаторов, кто встретился с инициативной группой, которых по стране достаточно много. Это кое-что говорит о Пермском крае. Вот эти вещи нужно возобновлять, повторять, нужно, чтоб они снова работали, что здесь немножко по-другому, нежели во всей остальной стране. Это важно.

О.П.: Я хочу еще сказать о том, что это пока единственный губернатор, который связал свою отставку с возвращением прямых выборов. И, вообще, можно сказать, что приветствовал этот факт… ну, приветствовал, не приветствовал, но, по крайней мере, высказал свое положительное отношение к тому, что прямые выборы будут возвращены.

Ведущий: По-моему, Белых высказал уже, умудрился, и еще кто-то сказал из сибиряков, если память не изменяет

О.П.: Ну, может быть. Но, тем не менее, он, по крайней мере, единственный, который сказал о том, что вот выборы должны вернуться, и то, что я в этих выборах участвовать не буду. Четко обозначил свою позицию.

К.С.: То есть он бросил свою… персонально еще отнесся к этому со своим будущим…

Ведущий: Олег Борисович, давайте вернемся к тому, что вы хотели получить от этой встречи, чего вы ждали?

О.П.: Я хочу просто вернуться еще к вопросу о том, что вы сказали вначале, что почему, собственно, вот губернатор сказал, что он уходит в отставку, почему, собственно, на этом встреча не закончилась.

Ведущий: Да.

О.П.: Именно потому, что на самом деле губернатор ведь не говорит, что я ухожу в отставку, и всё, в общем, делайте, что хотите. Мне, в общем, дела больше ни до чего нет, и я тут собираю вещи и так далее. Нет. То есть вот именно, обозначив свое намерение уйти в отставку, связав его с введением прямых выборов глав регионов, губернатор, по сути дела, инициировал некий процесс политических реформ в масштабах края, радикальных политических реформ, изменения системы. Он обозначил свое участие в нем. Причем, обозначил, что … эта, кстати, тема поднималась на вчерашней встрече, что это участие не доминирующее, он не собирается целиком управлять этим процессом, и навязывать, скажем, какие-то варианты закона о выборах губернатора, и так далее. Или, скажем, осуществлять некую операцию «преемник». Но он в этом процессе будет участвовать. И это, на самом деле, мне кажется, совершенно правильно и вполне закономерно. Поэтому диалог сейчас между властью и оппозицией, властью и обществом, потому что мы себя, в общем, не считаем оппозицией, собственно, в политическом смысле этого слова, то есть этот диалог очень важен именно для того, чтобы этот процесс сейчас успешно развивался, чтобы сейчас, действительно, он пошел, как можно, может быть, быстрее, но при этом и был максимально эффективен.

Ведущий: Все понятно. Но при этом реальное влияние, я извиняюсь, у нас просто не очень принят термин «хромая утка», и у нас он иногда носит негативный характер. На самом деле тогда, как там, в Америке нет этого негативного характера у терминологии. Но уходящий руководитель, его реальные возможности резко сокращаются.

О.П.: Ну, как сказать. Они сокращаются в каком-то отношении, а в каком-то смысле они возрастают, в том смысле, у него в большей степени развязаны руки. Это один момент. И, кроме того, я еще что хотел подчеркнуть, что речь идет не просто о смене опять-таки власти, о том, что должен на место одного губернатора прийти другой, и прийти другим путем. Потому что, на самом деле, ведь эта политическая реформа в крае, на мой взгляд, она должна включать в себя целый ряд других аспектов, и многие из них были вчера затронуты. Это, в частности, ситуация с властью в Перми. И здесь были обозначены позиции. Я считаю, что был очень важный момент тоже обозначен, хотя я с Константином согласен, что, по сути дела, никаких договоренностей нет. Но, тем не менее, губернатор поддержал идею, что должен быть проведен референдум, городской референдум, о том…

Ведущий: Не поддержал.

О.П.:… о прямых выборах, нет, он…

К.С.: Чуть сложнее.

О.П.: Сложнее вот в какой ситуации. Он сказал, что он готов подписаться под любыми предложениями в пользу проведения этого референдума. То есть он, я считаю, все-таки поддержал эту идею. Другой вопрос, что он сказал, что он, скорее, сейчас, если бы такой референдум состоялся, он, скорей бы, проголосовал за действующую систему, за ее сохранение.

К.СВ.: 70 на 30.

О.П.: Да, 70 на 30, он так обозначил. Но, тем не менее, сама эта позиция, что надо к этому возвращаться, что это надо обсуждать. И, более того, что решающим должно стать мнение самих жителей города, на мой взгляд, это принципиальный ??????? (неразборчиво).

Ведущий: Хорошо. Костя, скажи, пожалуйста, какие еще должны быть составляющие вот в той, как говорит Олег Подвинцев, масштабной региональной политической реформе? Ну, вот что еще, друзья?

О.П.: Ну, информационная, кстати, составляющая.

К.С.: Нет. Понятно, что она политическая в более широком смысле, чем принято обычно понимать. И это, собственно, обсуждалось.

Ведущий: Скажем так, изменение политического климата. Нет?

К.С.: Ну, да, как части климата тоже. То есть проблема была зафиксирована. Она фиксируется миллион раз уже, черт возьми, извините, и на встрече с губернатором разных, в том числе. Это реально отсутствие нормального взаимодействия между властью, в ходе, особенно, тех реформ, масштабных реформ, которые были проведены во время губернаторства Олега Чиркунова, и, собственно говоря, населения, общества, группами заинтересованными, и так далее. При этом губернатор сам признает, и признал и вчера, собственно говоря, что отчасти это делалось специально, вот этот обрыв взаимодействия. Просто потому, что они совершали непопулярные реформы. И общаться в это время с любым обществом, заинтересованными группами, и так далее, это, на его взгляд, обречь реформы на неудачу.

Ведущий: Слушайте, а не говорил, какие непопулярные-то совершались?

О.П.: Понятно же.

К.С.: Ну, реформа бюджетных учреждений, оптимизация сетей, и так далее, и так далее. Ну, это отдельный разговор. Там много-много всего, действительно. Люди, в общем, это знают. Люди не знают это масштабно, но люди знают…

Ведущий: Каждый в применении к собственному кошельку.

К.С.: Каждый, применительно к себе.

О.П.: В общем, понятно было всем участникам встречи, о чем идет речь.

К.С.: Вот надо вернуться немножко к тому, что было сказано, кстати говоря. Вот мне кажется, проблема не в том, что он «хромая утка». Не в этом, ключевая. Тут есть, конечно, свои проблемы. Но ключевая проблема немножко в другом. У него в голове… он очень идеологический человек, сидит совершенно четкое представление о том, чего он может делать, чего он не может делать. Не в смысле нормативном или административном, а в смысле идеологическом. И в этом плане. Он, например, там… вот я не могу, как слон в посудной лавке, вмешиваться туда, туда, туда, туда. Там, типа, должны делать, действовать сами. То же самое с возвращением, или с невозвращением прямых выборов главы. Да, у меня есть собственная позиция.

Ведущий: Нет, понимаешь, как слон в посудной лавке отменить – это нормально.

К.С.: Вот.

Ведущий: А как слон в посудной лавке вернуть – это уже тяжело. Это идеологическая проблема.

К.С.: В этом проблема. Потому что тут же он, собственно говоря, действительно, пожалуй, я так не слышал от него до этого, такого откровенного признания, что, да, вот отмена прямых выборов была явным образом им инициирована, не инициирована, но, по крайней мере, поддержана, продавлена, он в этом активно участвовал.

О.П.: Это одна из тех непопулярных реформ, как раз.

К.С.: Ну, видимо, да. А вот обратно – нет.

Ведущий: Слушайте, мы разговариваем исключительно о внутреннем мире губернатора. Давайте закончим на этом. Хорошо?

К.С.: Это важно в условиях российской политической реальности.

Ведущий: Естественно. Это, уважаемые радиослушатели, к вопросу о роли личности в данном случае, и ее влиянии на судьбы родины. Тогда давайте по-другому. Хорошо. На ваш взгляд, выборы губернатора – раз. Глава города, референдум - два. У нас сейчас есть некие, ну, скажем так, полгода ситуации вот такой вот… я тут показываю…

К.С.: Турбулентной.

О.П.: Турбулентность.

Ведущий: Да, такой не очень устроенной. Она такая, колеблющуюся, вот эта вот ситуация. И в этой колеблющейся ситуации есть полгода на то, в реальности, и не больше, для того, чтобы совершить либо продавить какие-либо нормальные политические реформы, поправки в законы, неким образом изменить вот этот самый политический климат. То есть вы, как Совет, кроме вот губернаторских и выборов главы города, вы понимаете, что еще должно входить в этот список - семь важных дел «Совета 24 декабря»?

О.П.: Ну, во-первых, Совет, у него достаточно, вот, Совет именно, как некая группа организованная, и так далее, у него ограниченные функции. Он создан на митинге 24 декабря и действует, соответственно, до президентских выборов. В каком качестве он там дальше будет существовать, не будет существовать, это другой вопрос. Но как вот группа, скажем так, людей, занимающих активную гражданскую политическую позицию, я думаю, что так или иначе члены Совета все равно будут участвовать в далнейшх действиях. И вот кроме этих двух тем, я все-таки хочу сказать еще одну, третью, которая была поднята в разговоре, которая мне показалась очень важной. Это тема именно взаимоотношений власти и СМИ. Вообще, положение средств массовой информации в регионе и вот тоже, опять-таки, какие-то позиции губернатора по этому поводу были высказаны, с одной стороны, достаточно туманно, но, с другой стороны, он четко выразил свою позицию, что здесь надо что-то менять. Менять именно с той позиции, что больше возможностей предоставлять другим точкам зрения, другим политическим силам, в частности, на телевидении.

К.С.: Там еще одна есть структурная. Ну, журналисты, я думаю, это хорошо знают, а возможно, и слушатели тоже. Государство, в смысле, краевые власти, а также муниципалитеты ежегодно тратят, ну, там, видимо, какое-то количество…

О.П.: Около 200 миллионов прозвучало.

К.С.: …рублей. И просто-напросто, закачивая их в какое-то количество СМИ. Проблема в том, что это становится кормушкой.

Ведущий: Я, единственное, что хочу сказать. Я знаю эту историю, знаю ее в тонкостях, как вы понимаете. И хочу сказать, что эта история вот не пятиминутного разговора. То есть там есть гигантские свои, внутренние проблемы, которые связаны, на самом деле, в первую очередь для радиослушателей скажу, которые связаны в первую очередь, что, если сейчас вот этот вот кровоток выдернуть…

К.С.: Всё умрет.

О.П.: Да.

Ведущий: Очень многое в этом регионе просто, простите, окочурится, и уже без шансов на восстановление.

К.С.: Ровным счетом такую же позицию и зафиксировал губернатор.

Ведущий: Она, эта ситуация, к сожалению, она вот такая. И выходы из нее надо искать вот не пятиминутные, и, может быть, не очень политические. Там нужно другое, какое-то нестандартное решение.

О.П.: Ну, тут вопрос в том, на что тратятся деньги. То есть или оплачивается реклама, какие-то заказные материалы, которые на самом деле имеют нулевой эффект…

Ведущий: Олег Борисович, всё понятно. То есть огромное количество тонкостей, то есть это проблема.

К.С.: Олег, там было предложено совершенно конкретное решение, которое можно сделать очень быстро, и которое…

О.П.: Предварительное решение, по крайней мере…

К.С.: Ну, то есть, в каком-то смысле оно универсально совершенно, и в каком-то смысле, может быть, даже решает проблему совсем. На самом деле нет, конечно, но, тем не менее. Это просто все материалы, которые оплачены из государственного или муниципального бюджета, просто должны идти с пометкой - «на правах рекламы» или «оплачено оттуда-то».

О.П.: «Оплачено из бюджета», и так далее.

К.С.: Чтоб это было видно.

Ведущий: Самое главное, вы не поверите, я правду скажу. Это решение, я читал про него. Фишка в том, что это не решает проблему.

К.С.: Понятно, что не решает. Но, по крайней мере, те, кто захотят, увидят. Понятно, что для большинства это будет ничего не значить.

О.П.: А дальше, в какой степени это может стимулировать как раз тех, кто эти материалы создает для того, чтобы они выглядели по-другому.

Ведущий: Там не решает проблему, ребята.

К.С.: Смотря, какую.

Ведущий: Вообще, никакую не решает, к сожалению. Ладно. Я просто предлагаю эту историю обсуждать еще отдельно и, правда, к ней вернуться, потому что варианты решения ее, возможные, они должны быть нестандартными, правда, и их надо искать. То есть вся эта история настолько сейчас болезненна, что…

О.П.: Но это составная часть той политической реформы, о которой мы говорим. Вот еще одна составная часть.

Ведущий: Да. То есть мне в определенных отношениях, как работающему в средствах массовой информации, которые не получают из бюджета ни копейки, я, конечно, против этой системы. А когда я прихожу на средство массовой информации, на котором я получаю деньги из бюджета…

К.С.: Идеи насчет общественного, но не телевидения, конечно, пока, а передачи, и так далее, и так далее. То есть варианты решения, конечно, есть.

Ведущий: Варианты есть. Но в любом случае они сложные. Давайте теперь, ну, просто эту историю… от губернатора перейдем к Совету и обществу. Вот вчера сторонники Путина к вам не пришли.

К.С.: Один. Официальные сторонники.

Ведущий: Да, вот официальные сторонники. К кому вы обращались, те не пришли. А те объяснения, которые я вчера услышал от людей, они меня не устроили, почему они не пришли.

К.С.: Почему?

Ведущий: Сейчас поясню. Но у меня еще один вопрос, и к радиослушателям, кстати, тоже, друзья. Смотрите. Ладно, не пришли сторонники Путина. Но людей пришло очень мало.

К.С.: Но это технически понятно. Если бы люди знали, что те придут, и кто придет… они бы пришли.

Ведущий: Давайте я к радиослушателям сейчас обращу вопрос, два, точнее говоря. На ваш взгляд, два вопроса, друзья. Почему на дебаты не пришли сторонники Путина официальные? Первое. И второе. Почему на дебаты вообще пришло очень мало народу? Было примерно там 50-60 человек.

О.П.: Около ста человек там было. Это все, собственно, это зафиксировали.

Ведущий: Ну, хорошо. Из них два десятка членов «Совета 24 декабря», плюс журналисты. Вот там, считайте, сколько было реальной публики. Мало было народу, друзья. Я думаю, что и вы этого отрицать не будете. У меня к вам вопрос: почему люди не пришли?

Ведущий: В студии Олег Подвинцев, Константин Сулимов сегодня в статусе членов «Совета 24 декабря». «Да, декабристы», - пишут нам тут по ICQ, - без жен». Я для радиослушателей поясняю. На самом деле мне сейчас по ICQ есть несколько сообщений. Все пишут, почему не пришли сторонники Путина. Почему не пришли люди, не пишет никто.

К.С.: Неважно это.

Ведущий: Почему? Мне кажется, это более важно.

К.С.: Смотри. То есть, пришли, не пришли люди на это конкретное событие, люди, не путинцы, это, конечно, технический вопрос. Ну, то есть, они бы все равно… те, кто захотят, узнают про это, прочитают, вот там смогли, не смогли, третье, десятое. Важен сам факт того, что это состоялось бы.

Ведущий: Да нет.

К.С.: Людям интереснее не себя, людям интереснее… вот сами дебаты, в смысле, столкновение чего-то там кого-то с кем-то. А сами они пришли, не пришли… Почему они не пишут про себя?

Ведущий: Не знаю.

К.С.: Я не пришел, потому что…

Ведущий: Я не знаю.

К.С.: Так это техническая штука.

Ведущий: Не знаю. Понимаешь, я не понимаю, почему техническая.

О.П.: Просто дебаты, это, прежде всего, что? Это, прежде всего, должно быть зрелище, где люди определенную информацию для себя, уникальную информацию, которую могут дать только дебаты, для себя могут почерпнуть. Какая это информация? Это информация, когда две заявленные позиции, которые, в общем, известны, они, тем не менее, сталкиваются между собой.

Ведущий: Да нет там двух заявленных позиций. Вы меня извините, Олег Борисович, вы такую тему для дебатов сформулировали, что по ней дискутировать невозможно.

О.П.: Очень простая тема: «Честные выборы или нечестные?»

Ведущий: Нет, извините. Вы тему для дебатов сформулировали…

О.П.: Первый вопрос там звучит именно так.

Ведущий: Нет. Тема дебатов звучит по-другому: «Выборы президента или выборы Путина?» И вот что тут дискутировать? И с кем тут дискутировать?

О.П.: Речь идет именно о том, что ведь смысл этой темы именно такой.

Ведущий: Нет.

О.П.: То есть, либо у нас на самом деле не выборы, а некий ритуал, по крайней мере, так задумывалось, некая церемония народного одобрения уже на самом деле выбранного президента, который сам себя выбрал, сам себя одобрил, сам себя назначил, по сути дела. И выборы должны были стать некой этой самой процедурой одобрения. Вот это наша позиция. Это позиция «Совета 24 декабря» о том что, по крайней мере, задумывалось именно таким образом. Что не очень получается, да, это уже, извините, вопрос не к путинцам, это уже вопрос к оппозиции, это вопрос к населению, это вопрос к избирателям и так далее. Но задумывалось именно так.

Ведущий: Так у вас все вопросы не к путинцам. Вопрос о честных выборах, он к избиркому. Вопрос ритуальность или не ритуальность, так это тоже не к членам штаба Путина. То есть они вам должны доказывать, что у нас правильные выборы что ли? Что они борются?

О.П.: Они должны доказывать, что это не так.

К.С.: Но они это хотят доказывать.

О.П.: Они хотят это доказать. Они это озвучивают. Спросите у членов Совета. Это действительно так. И они вам скажут, что… нет, да мы… это вот даже в мыслях не было, и так далее.

Ведущий: Подождите, друзья, люди, представляющие штаб кандидата, занимаются агитацией и продвижением собственного кандидата, правильно?

К.С.: Да.

Ведущий: Объясните, пожалуйста, что они вам должны доказывать? Что они на выборы идут?

О.П.: Одну секунду, Олег. Дело в том, что один из самых основных аргументов, который вот озвучивают нам сторонники Путина, тот сторонник, кстати, который пришел, это – а из кого, собственно, выбирать? Из кого выбирать? Хотя вот там, значит, Миронов вот такой, Жириновский, вообще, все понятно, с Зюгановым, тем более, и так далее.

Ведущий: Подождите секундочку. Стоп. Вот то, о чем вы сейчас говорите, это никак не соотносится с темой дебатов. Вообще никак.

О.П.: Соотносится. Соотносится самым прямым образом.

Ведущий: Нет, друзья мои.

О.П.: Секундочку. Потому что, на самом деле, вопрос не в том, из кого выбирать, это не самый важный сейчас вопрос. А самый важный вопрос: почему так получилось, на самом деле? Почему так получилось, да? И могла ли быть какая-то другая ситуация? А получилось так именно в силу того, что все было сделано для того, чтобы реального выбора не было.

Ведущий: Олег Борисович, тогда вы собрались разговаривать не с теми людьми.

К.С.: Нет, ну, почему не с теми? Нет, схема, на самом деле, все нормально. То есть вопрос же простой.

Ведущий: Вас спрашивают. Нет, все правильно, Костя. Я просто добавляю. Вопрос по ICQ: «А почему не приглашали представителей от других кандидатов?»

О.П.: Потому что, на самом деле, повестка дня этих выборов - это повестка «за» или «против» Путина. Большинство голосов, на самом деле, которые будут поданы за Зюганова, за Миронова, за Прохорова даже, и так далее, это будут не столько голоса, поданные за этих кандидатов, сколько голоса, поданные против Путина. Вот поэтому это основной вопрос, на самом деле, этих выборов.

К.С.: Вот я бы иначе… даже то есть, ?????? (неразборчиво), по сути, но. Для меня, например, проблема, почему они, другие кандидаты или представители других кандидатов, не вызывают друг друга и «Единую Россию», ну там, путинцев. неважно, как представляющих главного кандидата?

Ведущий: Может быть, им вполне достаточно дебатов на федеральных телеканалах?

К.С.: Ради бога, может быть, и достаточно. Но проблема-то в том, что здесь в Перми-то мы живем не в Москве, в конце концов. Федеральные телеканалы – это еще не всё, и не вся страна.

Ведущий: Нет, ну там мы видим кандидатов непосредственно.

О.П.: Мы видим там Путина Владимира Владимировича?

Ведущий: Нет, Владимира Владимировича мы там не видим. Владимира Владимировича мы видим там же, на федеральных каналах после или перед дебатами.

О.П.: Вот в том-то вся и суть, что…

Ведущий: А иногда даже вместо дебатов.

О.П.: …народ-то хотел бы дебаты.

К.С.: И в этом смысле совершенно очевидно, что Совет выполнил функцию, которую, ну, в общем, да, взял на себя инициативно от имени тех, кто молчит, вызвать главного кандидата, ну, представителей главного кандидата на это… А дальше интересно по поводу того, тех мы звали, не тех звали, звали правильно, неправильно. Совершенно очевидно, это хорошо известно, ну, понятно, не публично, что там, в этом самом штабе и вокруг него, этот вопрос дебатировался вот с момента, как они получили…

Ведущий: Да.

К.С.: … много, долго, упорно, попытка принять…

О.П.: Они советовались там, соответственно,

К.С.: …с теми, с другими…

О.П.: …с теми, с другими.

К.С.: …опрашивали разных людей, даже сторонних людей и там случайно попавших. Просто от этих людей я, в том числе, это знаю. Спрашивали: «Идти, не идти? Как быть?»

Ведущий: Конечно, это серьезная история для них.

К.С.: Так это значит, на вызов они серьезно отнеслись.

Ведущий: Интересный ты, Костя, человек в данном случае.

К.С.: Спасибо.

Ведущий: Вот, понимаешь, ты приглашаешь воевать на свое поле хирурга Сергея Суханова. Вот на твоем поле мы с тобой, да, мы можем дискутировать, дебатировать. Вот мы здесь. Вот это поле, которое понятно нам троим.

О.П.: Мы приглашали не Сергея Суханова. Мы обратились к Сергею Суханову, как к руководителю штаба общественной поддержки Путина, который предполагал, заявлял, что у них там 500 сторонников, очень разных людей, в том числе, видимо, подкованных с точки зрения участия в различного рода политических дискуссиях. Как так мы предполагаем. Так ведь должно быть, наверно, да? Поэтому занимающих убежденную позицию, да, то есть вполне достойных бойцов.

Ведущий: Вы вчера видели одного бойца.

О.П.: Одного. Нормально.

Ведущий: Достойный, кстати, боец.

О.П.: Ну, как… Он озвучил, по крайней мере, все аргументы, которые…

Ведущий: Вот, вот, понимаете? Между прочим, я радиослушателям скажу, там, вот в рамках этих дебатов, там совершенно, я не знаю, случайно, услышал про дебаты человек, которого зовут Денис, я не помню, честно говоря, его фамилию.

О.П.: Отинов.

Ведущий: Отинов, да. Он член партии «Единая Россия», он сторонник президента Путина. Он увидел объявление о дебатах, пришел, выступил, высказал свою точку зрения на чужом поле. И это, по-моему, был единственный человек, которому аплодировали в зале.

К.С.: Нет, нет.

О.П.: Это не единственный человек.

К.С.: Ну, две стороны. Вот просто нужно это четко проговорить. Во-первых, по поводу Суханова. Да, мы, разумеется, приглашали не Суханова. Но вопрос ведь простой. Там какая-то странная… то есть, не странная, вполне понятная. Люди воспринимают свое участие в том процессе вполне себе, ну, такой… невинная обязанность, которая прилагается к тому месту, посту, чему угодно, которое они занимают.

О.П.: Меня попросили, я подписал. И всё. Какие еще, собственно, с меня?

К.С.: Попросили, подписал, и всё. А то, что вопрос может зайти… то есть дело может принять серьезный оборот, разумеется, никто из них про это не думает. А дело может принять серьезный оборот.

О.П.: И должно принимать серьезный оборот.

К.С.: Разумеется.

О.П.: Собственно, вот те люди, которые обладают какой-то общественной известностью, общественным авторитетом, они должны, на самом деле, осознавать, что они их подпись, их имя, оно, действительно, имеет значение. И что соответственно, вот, заявляя ту или иную позицию, поддерживая ту или иную инициативу, они подвергаются некому общественному риску. И это совершенно нормальная ситуация, которая в обществе должна нашем утверждаться.

К.С.: И вторая. Просто я договорю, коротко совсем. И вторая – техническая. То есть понятно же совершенно, что в приглашении, в вызове в этом было – да, мы предлагаем такой вариант. Ради бога. Давайте обсуждать, как это будет. Мы были готовы формировать не только свое поле. Мы были готовы формировать поле, которое будет приемлемо и для них.

О.П.: Давайте на вашей площадке. Давайте с вашим ведущим. Всё обсуждаемо.

Ведущий: Что касается вызовов, его тона и ответов, это отдельная история. Честное слово, ни к чему ее разбирать. У меня вопрос по ICQ, который задал нам Алексей. Я его держал в качестве последнего вот для этого эфира. «Скажите, пожалуйста, (он про дебаты), вот если вам люди из штаба Путина на следующей неделе скажут – ребята, давайте подебатируем?»

К.С.: Welcome.

О.П.: Конечно. Будем обсуждать. То есть, как нормально готовятся дебаты? Кто-то вызывает другую сторону. Дальше мы встречаемся, обсуждаем условия. Все совершенно нормально.

Ведущий: То есть, вы не считаете ситуацию закрытой, а, скорее, таким первым опытом?

О.П.: Есть же, например, инициатива «УралИнформ-ТВ»…

Ведущий: Да.

О.П.: …которые предложили провести в прямом эфире, на своей площадке, тоже готовы… Они тоже не могут достучаться до той стороны. То есть мы тоже с самого начала сказали: «Пожалуйста, у нас всё готово». Мы уже даже определили спикеров наших. До той стороны они тоже не могут достучаться. Я знаю, что есть такая инициатива у некоторых печатных СМИ провести такие дебаты у себя в редакции с последующей публикацией. Та же самая история.

К.С.: Мы же не говорим о том, что всё должно быть, я не знаю, как в Америке, когда президентская кампания полтора года длится. Вот она сейчас там в разгаре. Дело же не в этом. Но нормальные, даже вот просто не честные, а просто нормальные выборы должны сопровождаться некой публичной совершенно, не административной, а просто публичной какой-то суетней, извините, по этому поводу. Это нормально. А в данном случае люди воспринимают… все должно делаться как-то там вот где-то там, а мы просто… ну, мы оказали услугу тем, кто нас попросил подписаться.

О.П.: Вся проблема-то штаба Путина в том, что там, в основном, статисты. А вот в оппозиции те, кто занимает активную позицию.

Ведущий: Давайте будем считать эту историю, действительно, началом неких политических и публичных политических процессов в Пермском крае. Я подозреваю, что ближайшие полгода, 9 месяцев нас в этой истории ждет масса новшеств...

К.С.: Может быть.

Ведущий: …и, мягко говоря, немало интересного. Константин Сулимов, Олег Подвинцев. Спасибо вам огромное